Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О голодоморе

От	IGA
К	И.Т.
Дата	01.12.2006 13:29:34
Рубрики	Прочее;

О голодоморе

http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html
<<<
Про Украину.

Возможно, это с моей стороны безумие, потому что вообще-то времени и сил на все это у меня нет.

Вчерашнее обсуждение: http://klangtao.livejournal.com/90104.html заставило меня отчасти пожертвовать сном и систематизировать свои знания по данному вопросу. Здесь я напишу, так сказать, резюме и выжимки. Понимаю, конечно, что последствия будут для меня неприятными, но думаю, высказаться надо.

Использовать статью, делать ссылки - разрешается. За переход на личности в комментах - бан.

Я не люблю, когда посторонние люди начинают работать с моим мозгом и какие-то вещи мне манипулятивно внушать. Один из приемов такой манипуляции – использование искусственно созданных терминов. Одним из таких терминов и является слово «Голодомор».

«Как можно, - пишет некто в блогах, - говорить о «необходимости индустриализации», вообще рассуждать, когда...» - и дальше приводится какое-нибудь ужасающее единичное свидетельство о голоде и голодной смерти. Слезинка ребенка, и так далее. Действительно – как можно рассуждать перед лицом такой ужасающей трагедии? Это воспринимается либералами не иначе, как оскорбление.

«симптомы реабилитации совка, в том числе и замалчивание Голодомора (для отрицания три года назад не хватало цинизма даже у коммунистов) становились всё отчётливей в украинской действительности.

А когда чужие люди оскорбляют мою мать - это таки да, трагедия.» [info]klangtao

И к «оскорблению моей матери» можно свести любые, абсолютно любые попытки здраво рассуждать о вопросе, говорить о причинах трагедии. Единственное, что оскорблением являться, с точки зрения либералов, не будет – это безоговорочное и безусловное, мгновенное осуждение.

Осуждение – кого?

Сталина. Советской власти. Государства. России. Клятых москалей. Моей Родины.

Можно, конечно, сделать финт ушами, отделить «русский народ» от русского же государства и заявить, что да, государство сволочь, а народ (который это государство, создал, терпел и даже защищал) ни в чем не виноват. Но ведь украинские нацики нам даже такой возможности уже не оставили! Виноваты «москали». Россия вообще. Русские вообще.

Но даже и не в этом дело. Любое разбирательство дела в суде претендует на хотя бы призрачную справедливость. Хотя бы попытку ее установить. Можно, конечно, сказать «да вы что, как можно рассуждать, по какой причине и почему умерли эти люди – не все ли равно умершим?» Умершим, возможно, и все равно. Но ведь даже при разборе дела об убийстве очень важно бывает, по какой именно статье идет обвиняемый: непреднамеренное убийство, по халатности, неосторожное, умышленное, с отягчающими обстоятельствами. Разные срока, разный моральный груз. Это не все равно самому обвиняемому и его родственникам, по крайней мере. Это не все равно с точки зрения общей справедливости.

Так вот, термин «голодомор» введен для того, чтобы однозначно и безапелляционно заявить: голод 32-33 года на Украине – это преднамеренное убийство по национальному признаку миллионов людей, с отягчающими обстоятельствами.

И любое сомнение в этом приговоре объявляется кощунством и оскорблением.

Но повторяю еще раз, этот приговор вынесен уже МОЕЙ матери. И поэтому я хочу справедливости! Я не утверждаю полной и абсолютной невиновности кого бы то ни было. Но это моя нация, и мне не безразлично то, что ее объявляют преступной.

Вопрос – в мотивах власти. Власть объявляется бессмысленным людоедом, который вот так за здорово живешь, без особых причин и с особой жестокостью уничтожил по национальному признаку часть нации (из особо одиозных источников, которые можно не рассматривать – чуть ли не треть).

Рассмотрим, каким образом развивались события.

По официальнмым данным, урожай зерновых в 1932 году на Украине составил 918,8 млн. пудов, что лишь на 190 млн пудов меньше такового в 1917 году, когда излишки составили 470 млн. пудов. Но на самом деле собрали зерна меньше. И дело прежде всего в его потерях. На основе обработки первичных годовых отчетов колхозов, потери зерна по УССР оцениваются в размерах 1/3 урожая (по СССР - 20%). Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли около 18,52 млн.га (27), что на 3-3,5 млн. га меньше обычных (например, в 1913 г. посевная площадь зерновых в Украине составляла 24,7 млн.га, а в 1940 г. - 21,38 млн.га). Поэтому общее количество украинского зерна, собранного в 1932 г., можно оценить в 681,3 млн.пудов.

Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов. 22 октября план был снижен на 70 млн пудов. 14 января 1933 г ЦК КП(б)У принимает постановление, в котором еще раз снижает план - на 29.4 млн. пудов. Наконец, после официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года первый секретарь ЦК КП(б)У С.В.Косиор в своем докладе указывает, что суммарный план для колхозов и единоличников был оказывается снижен с 356 млн.пудов до 218 млн. пудов. Это косвенно подтверждается председателем Совета по изучению продуктивных сил Украины А.Г.Шлихтером в его речи на 17-м съезде ВКП(б): “Во-первых, мы имеем досрочную сдачу хлеба, притом в количестве, на 100 млн.пудов превышающем хлебосдачу прошлого года...”. Прошлый” год - это 1932-й, а в 1933 году крестьянский сектор государству сдал 317 млн. пудов зерна (то есть 317-100 = 217; см. 1, 26, 30). У совхозов было изьято 17,6 млн.пудов (1, 30).

Итак, 235 млн. пудов зерна - верхний предел хлебопоставков Украины из урожая 1932 года. (Для сравнения: в 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов). Помимо хлеба по плану поставок зерно уходило также на погашение семенной и продовольственной ссуды. Максимальный размер ссуды - 12,5 млн.пудов зерна. Итог: государство из урожая 1932 года до 1 июля 1933 года “забрало” не более 248 млн. пудов зерна. Кроме того 25 февраля 1933 года Совнарком СССР и ЦК ВКП(б), выделяет Украине продовольственную, семенную и фуражную ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделяется из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов зерна и 40 291 пуд муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР) . В итоге у села взято только 206,5 млн. пудов.

Таким образом мы видим, что злобный людоед вначале устанавливает план хлебозаготовок в 356 млн пудов, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАВЫШЕННОЙ цифрой – это нормальная цифра хлебозаготовок на Украине вообще (1917 год – 470 млн пудов, 1930 год – 393 млн пудов). Затем, когда выясняется, что фактически зерна собрали гораздо меньше, этот план несколько раз снижается: 22 октября - на 70 млн пудов. 14 января 1933 г еще на 29.4 млн. пудов. И после официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года в целом оказывается, что план-таки был снижен с 356 млн.пудов до 218 млн. пудов.

Мало того, этот же злобный людоед на протяжении всего «голодомора» пытается оказывать ПОМОЩЬ тем, кого сам же и убивает. Или у него правая рука не знает, что делает левая?

Далее.

"В начале 1933 г. советское руководство сделало правильные выводы из событий 1932–1933 годов. Оно упразднило контрактационную систему заготовок хлеба, подсолнечника и картофеля и ввело вместо нее «имеющие силу налога твердые обязательства» по поставкам (сдаче) данных продуктов государству. Размеры обязательных поставок исчислялись по единым для всего района и неизменным в течение года нормам сдачи с каждого гектара запланированного посева. Возможный недосев в расчет не брался. Оба этих закона действовали на всей территории СССР. Несвоевременное выполнение заготовительного задания наказывалось в административном порядке денежным штрафом в размере рыночной стоимости недоимки и «принудительным» взысканием недовыполненной части обязательств (конфискацией продовольствия в размере недоимки)

Так или иначе, но в 1934 руководство Наркомзема было осуждено за непредупртеждение массового голода, и многие руководители расстреляны." (С.Миронин. Тайны «Голодомора»).

То есть мало того, что людоед пытался смягчить последствия своих действий – он потом еще и сам себя наказал и изменил свою политику так, что больше никакого голода не было, село получило сотни тысяч тракторов и, сдавая хлеб государству, питалось вполне нормально.

Да, рассуждения о числе погибших я считаю здесь лишними. Одиозные цифры в 7-10 млн человек, очевидно, завышены. Оценки и самих «голодоморщиков» и их противников колеблются от 1 млн до 3,5 млн человек. И та, и другая цифра достаточно велики, чтобы можно было говорить о трагедии.

В качестве обвинения выдвигают, конечно, и то, что согласно директиве ЦК ВКП(б) и СНК СССР крестьянам не давали возможности выехать с территорий, пораженных голодом.

Но правительство несет ответственность не за одних только крестьян определенных районов. Правительству нужно страну 1.накормить, 2.защитить. И вот первую задачу можно выполнить только с помощью крестьян. Или – если этой помощи нет – то за счет крестьян. Массовый выезд из деревни привел бы к тому, что в 1934 году голодало бы уже значительно большее количество народу на той же Украине – в городах. Повторим еще раз, на той же самой Украине.

Да, это очень жестоко и дико, это страшно. Это солдаты, стреляющие в людей, которые умирают от голода и пытаются куда-то выбраться, уйти. (Правда, возможно, что это и вранье, потому что мне встречались и свидетельства о том, что люди как раз уходили. А возможно, было и так, и так).

А история – вообще очень страшная вещь. Она никогда не задает вопрос о «слезинке ребенка».

На ее весах на одной чаше - смерть сотен тысяч детей, а на другой – смерть миллионов таких же детей.

Вопрос следующий. Об этническом геноциде. Его, к счастью, даже здравомыслящие либералы уже не рассматривают. Легко видеть, что в эти же годы умирали от голода и крестьяне Кубани, и казахи, и в самой Украине вымирание происходило по признаку места жительства, а отнюдь не национальности.

Ольга Чигиринская по этому поводу замечает только, что на селе жило 96% украинского населения (правда, были, как известно, и русские, и греческие села, которые страдали точно так же). И добавляет:

« что русские не устроили своего Нюрнберга тем организаорам этого дела, кто был еще жив в 90-е - так кто ж россиянам доктор».

Оставим эту фразу на либеральной совести, не будем ее рассматривать – выделим важное: геноцида по этническому признаку НЕ БЫЛО.

Можно, конечно, тут заняться фантазированием на тему «оккупации Украины москалями в 1920 году», и на основе этого сделать любые далеко идущие выводы. Но это – другой вопрос, и здесь его касаться не стоит. Хотя мне совершенно непонятно, как можно оккупировать часть СВОЕЙ же собственной территории - до 18 года Украина являлась частью РИ, в дальнейшем, в ходе войны, власть переходила из рук в руки. Но так или иначе в 1932 году Украина была частью СССР и в качестве этой части пережила известные события. Не существует никаких документов, открытых или тайных, где рекомендовалось бы специальное уничтожение украинцев по этнопризнаку.

Вопрос следующий. А может быть, и вообще не стоило огород городить – зачем же устраивать индустриализацию-коллективизацию, если они приводят к таким жертвам? Был же НЭП. Жили же «как люди».

К сожалению, НЭП не обеспечивал не то, что обороноспособности страны, но даже ее сытости. В 1928 году в стране уже были введены хлебные карточки.

Далее – «голодомор» часто приравнивают к Холокосту, утверждая, что ничего подобного такому геноциду/голоду мир не знал. Но это утверждение абсолютно беспочвенно. Голод в период становления капитализма существовал и в Европе, и в Англии и в США. А что говорить о колониях, где ответственность за голод уже однозначно лежит на метрополии?

Возьмем Индию:

В Индии в 1866 году погибло 7,5 миллиона человек, через 3 года только в провинции Rajputani погибло свыше 1,5 миллиона человек. В Бенгалии из-за жесточайшей засухи и наступившего неурожая в 1873-1874 годах около 15 млн. человек оказались на краю гибели. Около 5 млн. населения Мадраса, Бомбея, Мисора голодало в 1877-1878 годах. В 1900 году в Индии снова голод, в результате которого погибают 1 млн. человек.

Я не слышу воплей либералов с требованиями к англичанам покаяться в голодоморе индийцев.Где они, эти вопли? Или индийцы не люди?

В детстве я прочла очень впечатлившую меня книгу канадского индейца Сат-Ока «Земля соленых скал». Эта книга как раз и посвящена ГОЛОДУ, от которого умирало племя шауни, именно в связи с тем, что белые вытеснили их на бесплодную «землю соленых скал», с обычных охотничьих угодий. Я не знаю статистики по индейцам – но книгу вполне можно отнести к тем самым «впечатляющим свидетельствам очевидца». Однако никто от оккупантов-WASP не требует ни покаяния, ни возмещения. Никто не упрекает их в «искусственно организованном голоде» и не считает людоедами.

Победителей не судят?

И картофельный голод в Ирландии. И пресловутые огораживания в Англии, тоже связанные с индустриализацией, только растянутой во времени.

И так далее, эти примеры можно множить до бесконечности.

Ясно, что причина голода 32-32 годов – коллективизация. Но почему она привела к таким результатам? Да потому, что крестьяне отказывались сеять хлеб, сократили посевные площади, забивали волов, на которых пахали.

Очевидец тех событий, известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть, так описывает происходившие события. “Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец - мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
- Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
- Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”

Виноваты ли в этом крестьяне? Им не спускали невыполнимых планов. Планы были реальные. Если бы не были сокращены посевные площади, если бы не было этой апатии и пассивного сопротивления – не было бы никакого голода.

Аналогичное явление – когда в наше время после приватизации квартир многие люди (нет статистики – неизвестен даже порядок числа: десятки тысяч, сотни, миллионы? – в любом случае, их было очень много) оказались на улице, продав свои квартиры за бесценок. Это явление психологического порядка. Нынешние либералы любят говорить, что бомжи «сами несут ответственность за свои действия», они «оказались не готовы к свободе». Обвинять некого – сами виноваты.

А вот крестьяне 30х годов почему-то сами не виноваты ни в чем, и за СВОИ СОБСТВЕННЫЕ действия, за свою пассивность абсолютно никакой ответственности не несут. Хотя это точно такое же явление психологического порядка. Психология мелкого собственника.

Я лично не считаю, что и в том, и в другом случае люди виноваты.

Наверное, власти следовало эту психологию тогда учесть. Действовать как-то иначе, проводить пропаганду, убеждать, воспитывать. Идеальная сферическая власть в вакууме так бы и сделала. Если бы у нее было на это время, деньги, возможности.

Но мы, к сожалению, живем в реальном мире.

Несмотря на введенный ныне на Украине закон, явно ущемляющий свободу мысли и слова, я все-таки отказываюсь от употребления термина «голодомор», и в описании событий 1932-33 года в СССР в дальнейшем буду употреблять термин «голод».

UPD. Мне указали, что книга Сат-Ока не описывает подлинных событий, а описывает то, что происходило в 19 веке. Но на мой взгляд, оттого, что такие же события происходили в 19 веке, ничего не меняется. Важно, что они происходили.
<<<

От	Almar
К	IGA (01.12.2006 13:29:34)
Дата	22.12.2006 16:46:25

В.Роговин Глава XLVII "Голод"

Голод
Голод 1932-33 годов, принявший особенно страшные формы на Украине, Северном Кавказе, Нижней Волге и в Казахстане и сопоставимый по своим масштабам с голодом 1921-22 годов, отличался от последнего существенными особенностями. Во-первых, в 1921-22 годах советское правительство широко информировало о голоде свой народ и мировую общественность, обращалось к зарубежным правительствам и общественным организациям с просьбой о помощи и с благодарностью принимало эту помощь. При ВЦИК и во многих губерниях были созданы комитеты помощи голодающим; по всей стране был организован сбор средств для районов бедствия, в эти районы направлялись миллионы пудов зерна из государственных фондов. В отличие от этого, в 1932-33 годах голод полностью замалчивался. Сообщения зарубежной прессы о голоде опровергались, а предложения о помощи, идущие из-за рубежа, отклонялись.

Во-вторых, голод 1932-33 годов был искусственным голодом. Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн). Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом. Рост хлебозаготовок требовался для того, чтобы накормить намного возросшее за годы индустриализации население городов. С этой задачей бюрократия справлялась с большими трудностями. В 1931/32 хозяйственном году численность лиц, получавших хлеб по карточкам, увеличилась по сравнению с предшествующим годом с 33,2 млн. до 40,3 млн, чел., а количество зерна, предназначенного для снабжения городов и рабочих поселков, выросло с 7,9 до 9,3 млн. тонн. В результате в городской местности нормы выдачи хлеба были уменьшены.

Тем не менее значительная часть товарного зерна продолжала вывозиться за границу. Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).

Необходимость экспорта зерна сталинское руководство мотивировало тем, что только таким путём можно расплатиться за заказы машин и оборудования. В начале 30-х годов СССР стал крупнейшим в мире импортером этих товаров: удельный вес Советского Союза в их мировом импорте составил в 1930 г. 30 %, а в 1932 г. - 50 %. В результате за один только 1931 год внешний долг СССР увеличился почти вдвое, а экспорт составил только 67 % валютной стоимости импорта.

Однако СССР расплачивался за машины не только хлебом. Более того, хлеб не был в годы первой пятилетки главной экспортной статьей. Даже в 1930 году, когда удалось получить наибольшую выручку за экспортируемый хлеб (883 млн. руб.), продажа нефтепродуктов и лесоматериалов дала 1 млрд. 430 млн. руб., пушнины и льна - ещё почти полмиллиарда. В дальнейшем, в условиях охватившего все капиталистические страны экономического кризиса, цены на зерно резко упали на мировом рынке. Выручка за проданное в 1932-33 годах по демпинговым ценам зерно составила всего 369 млн. руб., тогда как за нефтепродукты и лесоматериалы - 1400 млн. руб. В 1933 году выручка от экспорта зерна составила лишь 8 % от общих экспортных доходов. Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.

Правительство не сделало ни шага, чтобы сохранить зерно для прокорма голодающих деревень за счёт уменьшения его перегонки на водку. Ни один спиртоводочный завод не был остановлен. Сталин продолжал жёстко выдерживать установку, выдвинутую им в письме к Молотову в сентябре 1930 года: "Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки"[1]. В государственные планы закладывалось увеличение водочных доходов. Так, в 1933 году было запланировано дополнительно получить от продажи водки 500 млн. руб.

При всём этом возникает вопрос: почему Сталин стал, по определению Ф. Раскольникова, организатором голода? Ответ на этот вопрос мы видим в том, что Сталин использовал неурожай 1932 года на Украине и в некоторых других районах в политических целях, для того, чтобы подавить последние вспышки сопротивления крестьянства насильственной коллективизации и принудительной организации труда в колхозах.

Уступки крестьянам весной 1932 года не только не ослабили напряжения в отношениях между крестьянством и государством, но вызвали во многих сельских районах реакцию, весьма сходную с той, которая возникла после статьи "Головокружение от успехов". Крестьяне восприняли снижение планов заготовок и разрешение продажи сельскохозяйственных продуктов на базарах по свободным ценам как признак ослабления власти. После постановления ЦК "О принудительном обобществлении скота" во многих районах они стали отказываться вообще сдавать скот государству. О том, какие формы приняло сопротивление скотозаготовкам на Дону, рассказывалось в письме Шолохова Сталину от 20 апреля 1932 года. Писатель сообщал, что "по хуторам происходила форменная война - сельисполнителей и других, приходивших за коровами, били чем попало, били преимущественно бабы и детишки (подростки), сами колхозники ввязывались редко, а где ввязывались, там дело кончалось убийством"[2].

О том, что легализация свободного крестьянского рынка привела к снижению не только мясо-, но и хлебозаготовок, свидетельствует тот факт, что в июле 1932 года хлебные заготовки составили всего 55 % от заниженного плана, утверждённого весной этого года. Надежды на ликвидацию милитаризированного режима на селе сказались и на поведении рабочих, недавно пришедших в города и на стройки из деревень: многие из них стали покидать промышленные предприятия и возвращаться в деревню.

В этих условиях Сталин объявил новый крестовый поход против крестьянства. Драконовские меры снова стали применяться при хлебозаготовках, но теперь уже прежде всего по отношению к недавно созданным колхозам, фактически объявившим новую "хлебную стачку", т. е. отказывавшимся сдавать хлеб государству по крайне низким закупочным ценам. В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.

В октябре 1932 года для борьбы с "саботажниками" были направлены чрезвычайные комиссии ЦК. На Северном Кавказе такую комиссию возглавил Каганович. По возвращении из этой поездки он, как вспоминал Хрущёв, проинформировал верхушку Московского горкома о её результатах. "Оказывается, он выезжал в Краснодар потому, что там началась забастовка (как тогда говорили - саботаж). Кубанские казаки не хотели обрабатывать землю в колхозах, и в результате этой поездки были выселены в Сибирь целые станицы"[3]. Только из трёх станиц было выселено всё их население, составлявшее 45 тыс. чел. Другие станицы заносились на "черную доску", что означало полное свертывание там государственной и кооперативной торговли, прекращение всякого подвоза товаров; полное запрещение продажи своих продуктов колхозникам и единоличникам; чистку колхозных, кооперативных и государственных аппаратов. Изобретённый Кагановичем метод "черных досок" стал широко применяться и в других охваченных недородом регионах.

Как и в прежние годы, репрессивные кампании против крестьянства сопровождались ударами по местному партийному активу, на этот раз обвинённому в "потворстве кулацкому саботажу". Только в Северо-Кавказском крае было исключено из партии 26 тыс. человек, или 45 % всех сельских коммунистов. При чистке сельских парторганизаций в первую очередь исключались председатели колхозов и секретари колхозных партийных ячеек.

В ряде районов применялись меры, превосходящие все прежние бесчинства на селе: депортация добросовестных единоличников и целых колхозов не только за то, что они не желали сеять хлеб, который должен был быть отобран у них фактически задаром, но и за то, что так поступали их соседи. Заявляя о "справедливости" подобных мер, первый секретарь Азово-Черноморского крайкома Шеболдаев говорил: "Нам могут сказать: "Как же раньше кулаков высылали, а сейчас речь идёт о целой станице, там есть и колхозы, и добросовестные единоличники, как быть?". Да, приходится ставить вопрос о целой станице, ибо колхозы, ибо колхозники, ибо действительно добросовестные единоличники в нынешней обстановке отвечают за состояние своих соседей"[4].

Террор по отношению к крестьянству был широко развернут и в Сибири. Старая большевичка Дорофеева вспоминала, что в 1933 году она была включена в комиссию прокуратуры по проверке правильности применения статьи Уголовного кодекса о саботаже. Комиссия ехала в Новосибирск в салон-вагоне с коврами, пианино, отдельными купе для каждого. В Новосибирске секретарь Сибкрайкома Эйхе организовал членам комиссии шикарный отдых на загородной даче. Комиссия обнаружила, что с разрешения Сталина Эйхе подписывал огромные списки приговорённых к расстрелу по обвинению в саботаже, причем осуждённым запрещалось подавать апелляции. Саботажниками объявлялись, например, председатели колхозов, не выполнившие спущенные райкомами дополнительные задания по сдаче хлеба[5].

Свирепыми расправами с "саботажниками" не исчерпывались карательные меры по отношению к крестьянству. Крайняя продовольственная нужда в деревне вызывала, как отмечал один из корреспондентов "Бюллетеня оппозиции", "особые меры самосохранения, в виде сокрытия урожая: колхозники у самих себя воруют хлеб. Способов очень много: срезают по ночам недозревшие колосья; срезают колосья в копнах и скирдах; плохо обмолачивают хлеб, сознательно оставляя значительную часть зерна в соломе; припрятывают, наконец, и обмолоченное зерно ... Рассматривать эти явления под одним лишь уголовным углом зрения невозможно уже в виду их массового характера. На самом деле перед нами экономическая реакция против чрезмерного и преждевременного коллективизирования"[6].

Ответом на эту "экономическую реакцию" стал принятый в августе 1932 года закон "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности". По этому закону, написанному самим Сталиным, за хищение государственного, колхозного и кооперативного имущества предусматривался расстрел, который при смягчающих обстоятельствах мог быть заменён лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего личного имущества. Амнистия по такого рода делам была запрещена. Уже к началу 1933 года по "закону о трёх колосках", как назвали новый сталинский закон в народе, было осуждено около 55 тыс. чел. Из них 2100 человек были приговорены к высшей мере наказания. Приговоры были приведены в исполнение примерно в 1000 случаях[7]. Судьи заявляли, что у них "рука не поднимается" приговаривать к расстрелу "несунов", чаще всего женщин, добывавших пропитание для голодных детей.

За первый год действия закона только в Казахстане по нему было осуждено 33345 человек, в том числе 7728 колхозников и 5315 крестьян-единоличников. Помимо наказаний за "кражу" колхозного имущества, приговоры на 10 лет лишения свободы выносились, например, за использование колхозных лошадей для поездки по личным делам, за повреждение по недосмотру глаза колхозной лошади и т. д.[8].

Отражая отношение левой оппозиции к этому закону, корреспондент Бюллетеня писал: "За воровство коллективной собственности, даже если это картошка или хлеб, применяют высшую меру. Совершенно забыли о том, что воровство есть продукт условий, а не злой воли. Искоренение причин и воспитание заменяется грубой расправой. Двигаемся назад"[9].

Ещё одной мерой, направленной на подавление крестьянства, стало создание в начале 1933 года политотделов МТС - чрезвычайных органов, к которым фактически перешла власть в деревне.

Все эти меры в совокупности и вызвали массовый голод. Тщательное сокрытие сообщений о нем приводило к тому, что в районах, не охваченных голодом, большинство населения, включая даже крупных партийных функционеров, не знало о его действительных масштабах. В своих воспоминаниях Хрущёв писал о том, что в 1932-33 годах он не представлял, как может возникнуть голод на Украине, всегда бывшей самой плодородной житницей страны. Лишь впоследствии он узнал у Микояна, что в то время в Москву приезжал секретарь Киевского губкома партии Демченко, сообщивший о том, что в Киев пришёл из Полтавы поезд, загруженный человеческими трупами. Охарактеризовав положение на Украине, как очень тяжёлое, Демченко высказал предположение, что "Сталин об этом, наверное, не знает", и попросил Микояна передать соответствующие факты Сталину. Комментируя этот рассказ, Хрущёв замечал: "Вот тоже характерная черта того периода, когда даже такой человек, как Демченко, член Политбюро ЦК КП(б) Украины ... не мог сам прийти (к Сталину - В. Р.), проинформировать и высказать свое мнение по существу. Уже складывалось ненормальное положение: один человек подавлял коллектив, другие перед ним трепетали. Демченко хорошо всё понимал, но он всё-таки решил рассказать Микояну, зная, что Микоян был в то время очень близким человеком к Сталину". Хрущёв признавал, что если бы ему тогда стало известно о масштабах голода, то он нашёл бы этому объяснение в духе сталинской пропаганды, возложив вину за голод на "саботаж" и "кулацкие проделки". "Только теперь видно, что нельзя было всё объяснять лишь этим: нужно было ещё и разумно руководить страной"[10].

Конечно, не все коммунисты придерживались в то время, подобно Хрущёву, страусовой психологии и поведения. Например, Шолохов в 1933 году направил несколько писем Сталину, в которых сообщал о фактах насилий по отношению к крестьянству, о случаях пожирания людьми падали и т. п. "Примеры эти можно бесконечно умножить, - писал Шолохов. - Это - не отдельные случаи перегибов, это - узаконенный в районном масштабе "метод" проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти "методы" на себе и после приходили ко мне с просьбами "прописать про это в газету". Шолохов просил Сталина послать в Вешенский район людей, которые "по-настоящему бы расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные "методы" пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это".

Сталин ответил Шолохову, что его сообщения "вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма". Однако вслед за этим Сталин утверждал, что Шолохов не видит "другую сторону", состоящую в том, что "уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района), проводили "итальянку" (саботаж!) ... по сути дела вели "тихую" войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов"[11].

Представления об отношениях колхозников и государства как о "войне на измор" были изложены в выступлении Сталина на объединённом заседании Политбюро и Президиума ЦИК 27 ноября 1932 года, где он объяснял трудности в поставке хлеба "проникновением в колхозы и совхозы антисоветских элементов", сознательно организующих саботаж, а также тем, что многие сельские коммунисты "слишком идеализируют колхозы"[12].

Приведя эти слова Сталина в речи на объединённом пленуме ЦК и ЦКК (январь 1933 года), Каганович заявлял, что в деревне занимаются вредительской работой и разлагают колхозы изнутри "во-первых, часть невыселенных кулаков; во-вторых, зажиточные крестьяне, перерастающие в кулачество и тесно смыкающиеся с ним; в-третьих, сбежавшие из ссылки и скрывающиеся у своих родственников, а порою и у "сердобольных" членов партии, имеющих партийные билеты в кармане, а на деле являющихся предателями интересов трудящихся. И наконец, представители буржуазной - белогвардейской, петлюровской, казачьей, эсеровской и прочей интеллигенции ... Кулацкое влияние захватило даже отдельные группы сельских коммунистов, руководителей колхозов и станиц"[13].

Эти утверждения, возлагавшие вину за "саботаж" на уже практически ликвидированных кулаков, маскировали новый всплеск массовых крестьянских восстаний, для подавления которых применялись вооружённые силы вплоть до военной авиации. Как вспоминал хорошо информированный А. Орлов, при этом было много случаев перехода мелких армейских подразделений на сторону восставших крестьян. Отвечавший за проведение карательных операций заместитель председателя ОГПУ Фриновский докладывал на заседании Политбюро, что в реках Северного Кавказа плыли по течению тысячи трупов красноармейцев - так велики были потери воинских подразделений, посланных на подавление восстаний. Десятки тысяч участников этих восстаний были расстреляны, сотни тысяч - отправлены в ссылку и концлагеря[14].

Особенно напряжённое положение сложилось на Украине, где антиколхозные настроения крестьян использовались националистическими, сепаратистскими элементами. Ещё в 1929-30 годах крестьянские восстания нередко проходили под лозунгами "За самостийную Украину"[15]. В начале 30-х годов возникли подпольные националистические организации "Союз освобождения Украины" (СВУ), "Украинский национальный центр" и "Украинская войсковая организация"[16], возглавляемые ярыми антикоммунистами, последышами петлюровцев и предшественниками бандеровцев. В борьбе с этими действительно антисоветскими силами Сталин сфабриковал новую амальгаму - мнимый союз этих организаций с коммунистической и беспартийной интеллигенцией, выступавшей против "русификации" украинской культуры и группировавшейся вокруг старейшего большевика, наркома просвещения УССР Скрыпника.

Засуха 1932 года на Украине пришлась Сталину как нельзя более кстати, позволив подорвать массовую базу антиколхозных движений, "взять на измор" целые районы республики. Половина смертей в стране от голода 1933 года пришлась на Украину.

Массовому голоду в республике предшествовало несколько карательных экспедиций Молотова и Кагановича. Ещё до созревания урожая 1932 года Сталин направил их для участия в III конференции КП(б)У, на которой был утверждён завышенный план хлебозаготовок. Однако в результате существенного недосева зерновых культур, низкого урожая из-за засухи и нежелания крестьян отдавать хлеб за бесценок этот план был выполнен к 25 октября лишь на 39 %. В конце октября на Украину прибыла чрезвычайная комиссия во главе с Молотовым, а в декабре - Каганович. Под их давлением Политбюро ЦК КП(б)У приняло целый ряд постановлений, предусматривавших репрессивные меры по отношению к единоличникам, колхозникам, руководителям колхозов, местных партийных и советских органов. Председателю Украинского ГПУ Реденсу было поручено разработать совместно с первым секретарем ЦК КП(б)У Косиором оперативный план ликвидации "основных кулацких и петлюровских контрреволюционных гнезд"[17].

В начале декабря 1932 года Косиор доложил Сталину о том, что за предыдущий месяц было арестовано около двух тысяч председателей, членов правлений, счетоводов и других работников колхозов и передано в суды 206 групповых дел "кулацких и антисоветских элементов".

Под давлением Кагановича была принята директива Политбюро ЦК КП(б)У, предписывавшая колхозам, не выполнившим план хлебозаготовок, сдать всё имеющиеся у них зерно, включая семенные фонды.

Попытки руководителей голодающих областей и районов выделить колхозам зерно из государственных фондов свирепо пресекались Сталиным. Один из немногих партийных руководителей, выживших в сталинских лагерях, Н. Я. Терехов вспоминал, как его просьбу о выделении хлеба голодающим деревням Харьковщины Сталин оборвал злобным выпадом: "Нам говорили, что вы, товарищ Терехов, хороший оратор, оказывается, вы хороший рассказчик - сочинили такую сказку о голоде, думали нас запугать, но - не выйдет! Не лучше ли вам оставить посты секретаря Харьковского обкома и ЦК КП(б)У и пойти в Союз писателей: будете сказки писать, а дураки будут читать"[18].

Сталин не только запретил особоуполномоченным из Москвы и украинским руководителям оказывать колхозникам помощь даже в обеспечении зерном для посева, но разослал в конце 1932 года циркуляр, в котором объявил руководителей одного из районов на Украине, разрешивших оставить колхозам зерно для посевного и страхового фондов, "обманщиками партии и жуликами, которые искусно проводят кулацкую политику". Таких работников Сталин требовал "немедля арестовать и наградить их по заслугам, то есть дать им от 5 до 10 лет тюремного заключения каждому"[19].

Лишь в феврале 1933 года, когда голод на Украине и Северном Кавказе принял гигантские масштабы, а колхозные закрома перед посевной кампанией оказались пустыми, был принят указ ЦИК и СНК "О помощи в севе колхозам Украины и Северного Кавказа", согласно которому этим регионам выделялась семенная ссуда.

Только 15 марта 1933 года Косиор решился сообщить Сталину, что "всего по регистрации ГПУ на Украине охвачено голодом 103 района". В донесении начальника Киевского облотдела ГПУ говорилось, что имеющиеся в распоряжении ГПУ цифры о жертвах голода "значительно уменьшены, поскольку райаппараты ГПУ учета количества голодающих и опухших не ведут, а настоящее количество умерших нередко неизвестно и сельсоветам"[20].

В самый разгар голода, в феврале 1933 года, был созван первый Всесоюзный съезд колхозников-ударников, на котором о голоде не было сказано ни слова. Более того, в речи на этом съезде Сталин заявил колхозникам, что главные трудности в деле колхозного движения уже пройдены, а "те трудности, которые стоят перед вами, не стоят даже того, чтобы серьезно разговаривать о них. Во всяком случае, в сравнении с теми трудностями, которые пережили рабочие лет 10-15 тому назад, ваши нынешние трудности, товарищи колхозники, кажутся детской игрушкой". Далее Сталин утверждал, что благодаря колхозам не менее 20 млн. крестьян спасены от нищеты и разорения и превращены "в обеспеченных людей ... Это такое достижение, какого не знал ещё мир и какого не достигало ещё ни одно государство в мире". Наконец, Сталин обещал, что "мы ... в какие-нибудь 2-3 года поднимем всех колхозников ... до уровня зажиточных, до уровня людей, пользующихся обилием продуктов и ведущих вполне культурную жизнь"[21].

Все эти фарисейские слова прозвучали в то время, когда сотни тысяч голодающих крестьян бросались в города в поисках хоть какого-то пропитания. Их путь преграждали на железнодорожных станциях заградительные отряды, не выпускавшие людей из охваченных голодом районов. Те же, кто всё-таки добирался до города, не могли получить хлеб и там, поскольку он продавался только по продовольственным карточкам или по крайне высоким ценам в коммерческих магазинах. В Киеве, Харькове, Ташкенте, многих других городах, даже в Москве каждое утро специальные команды собирали трупы вконец истощённых людей. В то же время даже за упоминание о "голоде на юге" людей арестовывали как за "контрреволюционную агитацию".

Разумеется, полностью замолчать голод было невозможно. Поэтому была предпринята акция, призванная возложить вину за голод на вредительскую деятельность работников центральных сельскохозяйственных наркоматов. В печати было опубликовано сообщение о суде над 75 работниками Наркомзема и Наркомсовхозов - "выходцами из буржуазных и помещичьих классов", которые были обвинены во вредительской работе в сельском хозяйстве "с целью подорвать материальное положение крестьянства и создать в стране состояние голода". 35 человек были приговорены к расстрелу, остальные - к длительным срокам тюремного заключения[22].

Только весной 1933 года Сталин решил остановить террор, на протяжении предшествующих пяти с лишним лет прокатывавшийся по деревне. 8 мая всем партийным, советским и правоохранительным органам была направлена секретная директива за подписью Сталина и Молотова,в которой признавалось наличие в деревне беззакония и произвола. В ней прямо говорилось о том, что "массовые беспорядочные аресты" производятся председателями и членами правлений колхозов, председателями сельсоветов и секретарями партийных ячеек, районными и краевыми уполномоченными. "Арестовывают все, кому не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Неудивительно" что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания, действуя по правилу: "Сначала арестовать, а потом разобраться". Таким образом, вина за репрессии вновь была возложена на местных работников, которые "цепляются за отжившие формы работы", тогда как теперь "мы уже не нуждаемся в массовых репрессиях, задевающих, как известно, не только кулаков, но и единоличников и часть колхозников".

Директива запрещала производить аресты "лицам, на то не уполномоченным по закону", и заключать людей под стражу до суда за маловажные проступки. В ней предписывалось освободить 400 тысяч арестованных или половину от общего контингента лиц, содержавшихся в то время в тюрьмах и следственных изоляторах.

Констатируя, что в ЦК и СНК имеются заявки с мест на немедленное выселение из сельской местности ещё около ста тысяч семей, директива требовала "немедленно прекратить всякие массовые выселения крестьян". При этом, однако, оговаривалось, что выселения должны производиться и впредь, но "только в индивидуальном и частичном порядке и в отношении только тех хозяйств, главы которых ведут активную борьбу против колхозов и организуют отказ от сева и заготовок". На этом основании инструкцией "допускалось" выселение ещё 12 тыс. хозяйств и давалась соответствующая "разнарядка" по республикам и районам[23].

В то время как официальная сталинская пропаганда и "друзья СССР" за рубежом называли все сообщения о голоде клеветой, "Бюллетень оппозиции" сообщал о новых сталинских преступлениях и о постыдном отношении правящей бюрократии к голодающим. Уже в 1932 году корреспондент "Бюллетеня" писал, что "голод принимает самые острые формы, особенно тяжело на Украине: были случаи падения людей на улице от истощения"[24]. Другой корреспондент рассказывал, что "на Северном Кавказе и на Украине хлебозаготовки, как и сельскохозяйственные операции проводятся под страшным нажимом. Беспощадные репрессии охватывают всё более широкие круги крестьян, в том числе и местных коммунистов"[25].

В письме о своей поездке на Украину автор "Бюллетеня" описывал разительные социальные контрасты, особенно выпукло выступившие в период массового голода. "В Москве, т. е. в наиболее привилегированном и лучше снабжённом городе за много месяцев не увидишь того, чем в несколько дней поражает провинция ... В дороге, повсюду непрерывные картины ужасающей нищеты. Всё напоминает период гражданской войны ... Люди лежат в течение многих дней на вокзалах; мужчины, женщины, дети, все вместе, вповалку ... Куда они едут? Зачем? Где-то можно купить картошку, хлеба, где-то происходят работы, где-то на фабрике лучшее снабжение. Всё вертится во всяком случае вокруг хлеба насущного. Из-за него люди берут на себя чудовищное страдание этих поездок. "Вожди" и бюрократы называют их презрительно "летунами", "кулаками", "спекулянтами", иногда просто крестьянами, что должно значить, что их голод потому не существенен, что они ещё не настоящие пролетарии, между тем этих людей надо ... накормить. Эти "спекулянты" - спекулируют только для получения куска хлеба. Эти "летуны" летают на другой завод из-за того же куска хлеба"[26].

В отчёте о поездке в СССР в составе первомайской делегации иностранный коммунист так описывал свои впечатления: "Много крестьян с узелками (в лохмотьях), пришедших или приехавших из деревни. Многие сидят на тротуарах, загромождая своими узлами путь. Они ждут. Чего?.. Когда переводчиков спрашивают, кто эти ободранные, изнемождённые люди, они неизменно отвечают: "кулаки". Далее автор письма описывал свой разговор с советским коммунистом. "Все эти люди, которых вы видите слоняющимися по улицам, - говорил тот, - это крестьяне, покинувшие деревню. Не верно, что это только кулаки ... Я видел колхозников, совершенно изголодавшихся и в отчаянии, они с тоской рассказывают, как они когда-то молоко пили; я видел изгнанных из колхозов старух и стариков за то, что они не в состоянии выполнить норму ... Они продают постепенно всё, что у них есть, чтоб поставить требуемое (речь шла о государственных поставках, которым был придан характер обязательных налогов - В. Р.), и всё недостаточно. И тогда они идут в город; и вот они здесь на улице, не зная, что делать дальше". В письме рассказывалось и о том, как реагирует на голод бюрократия: "На вопросы о голоде сытый бюрократ показывает, что он и знать не хочет, что другие голодают. "Как будто у нас голодают! Кто голодает - кулак"[27].

Называя массовый голод и другие бедствия, постигшие крестьянство, непосредственными результатами сталинских методов коллективизации, Троцкий писал, что "гибель людей - от голода, холода, эпидемий, репрессий - к сожалению, не подсчитана с такой точностью, как гибель скота; но она также исчисляется миллионами[28*]. Вина за эти жертвы ложится не на коллективизацию, а на слепые, азартные и насильнические методы её проведения"[29].

Отмечая, что "никогда ещё дыхание смерти не носилось так непосредственно над территорией Октябрьской революции, как в годы сплошной коллективизации", Троцкий перечислял наиболее страшные сталинские акции и их разрушительные последствия: "Недовольство, неуверенность, ожесточение разъедали страну. Расстройство денежной системы; нагромождение твёрдых цен, "конвенционных" и цен вольного рынка; переход от подобия торговли между государством и крестьянством к хлебному, мясному и молочному налогам; борьба не на жизнь, а на смерть с массовыми хищениями колхозного имущества и с массовым укрывательством таких хищений; чисто военная мобилизация партии для борьбы с кулацким саботажем после "ликвидации" кулачества как класса; одновременно с этим: возвращение к карточной системе и голодному пайку, наконец, восстановление паспортной системы - все эти меры возродили в стране атмосферу, казалось, давно уже законченной гражданской войны"[30].

Троцкий неоднократно подчеркивал, что деревню постигли наиболее тяжёлые последствия сталинского авантюристического курса, продолжавшегося на протяжении всей первой пятилетки, и что насильственная коллективизация нанесла огромное поражение делу социализма. Не менее страшным поражением мирового коммунистического движения он считал захват власти в Германии фашизмом, путь которому был проложен сектантской политикой сталинизированного Коминтерна.

--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] История СССР. 1990. № 4. с. 17.<<

[2] Документы свидетельствуют. с. 472.<<

[3] Вопросы истории. 1990. № 3. с. 60.<<

[4] Шеболдаев Б. П. Статьи и речи. 1931-1933. Ростов на Дону. 1934. с. 67.<<

[5] Социалистическая индустрия. 1989. 15 августа.<<

[6] Бюллетень оппозиции. 1932. № 29-30. с. 15.<<

[7] История СССР. 1990. № 5. с. 26.<<

[8] Вопросы истории. 1989. № 7. с. 55-56.<<

[9] Бюллетень оппозиции. 1933. № 35. с. 26.<<

[10] Вопросы истории. 1990. № 3. с. 61-62.<<

[11] Правда. 1963. 10 марта.<<

[12] Большевик. 1933. № 1-2. с. 19.<<

[13] Там же. с. 20.<<

[14] Орлов А. Тайная история сталинских преступлений. Огонёк. 1989. № 47. с. 18.<<

[15] Васильев В. Крестьянские восстания на Украине. 1929-1930 годы. Свободная мысль. 1992. № 9. с. 74-75.<<

[16] Авторханов А. Технология власти с. 277.<<

[17] Известия ЦК КПСС. 1990. № 9. с. 130-131.<<

[18] Правда. 1964. 26 мая.<<

[19] Правда. 1988. 16 сентября.<<

[20] Известия ЦК КПСС. 1990. № 9. с. 131.<<

[21] Сталин И. В. Соч. с. 13. с. 243, 247, 249.<<

[22] Известия. 1933. 12 марта.<<

[23] История СССР. 1990. № 6. с. 41-42.<<

[24] Бюллетень оппозиции. 1932. № 31 с. 23.<<

[25] Бюллетень оппозиции. 1933. № 33 с. 26.<<

[26] Бюллетень оппозиции. 1933. №35. с. 26.<<

[27] Там же. с. 27-28.<<

[28*] По оценкам современных советских и зарубежных исследователей, число жертв голода 1932-33 годов составило 3-4 млн. чел.; помимо этого, 2 млн. чел. - скотоводов Казахстана откочевало за пределы страны (История СССР. 1990. № 5. с. 27).<<

[29] Троцкий Л. Д. Преданная революция. с. 37.<<

[30] Там же. с. 37-38.<<

От	Михайлов А.
К	Almar (22.12.2006 16:46:25)
Дата	25.12.2006 23:42:12

Re: левацко-правый оппортунизм.

От	Almar
К	Михайлов А. (25.12.2006 23:42:12)
Дата	26.12.2006 11:11:04

Автор всего навсего предлагает накормить умирающих с голоду людей

От	Михайлов А.
К	Almar (26.12.2006 11:11:04)
Дата	26.12.2006 18:43:52

Чем!? Своей писаниной?

От	Almar
К	Михайлов А. (26.12.2006 18:43:52)
Дата	26.12.2006 19:17:49

ха, трактора он вспомнил

>Мол, не надо крестьянам ни тракторов ни удобрений, чтобы зерно выращивать в достаточных количествах, а почитают они Роговина тем сыты будут.

так как раз и проблема была в том, что людей начали сгонять в колхозы пинками, а тракторов то достаточного кол-ва не было. Зачем сгоняли то?

>Хороший историк нечего сказать – его цель оказывается не выяснить истину,

не надо клеветать. Откуда вам известно, что его цель - невыяснить истину?

>Сталинский курс корректировался в зависимости от ситуации в стране (Ленин не такие кульбиты выделывал когда это было нужно для дела пролетариата), а «соображениями карьерной борьбы» определялся не сталинский курс, а писания г-на Роговина.

голословно. В любом случае решения во времена Ленина принимались в результате напряженных партийных дискуссий, а не келейно.

>нежели интересами дела.
>Какого дела?

чтоб люди с голоду не умирали

>И именно поэтому автор оппортунист и двурушник. Постое воспроизводство людей. которое автор почитает высшей ценностью, осталось глубоко в прошлом и уже начиная с азиатского способа производства главной деятельностью человека стало простое воспроизводство предметов труда и в первую очередь земли.

ага, понеслась... О каком "простом воспроизводсве речь", когда мы говрим о голодоморе?

>а потом приходит Гитлер и освобождает жизненное пространство от недочеловеков славянской внешности.

Гитлера не в тему помянули. Всем известно, что именно Сталин с ним братался.

>>также как по остаточном принципу распределялся и хлеб для умирающих с голоду
>Да, именно так. И не надо круглые глаза делать – сами прекрасно знаете, что насилие – повивальная бабка истории. Индустриализация с коллективизацией это еще сравнительно милосердный способ первоначального накопления – один раз поголодать и всё дальше само едет и эксплуатации не требует – первоначальное накопление капитализма требовало куда больших жертв на протяжении куда большего периода – достаточно огораживания вспомнить – та же коллективизация, только ежегодна, причем прибавочный продукт направляется не на создание ключевых отраслей народного хозяйства, а на роскошь нуворишей в основном.

насилие над кем? Над врагами революции, эксплуататорами? Или насилие над беззащитными жертвами голода: стариками, женщинами и детьми?

>>проблема была только с тем, чем собственно занять это свободное время. Поскольку от управления государством рабочие фактически были отстранены, что им оставалось? Водку пить или за заграничными шмоткми гоняться?
>Я же сказал чем – культурным (впрочем для Вас это видимо пустой звук – Вы же ведь «Таис афинскую» от «Эммануэли» самостоятельно отличить не можете:)) ростом.

А зачем этот культурный рост то? Если управлять, по вашему, будет всё-равно элита. Какая разница для управляемого быдла: будет оно культурным или нет?

>Фордистские технологии, но которых базируется социализм 1 еще не предполагают полноценного производственного самоуправления,

сами придумали или можете дать ссылку на труды классиков?

>да и о полном отсутствии самоуправления говорить нельзя – вон рабочие вполне самостоятельно требовали «расстрелять банду кровавых собак» и их так расстреляли не смотря на прошлые заслуги.

ха ха. Очень странно, что они "самостоятельно" домумались именно до требования "расстрелять" и никто (! - а ведь всегда есть разные мнения) почему то не выступил "оправдать".

>>>ведь план по закупке станков жестко расписан.
>>расписн кем? Господом Богом?
>Госпланом СССР.

то есть тов. Сталиным?

>Как только мы подходим к сути Алмар стал плохо понимать русскому языку.:) мне кажется я понятно объяснил, но объясни еще раз. Предположим в стране производиться в среднем 100 млн. пудов зерна. Из 80 идет на прокорм самих крестьян и посев, 20 – прибавочный продукт, которым мы хотим кормить рабочих в городах закупать оборудование за границей. Если у нас примат простого воспроизводства, то 80 жестко остаются у крестьян излишки распределяются между рабочими внешним рынком. если примат расширенного воспроизводства, то жестко изымаются 20, а потом смотрится осталось у крестьян что еще свыше 80 или наоборот недостаток и надо бы немного вернуть. Второй способ более жестокий по отношению к крестьянам, ведь их снабжение становиться не устойчивым. но для пролетарского государства в целом он лучше, поскольку снабжение промышленности и рабочих стабильнее. Опять таки, в связи с перекачиванием рабочей силы в города и замены ручного труда крестьян механическим. хлебозаготовки должны увеличиваться, ведь бывшие крестьяне переехали в город и их надо кормить и тут то выявляется что надо осуществлять хлебозаготовки из оптимистических цифр и тогда снабжение города и промышленности будет стабильным, а нехватку у крестьян покрывать из созданного таким образом государственного фонда.

так отчего же голод то произошёл?

>Саботаж был одним из основных факторов упадка с/х. Но он отнюдь не был только кулацким. И причина его в авантюрной политике коллективизации, проводимой сталинской кликой. (Надо похоже еще пару глав из Роговина привести).
>можно подумать, что «клика Троцкого» проводила бы менее авантюрную политику.

можно подумать.

>Сталин ведь тоже хотел с крестьянами «по-хорошему», но где уж там.

и с "бандой кровавых собак", и с женой своей - со всеми он хотел по-хорошему.

>>Автор же судя по всему предлагает сорвать индустриализацию, удавить СССР ростом внешнего долга зачет неоплаты краткосрочных кредитов и пойти навстречу кулачеству, причем делает это всё с троцкистских позиций
>"пойти навстречу кулачеству" - Почему же обязательно с "троцкистских", а не к примеру со "сталинских"?
>Потому что автор является троцкистом. Поэтому я назвал его не правым оппортунистом, а левацко-правым – фактически стоит на платформе правого оппортунизма, но при этом выступает от имени троцкизма.

это понятно. Для вас троцкист - это тот, кто не сталинист. Но почему вы думаете, что политика уступок кулаку характерна именно для троцкистов, а не для сталинистов? Исторические факты говорят об обратном.

>>Ведь именно сталин несколькими годами раньше в союзе с Бухариным отсаивал как раз интересы кулаков.
>Так ведь исторически надо рассматривать. в начале 20-х как предлагал Троцкий индустриализация с коллективизацией не была бы возможной поскольку промышленность не смогла бы поглотить инвестиции из-за отсутствия соответствующих организационных форм, а крестьянство не смогла бы выдать зерно, потому как прибавочный продукт был отрицательный.

это ерунда. Роговин в своей книги хорошо показывает, что политика Сталина менялась настолько быстро, что эти изменения не спишешь на изменившиеся историчские обстоятельства.

От	Михайлов А.
К	Almar (26.12.2006 19:17:49)
Дата	26.12.2006 20:39:21

А для троцкистов, как и для «неоправославных» трактора – слишком низкая материя?

>>Мол, не надо крестьянам ни тракторов ни удобрений, чтобы зерно выращивать в достаточных количествах, а почитают они Роговина тем сыты будут.
>
>так как раз и проблема была в том, что людей начали сгонять в колхозы пинками, а тракторов то достаточного кол-ва не было. Зачем сгоняли то?

Чтобы трактора появились. Ведь в том то и проблема, что для инвестиций в промышленность нужно эффективное сельское хозяйства, а для последнего – мощная промышленность, обеспечивающая сельское хозяйство техникой. Вот такой замкнутый круг. Вначале все и Ленин и Сталин и Троцкий думали. что налогов с крестьян хват, чтобы запустить саморазвитие промышленности, а потом через расширение вертикальной кооперации промышленность потянет за собой сельское хозяйство. Однако выяснилось, что не больно то крестьяне желают кооперироваться потому пришлось их вначале согнать в колхозы, а потом обеспечить тракторами, как только были пущены крупные тракторные заводы, начиная с СТЗ. так сказать горизонтальная кооперация оказалось необходимым условием вертикальной.

>>Хороший историк нечего сказать – его цель оказывается не выяснить истину,
>
>не надо клеветать. Откуда вам известно, что его цель - невыяснить истину?

Так Вы сами сказали, что у автора цель (опорочить Сталина) определена еще до исследования

>>Сталинский курс корректировался в зависимости от ситуации в стране (Ленин не такие кульбиты выделывал когда это было нужно для дела пролетариата), а «соображениями карьерной борьбы» определялся не сталинский курс, а писания г-на Роговина.
>
>голословно. В любом случае решения во времена Ленина принимались в результате напряженных партийных дискуссий, а не келейно.

>>нежели интересами дела.
>>Какого дела?
>
>чтоб люди с голоду не умирали

Т.е. вперед в родовой строй? ведь это тогда проблема выживания была основной.

>>И именно поэтому автор оппортунист и двурушник. Постое воспроизводство людей. которое автор почитает высшей ценностью, осталось глубоко в прошлом и уже начиная с азиатского способа производства главной деятельностью человека стало простое воспроизводство предметов труда и в первую очередь земли.
>
>ага, понеслась... О каком "простом воспроизводсве речь", когда мы говрим о голодоморе?

Во-первых. мы говорим не о «голодоморе» являющемся жупелом украинских националистов. а о голоде. Во-вторых, простое воспроизводство имеет самое прямое отношение к голоду – оно является его, голода, противоположностью.

>>а потом приходит Гитлер и освобождает жизненное пространство от недочеловеков славянской внешности.
>
>Гитлера не в тему помянули. Всем известно, что именно Сталин с ним братался.

Ответ в стиле Игоря. Ну какое отношение пакт Молотова-Риббентропа имеет кому, что в отсутствии развитой промышленности фашисты бы одну половину русских истребили, а другу превратили бы рабов.

>>>также как по остаточном принципу распределялся и хлеб для умирающих с голоду
>>Да, именно так. И не надо круглые глаза делать – сами прекрасно знаете, что насилие – повивальная бабка истории. Индустриализация с коллективизацией это еще сравнительно милосердный способ первоначального накопления – один раз поголодать и всё дальше само едет и эксплуатации не требует – первоначальное накопление капитализма требовало куда больших жертв на протяжении куда большего периода – достаточно огораживания вспомнить – та же коллективизация, только ежегодна, причем прибавочный продукт направляется не на создание ключевых отраслей народного хозяйства, а на роскошь нуворишей в основном.
>
>насилие над кем? Над врагами революции, эксплуататорами? Или насилие над беззащитными жертвами голода: стариками, женщинами и детьми?

А классовое насилие не спрашивает кто его жертва - толстопузый буржуй или кулак ил его старенький дедушка, его жена ил ребенок.

>>>проблема была только с тем, чем собственно занять это свободное время. Поскольку от управления государством рабочие фактически были отстранены, что им оставалось? Водку пить или за заграничными шмоткми гоняться?
>>Я же сказал чем – культурным (впрочем для Вас это видимо пустой звук – Вы же ведь «Таис афинскую» от «Эммануэли» самостоятельно отличить не можете:)) ростом.
>
>А зачем этот культурный рост то? Если управлять, по вашему, будет всё-равно элита.

Почему это элита? Иерархическое управление еще не есть управление элитарное, хотя оно несомненно есть отчужденное управление, которое нужно преодолеть. Ведь бюрократ находиться в таком же отношении к средствам производства как подчиненный ему рабочий - он проводит поставленные «сверху» цели. А «наверх» цели поставляет партия . И потому член партийного аппарата должен рефлексировать цели пролетариата, а не выдумывать их из самого себя, в противном случае он пополнит собой «банду кровавых собак»

>Какая разница для управляемого быдла: будет оно культурным или нет?

Как мы ниже увидим разница большая – культурный пролетариат это уже не эксплуатируемое быдло.

>>Фордистские технологии, но которых базируется социализм 1 еще не предполагают полноценного производственного самоуправления,
>
>сами придумали или можете дать ссылку на труды классиков?

Нечего ответы на все вопросы у классиков искать - классики ничего про фордистские технологи не знали, т.к. их еще не было. А вообще это утверждение довольно простое – конвейер управляется одним параметром порядка, так что все рабочие одновременно не могут им управлять (а вот когнитивным производством могут, но до этого еще развиться надо), так что они с помощью конвейера экономят свой труд и повышают свой культурный уровень и через некоторое время когда уровень технологии и культуры будет достаточно высок можно перейти к когнитивному производству с полноценным самоуправлением что составляет социализм 2.

>>да и о полном отсутствии самоуправления говорить нельзя – вон рабочие вполне самостоятельно требовали «расстрелять банду кровавых собак» и их так расстреляли не смотря на прошлые заслуги.
>
>ха ха. Очень странно, что они "самостоятельно" домумались именно до требования "расстрелять" и никто (! - а ведь всегда есть разные мнения) почему то не выступил "оправдать".

ну почему же, вот товарищ Сталин на заседании политбюро по вопросу врагов народа выступал против расстрела.

>>>>ведь план по закупке станков жестко расписан.
>>>расписн кем? Господом Богом?
>>Госпланом СССР.
>
>то есть тов. Сталиным?

Сталин = Госплан? Человек = институт?

>>Как только мы подходим к сути Алмар стал плохо понимать русскому языку.:) мне кажется я понятно объяснил, но объясни еще раз. Предположим в стране производиться в среднем 100 млн. пудов зерна. Из 80 идет на прокорм самих крестьян и посев, 20 – прибавочный продукт, которым мы хотим кормить рабочих в городах закупать оборудование за границей. Если у нас примат простого воспроизводства, то 80 жестко остаются у крестьян излишки распределяются между рабочими внешним рынком. если примат расширенного воспроизводства, то жестко изымаются 20, а потом смотрится осталось у крестьян что еще свыше 80 или наоборот недостаток и надо бы немного вернуть. Второй способ более жестокий по отношению к крестьянам, ведь их снабжение становиться не устойчивым. но для пролетарского государства в целом он лучше, поскольку снабжение промышленности и рабочих стабильнее. Опять таки, в связи с перекачиванием рабочей силы в города и замены ручного труда крестьян механическим. хлебозаготовки должны увеличиваться, ведь бывшие крестьяне переехали в город и их надо кормить и тут то выявляется что надо осуществлять хлебозаготовки из оптимистических цифр и тогда снабжение города и промышленности будет стабильным, а нехватку у крестьян покрывать из созданного таким образом государственного фонда.
>
>так отчего же голод то произошёл?

Потому как в связи падением вывезти надо было много, чтобы выполнить план по закупкам оборудования, а зерна уродилось мало из-за саботажа.

>>Саботаж был одним из основных факторов упадка с/х. Но он отнюдь не был только кулацким. И причина его в авантюрной политике коллективизации, проводимой сталинской кликой. (Надо похоже еще пару глав из Роговина привести).
>>можно подумать, что «клика Троцкого» проводила бы менее авантюрную политику.
>
>можно подумать.

Это бред у вас мыслью зовется?:)

>>Сталин ведь тоже хотел с крестьянами «по-хорошему», но где уж там.
>
>и с "бандой кровавых собак", и с женой своей - со всеми он хотел по-хорошему.

Ну так ведь реальность объективна и не всегда следует нашим желаниям. товарищ Сталин это хорошо понимал.

>>>Автор же судя по всему предлагает сорвать индустриализацию, удавить СССР ростом внешнего долга зачет неоплаты краткосрочных кредитов и пойти навстречу кулачеству, причем делает это всё с троцкистских позиций
>>"пойти навстречу кулачеству" - Почему же обязательно с "троцкистских", а не к примеру со "сталинских"?
>>Потому что автор является троцкистом. Поэтому я назвал его не правым оппортунистом, а левацко-правым – фактически стоит на платформе правого оппортунизма, но при этом выступает от имени троцкизма.
>
>это понятно. Для вас троцкист - это тот, кто не сталинист.

А что Роговин- социал-демократ?
>Но почему вы думаете, что политика уступок кулаку характерна именно для троцкистов, а не для сталинистов? Исторические факты говорят об обратном.

Да уж троцкисты не то что кулаку не уступили бы и зерно вывезли, они бы и самих крестьян на мясо сдали бы.

>>>Ведь именно сталин несколькими годами раньше в союзе с Бухариным отсаивал как раз интересы кулаков.
>>Так ведь исторически надо рассматривать. в начале 20-х как предлагал Троцкий индустриализация с коллективизацией не была бы возможной поскольку промышленность не смогла бы поглотить инвестиции из-за отсутствия соответствующих организационных форм, а крестьянство не смогла бы выдать зерно, потому как прибавочный продукт был отрицательный.
>
>это ерунда. Роговин в своей книги хорошо показывает, что политика Сталина менялась настолько быстро, что эти изменения не спишешь на изменившиеся историчские обстоятельства.

Ну так исторические обстоятельства тоже весьма круто менялись. И вообще не надо оперативность выдавать за непоследовательность – Ленин тоже линию весьма круто менял.

От	Almar
К	Михайлов А. (26.12.2006 20:39:21)
Дата	26.12.2006 23:08:39

а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах?

>Чтобы трактора появились. Ведь в том то и проблема, что для инвестиций в промышленность нужно эффективное сельское хозяйства, а для последнего – мощная промышленность, обеспечивающая сельское хозяйство техникой. Вот такой замкнутый круг.

Это только для сталинистов замкнутый круг. Если бы постепенно проводили коллективизацию и без такого насилия (как рекомендовала левая оппозиция) никакого бы замкнутого круга не было. Колхозы заполнялись бы в соответвии с производимыми для них тракторами.

>Вначале все и Ленин и Сталин и Троцкий думали. что налогов с крестьян хват, чтобы запустить саморазвитие промышленности, а потом через расширение вертикальной кооперации промышленность потянет за собой сельское хозяйство. Однако выяснилось, что не больно то крестьяне желают кооперироваться потому пришлось их вначале согнать в колхозы, а потом обеспечить тракторами, как только были пущены крупные тракторные заводы, начиная с СТЗ. так сказать горизонтальная кооперация оказалось необходимым условием вертикальной.

Логика то где? Ну, предположим, согнать - может быть стоило (хотя и тут возможны варианты). Но зачем сразу то это делать было? Почему не постепенно?

>>не надо клеветать. Откуда вам известно, что его цель - невыяснить истину?
>Так Вы сами сказали, что у автора цель (опорочить Сталина) определена еще до исследования

на меня то тоже не надо клеветать

>>чтоб люди с голоду не умирали
>Т.е. вперед в родовой строй? ведь это тогда проблема выживания была основной.

да, вот оно - сталинистское мышление. Действительно, в родовом строе выживание было на первом месте. Это уж потом, строительств пирамид для самолюбования фараонов стало более приоритетной задачей, а люди - расходным материалом для её решения.

>насилие над кем? Над врагами революции, эксплуататорами? Или насилие над беззащитными жертвами голода: стариками, женщинами и детьми?
>А классовое насилие не спрашивает кто его жертва - толстопузый буржуй или кулак ил его старенький дедушка, его жена ил ребенок.

а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах? А ведь пожалуй что так. "Сытый голодного не разумеет".

>А зачем этот культурный рост то? Если управлять, по вашему, будет всё-равно элита.
>Почему это элита? Иерархическое управление еще не есть управление элитарное, хотя оно несомненно есть отчужденное управление, которое нужно преодолеть. Ведь бюрократ находиться в таком же отношении к средствам производства как подчиненный ему рабочий - он проводит поставленные «сверху» цели. А «наверх» цели поставляет партия . И потому член партийного аппарата должен рефлексировать цели пролетариата, а не выдумывать их из самого себя, в противном случае он пополнит собой «банду кровавых собак»

осталось только понять, как же партия эти "поставляемые" цели вырабатовала во времена Сталина. Символично, но начали они кстати с расправы над "рабочей оппозицией".

>Какая разница для управляемого быдла: будет оно культурным или нет?
>Как мы ниже увидим разница большая – культурный пролетариат это уже не эксплуатируемое быдло.

Обученная французскому крепостная девка не перестает от этого быть крепостной . См. Некрасова.

>ну почему же, вот товарищ Сталин на заседании политбюро по вопросу врагов народа выступал против расстрела.

сопротивлялся, бедненький изо всех сил.

>Сталин = Госплан? Человек = институт?

вы удивлены. Почитайте газеты того времени: у Сталина много имен и качеств.

>так отчего же голод то произошёл?
>Потому как в связи падением вывезти надо было много, чтобы выполнить план по закупкам оборудования, а зерна уродилось мало из-за саботажа.

у вас конечно есть цифири? Сколько уродилось, сколько вывезли, сколько станков купили на вывезенное? Если у вас цифирь нет, то советую заглянуть в соседние постинги - там они все приведены.

>А что Роговин- социал-демократ?

с каких это пор в СССР была партия социал-демократов?

>Да уж троцкисты не то что кулаку не уступили бы и зерно вывезли, они бы и самих крестьян на мясо сдали бы.

зачтем вам это как наивную клевету

>Ну так исторические обстоятельства тоже весьма круто менялись. И вообще не надо оперативность выдавать за непоследовательность – Ленин тоже линию весьма круто менял.

голословно

От	Михайлов А.
К	Almar (26.12.2006 23:08:39)
Дата	27.12.2006 00:25:54

А то как же – сталинисты пролетарии, а голодающие – крестьяне. Два разных класса

>>Чтобы трактора появились. Ведь в том то и проблема, что для инвестиций в промышленность нужно эффективное сельское хозяйства, а для последнего – мощная промышленность, обеспечивающая сельское хозяйство техникой. Вот такой замкнутый круг.
>
>Это только для сталинистов замкнутый круг. Если бы постепенно проводили коллективизацию и без такого насилия (как рекомендовала левая оппозиция) никакого бы замкнутого круга не было. Колхозы заполнялись бы в соответвии с производимыми для них тракторами.
Перенормировка времени замкнутого круга не отменяет. А постепенно кооперировать хозяйство пытались, вот только мужик в колхоз не пошел –для вертикальной кооперации горизонтальная была именно необходимым условием. А вот дальше никакой постепенности – темпы индустриализации должны быть максимальными и это почти самоцель, поскольку на это «гвозде» всё держится включая культурное строительства. Так что как сказал Струмилин «лучше стоять за высокие темпы роста. чем сидеть за низкие» правильно – сторонник низких темпов индустриализации должны был именно сидеть как вредители и враг народа.

>>Вначале все и Ленин и Сталин и Троцкий думали. что налогов с крестьян хват, чтобы запустить саморазвитие промышленности, а потом через расширение вертикальной кооперации промышленность потянет за собой сельское хозяйство. Однако выяснилось, что не больно то крестьяне желают кооперироваться потому пришлось их вначале согнать в колхозы, а потом обеспечить тракторами, как только были пущены крупные тракторные заводы, начиная с СТЗ. так сказать горизонтальная кооперация оказалось необходимым условием вертикальной.
>
>Логика то где? Ну, предположим, согнать - может быть стоило (хотя и тут возможны варианты). Но зачем сразу то это делать было? Почему не постепенно?

Да Вы батенька садист – стрелу из раны предлагаете не быстро выдергивать. медленно тянуть. А ведь темпы тогда решали всё…

>>>не надо клеветать. Откуда вам известно, что его цель - невыяснить истину?
>>Так Вы сами сказали, что у автора цель (опорочить Сталина) определена еще до исследования
>
>на меня то тоже не надо клеветать

Ваши слова всем видны, так что причем здесь клевета?

>>>чтоб люди с голоду не умирали
>>Т.е. вперед в родовой строй? ведь это тогда проблема выживания была основной.
>
>да, вот оно - сталинистское мышление. Действительно, в родовом строе выживание было на первом месте. Это уж потом, строительств пирамид для самолюбования фараонов стало более приоритетной задачей, а люди - расходным материалом для её решения.

Да и это (то что человек – расходной материал для собственной деятельности, например для строительства оросительных каналов, если брать конкретно азиатский способ производства) главное противоречие человеческой истории и преодолеть его надо не возвращением обратно в родовой строй, а прорывом к коммунизму, принося последнюю жертву в ходе индустриализации, ведь дальше индустрия начинает развиваться сама – ни в 50-е ни в 60-е уже не требовалось жертвенности.

>>насилие над кем? Над врагами революции, эксплуататорами? Или насилие над беззащитными жертвами голода: стариками, женщинами и детьми?
>>А классовое насилие не спрашивает кто его жертва - толстопузый буржуй или кулак ил его старенький дедушка, его жена ил ребенок.
>
>а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах? А ведь пожалуй что так. "Сытый голодного не разумеет".

Да в разных, но не в тех. о которых Вы подумали. Сталинисты были пролетариями, а о голода умирал в основном крестьяне. причем большей частью кулаки или просто зажиточные.

>>А зачем этот культурный рост то? Если управлять, по вашему, будет всё-равно элита.
>>Почему это элита? Иерархическое управление еще не есть управление элитарное, хотя оно несомненно есть отчужденное управление, которое нужно преодолеть. Ведь бюрократ находиться в таком же отношении к средствам производства как подчиненный ему рабочий - он проводит поставленные «сверху» цели. А «наверх» цели поставляет партия . И потому член партийного аппарата должен рефлексировать цели пролетариата, а не выдумывать их из самого себя, в противном случае он пополнит собой «банду кровавых собак»
>
>осталось только понять, как же партия эти "поставляемые" цели вырабатовала во времена Сталина. Символично, но начали они кстати с расправы над "рабочей оппозицией".

Кавычки Вы метко поставили, ведь число рабочих в «рабочей оппозиции» осталось неизвестным. Не говоря уж о том, что «рабочая оппозиция» возникла в ходе дискуссии о профсоюзах конца 1920 начала 1921 года и её теоретический разгром возглавлял еще Ленин, а не Сталин.

>>Какая разница для управляемого быдла: будет оно культурным или нет?
>>Как мы ниже увидим разница большая – культурный пролетариат это уже не эксплуатируемое быдло.
>
>Обученная французскому крепостная девка не перестает от этого быть крепостной . См. Некрасова.

Пустая абстракция. Мы не о крепостных, а пролетариях. О пролетариях, которые сами присваивают свое свободное рабочее время, не отдаю его эксплуататорам, присваивают его через культуру. которая совсем не сводиться к знанию французского. Французская средневековая крепостная девка тоже знает французский, но разве она культурна?

>>ну почему же, вот товарищ Сталин на заседании политбюро по вопросу врагов народа выступал против расстрела.
>
>сопротивлялся, бедненький изо всех сил.

А что Вас удивляет? Я вот здесь тоже одергиваю некоторых наших товарищей, которые готовы увидеть врагов народа то в Ефремове. то в Лукьяненко. то в Зое Ященко. но ведь не от скрытого же троцкизма.

>>Сталин = Госплан? Человек = институт?
>
>вы удивлены. Почитайте газеты того времени: у Сталина много имен и качеств.

Да Вы прямо в какой-то мистицизм впали…

>>так отчего же голод то произошёл?
>>Потому как в связи падением вывезти надо было много, чтобы выполнить план по закупкам оборудования, а зерна уродилось мало из-за саботажа.
>
>у вас конечно есть цифири? Сколько уродилось, сколько вывезли, сколько станков купили на вывезенное? Если у вас цифирь нет, то советую заглянуть в соседние постинги - там они все приведены.

А то что я пишу вполне соответствует фактологии, проводимой в том числе и Роговиным. так что копаться по справочникам. чтобы Вас порадовать мне не обязательно.

>>А что Роговин- социал-демократ?
>
>с каких это пор в СССР была партия социал-демократов?

Ну так Роговин сейчас свои книжки пишет а не при СССР. И у него два варианта критика сталинизма с социалистических позиций(критика с позиций капиталистических или там монархических может сразу идти на фиг – эти то явные враги) – либо троцкизм либо социал-демократия. Вторым он не является, выступая с первых позиций, однако на деле совершает перелет в стан социал-демократии.

>>Да уж троцкисты не то что кулаку не уступили бы и зерно вывезли, они бы и самих крестьян на мясо сдали бы.
>
>зачтем вам это как наивную клевету

А что не сдали бы? Троцкий в гражданскую действовал весьма жестко. когда надо было для дела революции, так что не надо его мягким «демократом» изображать.

>>Ну так исторические обстоятельства тоже весьма круто менялись. И вообще не надо оперативность выдавать за непоследовательность – Ленин тоже линию весьма круто менял.
>
>голословно

Достаточно вспомнить введение НЭПа. Впрочем Ленину и без этого неоднократно приходилось принимать неожиданные для членов ЦК решения буквально продавливать их. И Ленин оказывался прав.

От	Almar
К	Михайлов А. (27.12.2006 00:25:54)
Дата	27.12.2006 11:13:08

Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями

>Да Вы батенька садист – стрелу из раны предлагаете не быстро выдергивать. медленно тянуть. А ведь темпы тогда решали всё…

Да, да решали всё – особенно сколько орденов повесят себе индустриализаторы, и сколько народу умрет с голоду.

>>да, вот оно - сталинистское мышление. Действительно, в родовом строе выживание было на первом месте. Это уж потом, строительств пирамид для самолюбования фараонов стало более приоритетной задачей, а люди - расходным материалом для её решения.
>Да и это (то что человек – расходной материал для собственной деятельности, например для строительства оросительных каналов, если брать конкретно азиатский способ производства) главное противоречие человеческой истории и преодолеть его надо не возвращением обратно в родовой строй, а прорывом к коммунизму, принося последнюю жертву в ходе индустриализации, ведь дальше индустрия начинает развиваться сама – ни в 50-е ни в 60-е уже не требовалось жертвенности.

Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями. А ведь эти жизни, заметьте, даже не были солдатами принявшими присягу и потому обреченными на выполнение приказа.

>>а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах? А ведь пожалуй что так. "Сытый голодного не разумеет".
>Да в разных, но не в тех. о которых Вы подумали. Сталинисты были пролетариями, а о голода умирал в основном крестьяне. причем большей частью кулаки или просто зажиточные.

Чем дальше в лес, тем больше брехни. Кулаков и даже зажиточных к тому времени давно уже депортировали. Да к тому же «зажиточный» всегда найдет возможность припрятать зерна на чёрный день.

>Обученная французскому крепостная девка не перестает от этого быть крепостной . См. Некрасова.
>Пустая абстракция. Мы не о крепостных, а пролетариях. О пролетариях, которые сами присваивают свое свободное рабочее время, не отдаю его эксплуататорам, присваивают его через культуру. которая совсем не сводиться к знанию французского.

В чем же принципиальное отличие крепостной девки и колхозника, лишенного паспорта?

>Французская средневековая крепостная девка тоже знает французский, но разве она культурна?

Демагогией не надо свой текст приправлять. И ежу понятно, что речь шла о знание иностранного языка.

>у вас конечно есть цифири? Сколько уродилось, сколько вывезли, сколько станков купили на вывезенное? Если у вас цифирь нет, то советую заглянуть в соседние постинги - там они все приведены.
>А то что я пишу вполне соответствует фактологии, проводимой в том числе и Роговиным. так что копаться по справочникам. чтобы Вас порадовать мне не обязательно.

Протрите очки . Роговин как доказывает, что экспорт зерна внес небольшой вклад в закупку машин за рубежом.

>Ну так Роговин сейчас свои книжки пишет а не при СССР.

Роговин давно умер. Но опубликовал он свои книжки действительно уже после перестройки . Раньше это было сделать невозможно.

>>вы удивлены. Почитайте газеты того времени: у Сталина много имен и качеств.
>Да Вы прямо в какой-то мистицизм впали…

Я впал? Похоже надо освежить вашу память приведя отрывок из газеты «Правда»:

Товарищу СТАЛИНУ -
великому вождю и учителю,
продолжателю бессмертного дела Ленина

--------------------------------------------------------------------------------

Дорогой друг, боевой товарищ, учитель и вождь!
Центральный Комитет Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) и Совет Министров Союза ССР в день твоего семидесятилетия горячо приветствуют тебя, великого соратника и друга Ленина, гениального продолжателя его бессмертного дела, неутомимого строителя коммунизма, нашего мудрого учителя и вождя!
Вместе с Лениным ты, товарищ Сталин, создавал партию большевиков, в тесном содружестве с Лениным разрабатывал идеологические, организационные, тактические и теоретические основы большевизма, закалял партию в суровых боях за освобождение трудящихся, превратив ее в самую могучую революционную партию в мире. Бесстрашный революционер, гениальный теоретик, великий организатор, ты вместе с Лениным уверенно и смело, твердо и осмотрительно вел партию, рабочий класс на вооруженное восстание, на социалистическую революцию.
Вместе с Лениным ты, товарищ Сталин, был вдохновителем и вождем Великой Октябрьской социалистической революции, основателем первого в мире Советского социалистического государства рабочих и крестьян. В годы гражданской войны и иностранной интервенции твой организаторский и полководческий гений привел советский народ и его героическую Красную Армию к победе над врагами Родины. Под твоим, товарищ Сталин, непосредственным руководством была проведена огромная работа по созданию национальных советских республик, по об'единению их в одно союзное государство - СССР.
Когда смерть оборвала жизнь великого Ленина, ты, товарищ Сталин, высоко поднял славное знамя Ленина, смело и решительно повел нашу партию по ленинскому пути. Партия большевиков, сильная своей верностью ленинизму, пролагала неизведанный еще в истории путь строительства социализма в стране, окруженной кольцом капиталистических государств.
Величайшее значение для победы социализма имела развитая и обогащенная тобою, товарищ Сталин, ленинская теория о возможности победы социализма в нашей стране, враги социализма, враги советского народа и ленинско-сталинской партии тщетно пытались сбить нашу партию с ленинско-сталинского пути, расколоть ее изнутри, лишить рабочий класс веры в свои силы, в возможность построения социализма. Ты беспощадно разоблачал злодейские, преступные попытки врагов народа идейно разоружить партию, разбить ее единство, погубить Советскую власть и социалистическую революцию. В жестокой борьбе против предателей и изменников делу социализма, против троцкистов, бухаринцев, буржуазных националистов и других врагов, - вокруг тебя, товарищ Сталин, сложилось то руководящее ядро нашей партии, которое отстояло непобедимое знамя Ленина, сплотило коммунистическую партию и вывело советский народ на широкую дорогу строительства социализма.
Претворяя в жизнь разработанную тобою величественную программу социалистической индустриализации нашей страны, советский народ в исторически кратчайшие сроки превратил отсталую в технико-экономическом отношении Россию в передовую индустриальную державу. С твоим именем связаны мощные социалистические стройки пятилеток, гиганты индустрии, новые отрасли промышленности, сыгравшие решающую роль в укреплении обороноспособности нашего государства.
Под твоим мудрым руководством, товарищ Сталин, в 1929 году в деревне произошел исторический поворот, равнозначный по своим последствиям революционному перевороту в октябре 1917 года. Коммунистическая партия провела сплошную коллективизацию сельского хозяйства и на этой основе ликвидацию кулачества как класса. В результате победы колхозного строя и механизации сельского хозяйства в советской деревне утвердилась новая, социалистическая жизнь, избавившая трудовое крестьянство от кабалы, разорения и нищеты.
Под руководством нашей партии, во главе с любимым Сталиным, Советский Союз стал могучей индустриально-колхозной державой, страной победившего социализма. Советский народ, построив социализм, навсегда уничтожил эксплоатацию человека человеком, создал новый общественный и государственный строй, свободный от кризисов и безработицы и обеспечивающий неуклонный под'ем материального и культурного уровня трудящихся. Конституция Союза ССР, справедливо названная народом Сталинской Конституцией, закрепила величественные победы социализма, стала притягательной силой, маяком для всего трудового человечества.
Опираясь на богатейший опыт существования страны Советов, ты, товарищ Сталин, создал цельное и законченное учение о социалистическом государстве. Развивая ленинизм, ты пришел к гениальному выводу о возможности построения коммунизма в нашей стране и о необходимости сохранения государства при коммунизме в том случае, если сохранится капиталистическое окружение. Этот вывод дал партии и народу ясную перспективу борьбы за победу коммунизма.
С твоим именем, товарищ Сталин, связано разрешение одного из важнейших вопросов революции - национального вопроса. В братской семье советских народов ранее угнетенные нации добились невиданного политического, хозяйственного и культурного расцвета. Вдохновленная тобой дружба народов СССР явилась великим завоеванием революции, одним из источников могущества нашей социалистической Родины. С победой социализма стало несокрушимым морально-политическое единство советского народа, тесно сплотившегося вокруг партии Ленина-Сталина. Наш народ проникнут горячим и животворным советским патриотизмом. Под твоим руководством партия большевиков осуществила подлинную культурную революцию в СССР.
В каждое преобразование, большое или малое, поднимающее нашу Родину все выше и выше, ты вложил свою мудрость, неукротимую энергию, железную волю. Наше счастье, счастье нашего народа, что Великий Сталин, являясь руководителем партии и государства, направляет и вдохновляет творческий созидательный труд советского народа на процветание нашей славной Родины. Под твоим водительством, товарищ Сталин, Советский Союз превратился в великую и непобедимую силу.
Когда гитлеровская Германия навязала Советскому Союзу войну и над нашей Родиной нависла смертельная опасность, ты, товарищ Сталин, возглавил вооруженную борьбу советского народа против фашизма - злейшего врага человечества, поднял всех советских людей на Великую Отечественную войну, воодушевил советский народ и его Вооруженные Силы на легендарные дела и подвиги. Партия Ленина-Сталина об'единила усилия фронта и тыла. Твой воинский и организаторский гений принес нам победу над фашистской Германией и империалистической Японией.
Великий полководец и организатор победы, ты, товарищ Сталин, создал передовую советскую военную науку. В сражениях, руководимых тобою, воплощены выдающиеся образцы военного оперативного и стратегического искусства. Выращенные и воспитанные тобою первоклассные военные кадры с честью претворяли в жизнь сталинские планы разгрома врага. Все честные люди на земле, все грядущие поколения будут славить Советский Союз, твое имя, товарищ Сталин, как спасителя мировой цивилизации от фашистских погромщиков.
В послевоенных условиях, руководствуясь твоими указаниями, весь советский народ устремил свою творческую инициативу на быстрейшую ликвидацию последствий войны, на осуществление грандиозных планов дальнейшего развития народного хозяйства и культуры страны социализма, на улучшение благосостояния трудящихся. Ленинско-сталинские идеи о социалистическом соревновании воодушевляют советских патриотов на новые трудовые подвиги, они разбудили великую энергию в сердцах миллионов советских людей во имя осуществления великой цели - победы коммунизма.
С величайшей твердостью и проницательностью направляешь ты, товарищ Сталин, внешнюю политику Советского Союза, борясь за мир и безопасность больших и малых народов. Неизмеримо вырос международный авторитет СССР, как оплота мира и демократии. Трудящиеся капиталистических и колониальных стран видят в тебе верного и стойкого поборника мира и защитника жизненных интересов народов всех стран. Ты зажег в сердцах всех простых людей земного шара непоколебимую веру в правое дело борьбы за мир во всем мире, за национальную независимость народов, за дружбу между народами.
Советский Союз под твоим руководством, товарищ Сталин, сыграл решающую роль в освобождении трудящихся стран народной демократии от фашистских поработителей, от ярма капиталистов и помещиков. Народы этих стран преисполнены чувством благодарности к тебе за ту бескорыстную братскую помощь, которую оказывает им Советский Союз в экономическом и культурном развитии.
Великий корифей науки! Твои классические труды, развивающие марксистско-ленинскую теорию применительно к новой эпохе, эпохе империализма и пролетарских революций, эпохе победы социализма в нашей стране, являются величайшим достоянием человечества, энциклопедией революционного марксизма. В этих произведениях советские люди и передовые представители трудящихся всех стран черпают знания, уверенность, новые силы в борьбе за победу дела рабочего класса, находят ответы на самые жгучие вопросы современной борьбы за коммунизм. Твои труды по национально-колониальному вопросу как яркий светоч освещают путь национально-освободительного движения народов колониальных и зависимых стран. Гигантские успехи сил мира, демократии и социализма озарены ленинско-сталинской революционной мыслью.
Великий зодчий коммунизма! Ты учишь всех большевиков высокой требовательности к себе и другим, смелой критике недостатков и предупреждаешь о том, что нельзя успокаиваться на достигнутом, самообольщаться успехами. Ты учишь, что критика и самокритика - это действенное оружие в борьбе за коммунизм, что неот'емлемыми качествами партийных и советских кадров должны быть большевистская скромность, чуткое и внимательное отношение к нуждам народа, высокая идейность и принципиальность в борьбе со всеми проявлениями буржуазной идеологии.
Дорогой товарищ Сталин! Ты всегда учил и учишь нас, большевиков, быть такими, каким был великий Ленин, не жалея сил служить своему народу, всемерно способствовать дальнейшему расцвету нашей любимой Родины, делать все для победы коммунизма. Большевистская партия, советский народ, все передовое человечество видят в тебе учителя и вождя, гениального продолжателя бессмертного дела Ленина. Имя Сталина - самое дорогое для нашего народа, для простых людей во всем мире. Имя Сталина - это символ грядущей победы коммунизма. Сердца советских людей и миллионов тружеников земного шара преисполнены горячей любовью к тебе - Великий Сталин!
Большое счастье жить и творить в нашей советской стране, принадлежать к партии Ленина-Сталина, к героическому поколению советских людей, борющихся в сталинскую эпоху за торжество коммунизма, под руководством Сталина!
Прими, наш учитель и вождь, наш лучший друг и боевой товарищ, сердечные пожелания тебе многих лет здоровья и плодотворного труда на благо большевистской партии, советского народа, на счастье трудящихся всего мира.
Да здравствует наш родной Сталин!

Правда №355 (11462) от 21 декабря 1949г.,

От	Михайлов А.
К	Almar (27.12.2006 11:13:08)
Дата	27.12.2006 22:36:03

Нет ничего аморальнее абсолютизации морали.

>>Да Вы батенька садист – стрелу из раны предлагаете не быстро выдергивать. медленно тянуть. А ведь темпы тогда решали всё…
>
>Да, да решали всё – особенно сколько орденов повесят себе индустриализаторы, и сколько народу умрет с голоду.

Понятно – принцип максимального напряжения сил примененный к задаче максимально быстрого строительства материально-технической базы социализма вам не указ, а Магнитка и Днепрогэс и тысячи подобных им предприятий это для вас иллюзия (надо Ва в гости к Денису Лобко съездить – он Вам и журнальчик даст и головой о плотину Днепрогэса побьет, чтобы Вы наглядно убедились в её существовании), в отличии от орденов и привилегий, которые у вас стоят даже впереди умерших от голода крестьян. Видимо потому что троцкисты в отличии от воображаемых вами «сталинистов» крестьян бы уморили не за ордена а просто так из любви к искусству.

>>>да, вот оно - сталинистское мышление. Действительно, в родовом строе выживание было на первом месте. Это уж потом, строительств пирамид для самолюбования фараонов стало более приоритетной задачей, а люди - расходным материалом для её решения.
>>Да и это (то что человек – расходной материал для собственной деятельности, например для строительства оросительных каналов, если брать конкретно азиатский способ производства) главное противоречие человеческой истории и преодолеть его надо не возвращением обратно в родовой строй, а прорывом к коммунизму, принося последнюю жертву в ходе индустриализации, ведь дальше индустрия начинает развиваться сама – ни в 50-е ни в 60-е уже не требовалось жертвенности.
>
>Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями. А ведь эти жизни, заметьте, даже не были солдатами принявшими присягу и потому обреченными на выполнение приказа.

А разве я жертвую? Нет не я и даже не товарищ Сталин, а объективные законы истории. Вы же впадаете в крайнюю форму идеализма ставя мораль над историческим процессом, поскольку не исторический процесс подстраивается под мораль, а она сама является порождением исторического процесса. И вообще последовательное проведение такого идеализма в жизнь есть самое чудовищное преступление ведь моралист убеждается что ни история ни природа не моральны и ему приходиться истреблять не только разум и жизнь но и самое бытие

>>>а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах? А ведь пожалуй что так. "Сытый голодного не разумеет".
>>Да в разных, но не в тех. о которых Вы подумали. Сталинисты были пролетариями, а о голода умирал в основном крестьяне. причем большей частью кулаки или просто зажиточные.
>
>Чем дальше в лес, тем больше брехни. Кулаков и даже зажиточных к тому времени давно уже депортировали.

Идите-ка Земскова читать. специалист по брехне – «в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека» ( http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/KULAKI.HTM ) «зажиточных» и «справных» было значительно больше.

>Да к тому же «зажиточный» всегда найдет возможность припрятать зерна на чёрный день.

Ничего, комбед из него всё вытрясет. а не вытрясет, так в теплушку посадить и в вперед в дальние края.

>>Обученная французскому крепостная девка не перестает от этого быть крепостной . См. Некрасова.
>>Пустая абстракция. Мы не о крепостных, а пролетариях. О пролетариях, которые сами присваивают свое свободное рабочее время, не отдаю его эксплуататорам, присваивают его через культуру. которая совсем не сводиться к знанию французского.
>
>В чем же принципиальное отличие крепостной девки и колхозника, лишенного паспорта?

а мы говорим о пролетариата, а не о крестьянстве.

>>Французская средневековая крепостная девка тоже знает французский, но разве она культурна?
>
>Демагогией не надо свой текст приправлять. И ежу понятно, что речь шла о знание иностранного языка.

Так я вам о том говорю, что знание иностранного языка это еще далеко не вся культура.

>>у вас конечно есть цифири? Сколько уродилось, сколько вывезли, сколько станков купили на вывезенное? Если у вас цифирь нет, то советую заглянуть в соседние постинги - там они все приведены.
>>А то что я пишу вполне соответствует фактологии, проводимой в том числе и Роговиным. так что копаться по справочникам. чтобы Вас порадовать мне не обязательно.
>
>Протрите очки . Роговин как доказывает, что экспорт зерна внес небольшой вклад в закупку машин за рубежом.

Так я вам о том толкую, что поскольку СССР не прибыль максимизировал, а объем ввезенного оборудования ( а он в свою очередь пропорционален экспорту) и потому важен не относительный вклад, а абсолютный.

>>Ну так Роговин сейчас свои книжки пишет а не при СССР.
>
>Роговин давно умер. Но опубликовал он свои книжки действительно уже после перестройки . Раньше это было сделать невозможно.

Не суть важно – всё равно конъюнктуршик.

>>>вы удивлены. Почитайте газеты того времени: у Сталина много имен и качеств.
>>Да Вы прямо в какой-то мистицизм впали…
>
>Я впал? Похоже надо освежить вашу память приведя отрывок из газеты «Правда»:

Конечно впали – принимаете славословия за чистую монету.

От	Almar
К	Михайлов А. (27.12.2006 22:36:03)
Дата	28.12.2006 00:13:10

абсолютной морали нет, а вот абсолютная ценность жизни человека есть

>Понятно – принцип максимального напряжения сил примененный к задаче максимально быстрого строительства материально-технической базы социализма вам не указ

чтобы был построен Днепрогэс необходимо было напрячь силы сельских стариков, женщин и детей (то есть людей кторые в общем то и участвуют в производстве) - да так чтобы они перемерли с голоду?

>Видимо потому что троцкисты в отличии от воображаемых вами «сталинистов» крестьян бы уморили не за ордена а просто так из любви к искусству.

вы что то стали заговариваться. Скоро на луну? Я вам на всякий случай разъясню, чтобы вы не совсем утратили связь с реальностью.
"Сталинисты, уморившие крестьян" существовали реально.
"Троцкисты, которые тоже бы уморили" - это пока только в вашем воображении.

>Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями. А ведь эти жизни, заметьте, даже не были солдатами принявшими присягу и потому обреченными на выполнение приказа.
>А разве я жертвую? Нет не я и даже не товарищ Сталин, а объективные законы истории.

как же так получилось? С 1921 по 1932 год объективные законы почему то позволяли людям не умирать от голоду, а в 1932 вдруг не позволили? И войны вроде не было, и особых стизиных бедствий и кризисов.

>Идите-ка Земскова читать. специалист по брехне – «в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека» ( http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/KULAKI.HTM ) «зажиточных» и «справных» было значительно больше.

зачем мне так далеко ходить, когда в тех фрагментах Из Роговина. кторые я тут выложил и кторые вы не удосужились прочитать, содержатся эти же цифры

Однако как пишет Роговин:
"были приняты меры, направленные на "правовое обеспечение" всех форм "нажима на кулака". Поскольку до этого времени признаки, по которым хозяйства относились к кулацким, были достаточно произвольными, в мае 1929 года было принято постановление СНК СССР, специально посвящённое определению этих признаков. К кулацким были отнесены те хозяйства, которые обладали хотя бы одним из следующих признаков: систематическое применение наёмного труда; владение мельницей, маслобойней или иным предприятием, либо сложной машиной с механическим двигателем; систематическая сдача в наём сложных сельскохозяйственных машин или помещений; занятие торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или извлечение других нетрудовых доходов. В июне 1930 года специальным постановлением ЦИК и СНК к этим признакам было добавлено наличие промышленного предприятия, сдаваемого в аренду, и аренда земли на кабальных для сдатчика усилиях.

К одному из этих признаков можно было отнести каждый зажиточный крестьянский двор, втянутый в торговый оборот. Однако постановления СНК открывали возможность ещё более расширительного толкования понятия "кулацкое хозяйство", поскольку они предоставляли республиканским совнаркомам, краевым и областным исполкомам право вводить дополнительные признаки отнесения крестьянских хозяйств к кулацким. Хозяйствам, признанным кулацкими, устанавливались повышенные твёрдые задания по сдаче хлебных излишков. Сельсоветы получили право отдавать "твёрдозаданцев", не выполнивших эти задания, под суд.

Усиление налогового пресса на кулацкие хозяйства (в 1928 году они заплатили по индивидуальному налогообложению 10,8 % всей суммы сельхозналога, а в 1929 году - уже 28 %) было дополнено запрещением принимать их в колхозы, выдавать им кредиты и снабжать орудиями производства, принудительным выкупом у них тракторов и других сельскохозяйственных машин и т. д. Все эти меры вызывали свертывание производства в зажиточных хозяйствах, распродажу ими скота и инвентаря. Многие зажиточные крестьянские семьи из-за боязни репрессий переселялись в города, уезжали на промышленные стройки."

>>Да к тому же «зажиточный» всегда найдет возможность припрятать зерна на чёрный день.
>Ничего, комбед из него всё вытрясет. а не вытрясет, так в теплушку посадить и в вперед в дальние края.

так зажиточных всё-таки выселяли?

>>Протрите очки . Роговин как доказывает, что экспорт зерна внес небольшой вклад в закупку машин за рубежом.
>Так я вам о том толкую, что поскольку СССР не прибыль максимизировал, а объем ввезенного оборудования ( а он в свою очередь пропорционален экспорту) и потому важен не относительный вклад, а абсолютный.

можно ту же мылсь выразить понятным языком?

>>Я впал? Похоже надо освежить вашу память приведя отрывок из газеты «Правда»:
>Конечно впали – принимаете славословия за чистую монету.

То есть те стаплинисты, кторые писали в правду, лицемерили?

От	Михайлов А.
К	Almar (28.12.2006 00:13:10)
Дата	28.12.2006 19:02:05

Какой же это абсолют если все люди смертны?

В этом то и заключается абсолютная аморальность вашей позиции – все люди умирают и потому самое жизнь кажется вам чудовищным преступлением – жалость к слезинке ребенка подводит вас к мысли об уничтожении всех детей. А я ведь только что ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199759.htm )Scavenger’у объяснял что самоценность личности для коммунистов есть полнота реализации личности в обществе, а не вечное бытие индивида.

«-- Сообщите нашим врачам меры для продления жизни. Как вы достигаете своей силы и красоты и живете вдвое дольше нашего.
-- Зачем вам знать?
-- Как зачем? -- вскричал сановник.
-- Все должно иметь цель и смысл. Долгая жизнь нужна тем, кто духовно богаче, кто может много дать людям, а если этого нет, тогда зачем?» (И.А. Ефремов «Час быка» Впрочем он же для вас сталинист, т.к. осуждает порнографию)

Так вот поскольку духовное богатство проистекает не из созерцания своего пупа, а из развитой человеческой деятельности, которая означает высокий уровень развития производительных сил. Следовательно, прежде чем о самоценности личности говорить, производительные силы надо вначале развить, что советский народ под руководством товарища Сталина и сделал. а вот недобитые троцкисты вроде Роговина поучаствовали в их разбазаривании под лживым предлогом слишком больших жертв (тогда тем более ценить надо).

>>Понятно – принцип максимального напряжения сил примененный к задаче максимально быстрого строительства материально-технической базы социализма вам не указ
>
>чтобы был построен Днепрогэс необходимо было напрячь силы сельских стариков, женщин и детей (то есть людей кторые в общем то и участвуют в производстве) - да так чтобы они перемерли с голоду?

Однако это люди принимают участие в потребление, а непосредственные продукты потребления, т.е. зерно как раз вывозятся, потому как больше нечего вывозить, вот приходиться напрягать всё силы вплоть до смерти стариков и детей.

>>Видимо потому что троцкисты в отличии от воображаемых вами «сталинистов» крестьян бы уморили не за ордена а просто так из любви к искусству.
>
>вы что то стали заговариваться. Скоро на луну? Я вам на всякий случай разъясню, чтобы вы не совсем утратили связь с реальностью.
>"Сталинисты, уморившие крестьян" существовали реально.
>"Троцкисты, которые тоже бы уморили" - это пока только в вашем воображении.

Реально существовали сталинцы, которые по тысяче предприятий в год строили не жалея ни себя ни других, а «сталинисты» морившие голодом крестьян за медальки и привилегии существуют лишь в воображении троцкистов которые готовы сделать то же что и воображаемые ими «сталинисты», но от чистого сердца.

>>Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями. А ведь эти жизни, заметьте, даже не были солдатами принявшими присягу и потому обреченными на выполнение приказа.
>>А разве я жертвую? Нет не я и даже не товарищ Сталин, а объективные законы истории.
>
>как же так получилось? С 1921 по 1932 год объективные законы почему то позволяли людям не умирать от голоду, а в 1932 вдруг не позволили? И войны вроде не было, и особых стизиных бедствий и кризисов.

Историю подзабыли – в 1921 был голод в Поволжье. А почему первичный ввоз промышленного оборудования вел к снижению потребления я уже объяснил.

>>Идите-ка Земскова читать. специалист по брехне – «в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека» ( http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/KULAKI.HTM ) «зажиточных» и «справных» было значительно больше.
>
>зачем мне так далеко ходить, когда в тех фрагментах Из Роговина. кторые я тут выложил и кторые вы не удосужились прочитать, содержатся эти же цифры

>Однако как пишет Роговин:
>"были приняты меры, направленные на "правовое обеспечение" всех форм "нажима на кулака". Поскольку до этого времени признаки, по которым хозяйства относились к кулацким, были достаточно произвольными, в мае 1929 года было принято постановление СНК СССР, специально посвящённое определению этих признаков. К кулацким были отнесены те хозяйства, которые обладали хотя бы одним из следующих признаков: систематическое применение наёмного труда; владение мельницей, маслобойней или иным предприятием, либо сложной машиной с механическим двигателем; систематическая сдача в наём сложных сельскохозяйственных машин или помещений; занятие торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или извлечение других нетрудовых доходов. В июне 1930 года специальным постановлением ЦИК и СНК к этим признакам было добавлено наличие промышленного предприятия, сдаваемого в аренду, и аренда земли на кабальных для сдатчика усилиях.

>К одному из этих признаков можно было отнести каждый зажиточный крестьянский двор, втянутый в торговый оборот. Однако постановления СНК открывали возможность ещё более расширительного толкования понятия "кулацкое хозяйство", поскольку они предоставляли республиканским совнаркомам, краевым и областным исполкомам право вводить дополнительные признаки отнесения крестьянских хозяйств к кулацким. Хозяйствам, признанным кулацкими, устанавливались повышенные твёрдые задания по сдаче хлебных излишков. Сельсоветы получили право отдавать "твёрдозаданцев", не выполнивших эти задания, под суд.

>Усиление налогового пресса на кулацкие хозяйства (в 1928 году они заплатили по индивидуальному налогообложению 10,8 % всей суммы сельхозналога, а в 1929 году - уже 28 %) было дополнено запрещением принимать их в колхозы, выдавать им кредиты и снабжать орудиями производства, принудительным выкупом у них тракторов и других сельскохозяйственных машин и т. д. Все эти меры вызывали свертывание производства в зажиточных хозяйствах, распродажу ими скота и инвентаря. Многие зажиточные крестьянские семьи из-за боязни репрессий переселялись в города, уезжали на промышленные стройки."

И чего? Роговин пишет что ударили по кулаку. Ну так никто с этим не спорит – ударили и правильно ударили. Критерии кулацкого хозяйства вполне разумные. Цифры Земскова Роговин не опроверг. да и опровергнуть не мог, т.к. материалом не владеет.

>>>Да к тому же «зажиточный» всегда найдет возможность припрятать зерна на чёрный день.
>>Ничего, комбед из него всё вытрясет. а не вытрясет, так в теплушку посадить и в вперед в дальние края.
>
>так зажиточных всё-таки выселяли?

Выселяли тех кто коллективизации злостно сопротивлялся.

>>>Протрите очки . Роговин как доказывает, что экспорт зерна внес небольшой вклад в закупку машин за рубежом.
>>Так я вам о том толкую, что поскольку СССР не прибыль максимизировал, а объем ввезенного оборудования ( а он в свою очередь пропорционален экспорту) и потому важен не относительный вклад, а абсолютный.
>
>можно ту же мылсь выразить понятным языком?

Опять претыкания в сообразительном аппарате случились? Чтобы купить как можно больше оборудования надо продать как можно больше зерна, леса и прочих продуктов, которые не превращаются в промышленное оборудование непосредственно и уровень цен на объем вывоза не влияет всё равно чем больше вывезешь тем больше ввезешь.

>>>Я впал? Похоже надо освежить вашу память приведя отрывок из газеты «Правда»:
>>Конечно впали – принимаете славословия за чистую монету.
>
>То есть те стаплинисты, кторые писали в правду, лицемерили?

А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?

От	Almar
К	Михайлов А. (28.12.2006 19:02:05)
Дата	28.12.2006 19:26:08

и потому можно морить их голлодом, все равно они помрут когда-нибудь

>И.А. Ефремов «Час быка» Впрочем он же для вас сталинист, т.к. осуждает порнографию

и сам же её пишет - см. "Таис Афинская" роман про древнегреческую проститутку. У меня дома был экземляр, украшенный эротическими иллюстрациями.

>>как же так получилось? С 1921 по 1932 год объективные законы почему то позволяли людям не умирать от голоду, а в 1932 вдруг не позволили? И войны вроде не было, и особых стизиных бедствий и кризисов.
>Историю подзабыли – в 1921 был голод в Поволжье. А почему первичный ввоз промышленного оборудования вел к снижению потребления я уже объяснил.

спите, что ли? Я потому и привел 1921 год, что тогда был предыдущий голод, вызванный разрухой и войной.

>И чего? Роговин пишет что ударили по кулаку. Ну так никто с этим не спорит – ударили и правильно ударили. Критерии кулацкого хозяйства вполне разумные. Цифры Земскова Роговин не опроверг. да и опровергнуть не мог, т.к. материалом не владеет.

он и не собирался их опровергать, наоборот он их приводит как аругмент. А что , не впечатляющие разве цифры?
>>так зажиточных всё-таки выселяли?
>Выселяли тех кто коллективизации злостно сопротивлялся.

брехать не надо. Вам уже привели критерии выскеления. "Сопротивление коллективизации" не являлось обязательным критерием.

>>То есть те стаплинисты, кторые писали в правду, лицемерили?
>А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?

очень смешно.

От	Михайлов А.
К	Almar (28.12.2006 19:26:08)
Дата	29.12.2006 19:44:20

Не можно, а приходиться, если хочешь чтобы голода больше не было.

>>И.А. Ефремов «Час быка» Впрочем он же для вас сталинист, т.к. осуждает порнографию
>
>и сам же её пишет - см. "Таис Афинская" роман про древнегреческую проститутку.

Однако. «Таис афинскую» вы теперь опустили категорией ниже, это по-вашему даже не эротика, а порнография, т.е. вы не в состоянии уловить не только смысл, но и сюжет. А роман А Моравиа. «Римлянка» Вы тоже в эту категорию запишите, хотя в отличии от «Таис афинской», там анализируется вовсе не эрос, а холуйство буржуазной интеллигенции перед фашизмом.

>У меня дома был экземляр, украшенный эротическими иллюстрациями.

Так вы еще и книжки шаловливыми ручками разрисовыаете?:) Вот уж не знал что вы такая «всесторонне развитая» личность. Интересно, графоманка Семенова уж не вашими ли художествами вдохновилась? :)

>>>как же так получилось? С 1921 по 1932 год объективные законы почему то позволяли людям не умирать от голоду, а в 1932 вдруг не позволили? И войны вроде не было, и особых стизиных бедствий и кризисов.
>>Историю подзабыли – в 1921 был голод в Поволжье. А почему первичный ввоз промышленного оборудования вел к снижению потребления я уже объяснил.
>
>спите, что ли? Я потому и привел 1921 год, что тогда был предыдущий голод, вызванный разрухой и войной.

Голод из-за засухи 1921года 1922 затронул, так что период без голода сравнительно меньше.

>>И чего? Роговин пишет что ударили по кулаку. Ну так никто с этим не спорит – ударили и правильно ударили. Критерии кулацкого хозяйства вполне разумные. Цифры Земскова Роговин не опроверг. да и опровергнуть не мог, т.к. материалом не владеет.
>
>он и не собирался их опровергать, наоборот он их приводит как аругмент. А что , не впечатляющие разве цифры?

в том то и дело что не слишком для Росси цена вопроса в 20 века была в десятки миллионов жизней как это показал мировые войны и гражданская война. поэтому всякие Солженицыны и сочиняют десятки миллионов расстрелянных.

>>>так зажиточных всё-таки выселяли?
>>Выселяли тех кто коллективизации злостно сопротивлялся.
>
>брехать не надо. Вам уже привели критерии выскеления. "Сопротивление коллективизации" не являлось обязательным критерием.

Сопротивление коллективизации куда более обширная категория, чем формальное определение кулачества – если кулака лишают ренты с земли ил средств производства, то он понятное дело будет сопротивляться, но ведь и середняк отнюдь не горел желанием идти в колхоз, поэту пришлось подкулачников высылать.

>>>То есть те стаплинисты, кторые писали в правду, лицемерили?
>>А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?
>
>очень смешно.

А то как же – Ваши сообщения без смеха читать нельзя, даже если что дельное пишите. Если вас повергла в изумление фраза Пыхалова про плетку и паранджу, то меня – ваша пропаганда порнографии и полная неспособность отличить пошлое от прекрасного это при том то, что теория эстетики одно из наиболее выдающихся достижений марксизма.

От	Almar
К	Михайлов А. (29.12.2006 19:44:20)
Дата	29.12.2006 20:49:04

войну не приплетайте сюда. Война с врагами идет. А тут своих морили.

>Однако. «Таис афинскую» вы теперь опустили категорией ниже, это по-вашему даже не эротика, а порнография, т.е. вы не в состоянии уловить не только смысл, но и сюжет.

я просто стараюсь разговаривать с вами на вашем же языке. Так, к примеру фильм "Эммануэль" по моим критериям - это эротика, а вот по кртитеиям моралистов - порнография, и того, и за это фильм в СССР вполне бы могли привлечь.

>У меня дома был экземляр, украшенный эротическими иллюстрациями.
>Так вы еще и книжки шаловливыми ручками разрисовыаете?:)

не думал, что мое невинное воспоминание возбудит вас на такую беспардонную клевету. Естественно, это были не мои, а фабричные эротические иллюстрации. Жаль книга затерялась, если найду - сканирую для вас.
>спите, что ли? Я потому и привел 1921 год, что тогда был предыдущий голод, вызванный разрухой и войной.
>Голод из-за засухи 1921года 1922 затронул, так что период без голода сравнительно меньше.

и что?

>>он и не собирался их опровергать, наоборот он их приводит как аругмент. А что , не впечатляющие разве цифры?
>в том то и дело что не слишком для Росси цена вопроса в 20 века была в десятки миллионов жизней как это показал мировые войны и гражданская война. поэтому всякие Солженицыны и сочиняют десятки миллионов расстрелянных.

войну не приплетайте сюда. Война с врагами идет. А тут своих морили.

>>брехать не надо. Вам уже привели критерии выскеления. "Сопротивление коллективизации" не являлось обязательным критерием.
>Сопротивление коллективизации куда более обширная категория, чем формальное определение кулачества – если кулака лишают ренты с земли ил средств производства, то он понятное дело будет сопротивляться, но ведь и середняк отнюдь не горел желанием идти в колхоз, поэту пришлось подкулачников высылать.

ну почему же "понятное дело будет сопротивляться"? Вон в перестройку массы людей лишили их сбережений (на сберкнижках) . И что? Много из них сопротивлялось?

>>А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?
>очень смешно.
>А то как же – Ваши сообщения без смеха читать нельзя, даже если что дельное пишите. Если вас повергла в изумление фраза Пыхалова про плетку и паранджу, то меня – ваша пропаганда порнографии и полная неспособность отличить пошлое от прекрасного это при том то, что теория эстетики одно из наиболее выдающихся достижений марксизма.

Опять клевещете. Где это я пропогандировал порнографию? И, главное, зачем её пропогандировать?

От	Михайлов А.
К	Almar (29.12.2006 20:49:04)
Дата	29.12.2006 21:28:08

Кулаки для троцкистов – свои?.

>>Однако. «Таис афинскую» вы теперь опустили категорией ниже, это по-вашему даже не эротика, а порнография, т.е. вы не в состоянии уловить не только смысл, но и сюжет.
>
>я просто стараюсь разговаривать с вами на вашем же языке. Так, к примеру фильм "Эммануэль" по моим критериям - это эротика, а вот по кртитеиям моралистов - порнография, и того, и за это фильм в СССР вполне бы могли привлечь.

Мне как-то наплевать эротика «Эммануэль» или порнография, я подобное кино не смотрю, ибо оно зело тупоумно, но то что у Вас «Эммануэль» эротика, а «Таис афинская» на её фоне порнография – это вообще нонсенс.

>>У меня дома был экземляр, украшенный эротическими иллюстрациями.
>>Так вы еще и книжки шаловливыми ручками разрисовыаете?:)
>
>не думал, что мое невинное воспоминание возбудит вас на такую беспардонную клевету.

Вас ту еще и «невинные воспоминания» возбуждают?

>Естественно, это были не мои, а фабричные эротические иллюстрации.

И какая же фабрика выпускала эти иллюстрации? Или что еще более интересно, какому ведомству она подчинялась? Типа в СССР существовали министерства легкого поведения и порнографической промышленности? Да это просто театр абсурда какой-то!

>Жаль книга затерялась, если найду - сканирую для вас.

Я так думаю, что этак книга с «советскими эротическим иллюстрациями» так не найдется. По очень простой причине – как написал сам Ефремов в той же «Таис афинской» у древних греков (по крайней мере в изображении Ефремова) нагота ассоциировалась не с эротизмом, а с атлетизмом, с совершенством функционирования и потому всякая обнаженная натура, буде она иллюстрирует «Таис афинскую» должна пониматься именно в таком ключе (а если такое понимание не возможно то и такие иллюстрации не годятся, как не соответствующие тексту), а кто понимает как либо по другому просто не врубился в смысл текста

>>спите, что ли? Я потому и привел 1921 год, что тогда был предыдущий голод, вызванный разрухой и войной.
>>Голод из-за засухи 1921года 1922 затронул, так что период без голода сравнительно меньше.
>
>и что?

То, что фактами пренебрегаете.

>>>он и не собирался их опровергать, наоборот он их приводит как аругмент. А что , не впечатляющие разве цифры?
>>в том то и дело что не слишком для Росси цена вопроса в 20 века была в десятки миллионов жизней как это показал мировые войны и гражданская война. поэтому всякие Солженицыны и сочиняют десятки миллионов расстрелянных.
>
>войну не приплетайте сюда. Война с врагами идет. А тут своих морили.

А кулаки это свои рабочим или беднякам? ведь коллективизация была еще и классовым конфликтом. Да и вообще суть в том что пожертвовали бы в начале 30-х темпом ради сохранения сотни тысяч жизней в начале 40-х потеряли бы миллионы, а то сааме свое бытие.

>>>брехать не надо. Вам уже привели критерии выскеления. "Сопротивление коллективизации" не являлось обязательным критерием.
>>Сопротивление коллективизации куда более обширная категория, чем формальное определение кулачества – если кулака лишают ренты с земли ил средств производства, то он понятное дело будет сопротивляться, но ведь и середняк отнюдь не горел желанием идти в колхоз, поэту пришлось подкулачников высылать.
>
>ну почему же "понятное дело будет сопротивляться"? Вон в перестройку массы людей лишили их сбережений (на сберкнижках) . И что? Много из них сопротивлялось?

Вспомните события октября 93-его.

>>>А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?
>>очень смешно.
>>А то как же – Ваши сообщения без смеха читать нельзя, даже если что дельное пишите. Если вас повергла в изумление фраза Пыхалова про плетку и паранджу, то меня – ваша пропаганда порнографии и полная неспособность отличить пошлое от прекрасного это при том то, что теория эстетики одно из наиболее выдающихся достижений марксизма.
>
>Опять клевещете. Где это я пропогандировал порнографию?

Как это где? На «встрече» когда пытались доказать общественности. что «Эммануэль» де критикует буржуазное отчуждение и всем бы надо её посмотреть в качестве «учебника любви» (хорошо что еще не христианской любви к ближнему, а то и все смешно до икоты было бы)

>И, главное, зачем её пропогандировать?

Как зачем? Из-за «неудержимой жажды прибавочной стоимости» - чтобы порнодельцы обогащались да еще и гордились своей «революционностью»

От	Almar
К	Михайлов А. (29.12.2006 21:28:08)
Дата	29.12.2006 21:54:57

Нэп само правительство объявило, землю само раздало

>Мне как-то наплевать эротика «Эммануэль» или порнография, я подобное кино не смотрю, ибо оно зело тупоумно, но то что у Вас «Эммануэль» эротика, а «Таис афинская» на её фоне порнография – это вообще нонсенс.

кино, не смотрели, но, беря пример с добросовестного советского чиновника, по каким то неведомым критериям спешите объявить это кино порнографией.

Что до меня. То и "Эммануэль" и "Таис Афинская" - для меня эротика. С порнографией я сравнид послендюю, повторю, только для того, чтобы говорить с вами на одном языке.

>Естественно, это были не мои, а фабричные эротические иллюстрации.
>И какая же фабрика выпускала эти иллюстрации? Или что еще более интересно, какому ведомству она подчинялась? Типа в СССР существовали министерства легкого поведения и порнографической промышленности? Да это просто театр абсурда какой-то!

Фабрика просто честно рисовала то, что было написано в романе. Написаено, что амазонки ехали по городу голыми, так и рисовалось.

>Жаль книга затерялась, если найду - сканирую для вас.
>Я так думаю, что этак книга с «советскими эротическим иллюстрациями» так не найдется. По очень простой причине – как написал сам Ефремов в той же «Таис афинской» у древних греков (по крайней мере в изображении Ефремова) нагота ассоциировалась не с эротизмом, а с атлетизмом, с совершенством функционирования и потому всякая обнаженная натура, буде она иллюстрирует «Таис афинскую» должна пониматься именно в таком ключе (а если такое понимание не возможно то и такие иллюстрации не годятся, как не соответствующие тексту), а кто понимает как либо по другому просто не врубился в смысл текста

то есть книгу можно не искать. Потому что любая обнаженная натура из этой книги будет вами порнографией (и даже эротикой) не признана.
Тогда вопрос. Если древние греки не видели похабщины в обнаженной натуре, то кто виноват в том, что такую похабщину видели в этой натруре советские чиновники, каравшие за эротические фильмы?

>>войну не приплетайте сюда. Война с врагами идет. А тут своих морили.
>А кулаки это свои рабочим или беднякам? ведь коллективизация была еще и классовым конфликтом. Да и вообще суть в том что пожертвовали бы в начале 30-х темпом ради сохранения сотни тысяч жизней в начале 40-х потеряли бы миллионы, а то сааме свое бытие.

наконец то вернулись от порнухи к теме разговора. Вижу порнуха вас привлекает больше, чем миллион заморенных голодом советских граждан.
Но в чем же была вина этих граждан? Они что, законы нарушили? Почему их надо было считать врагами? Нэп само правительство объявило, землю само раздало. Люди приняли эти правила игры. Расслоение в деревне составляло угрозу для социализма СССР. Это верно. Но в этом не было вины самих граждан. Поэтому левая оппозиция предлагала броться с расслоением постепенно экономическими рычагами, а не ссылками и расстрелами.

>>ну почему же "понятное дело будет сопротивляться"? Вон в перестройку массы людей лишили их сбережений (на сберкнижках) . И что? Много из них сопротивлялось?
>Вспомните события октября 93-его.

1,5 человек вышло, а за вычетом баркашевцев 0,5. Да и не из-за утраченных сберкнижек они вышли.

>Опять клевещете. Где это я пропогандировал порнографию?
>Как это где? На «встрече» когда пытались доказать общественности. что «Эммануэль» де критикует буржуазное отчуждение и всем бы надо её посмотреть в качестве «учебника любви» (хорошо что еще не христианской любви к ближнему, а то и все смешно до икоты было бы)

так вы уврены в своей экспертной оценке, называя "Эммануэль" порнографией?

>>И, главное, зачем её пропогандировать?
>Как зачем? Из-за «неудержимой жажды прибавочной стоимости» - чтобы порнодельцы обогащались да еще и гордились своей «революционностью»

так а я разве зарабатываю на продаже порнографии?

От	Михайлов А.
К	Almar (29.12.2006 21:54:57)
Дата	30.12.2006 00:13:19

Как объявило, так и свернуло – «не вам послабление. а нам передышка»

От	Almar
К	Almar (26.12.2006 11:11:04)
Дата	26.12.2006 11:14:39

В.Роговин Второй тур коллективизации и её итоги

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xxvii.htm

Второй тур коллективизации и её итоги
После статьи "Головокружение от успехов", лицемерно провозгласившей отказ от насильственной коллективизации, были приняты постановления о сельскохозяйственном налоге, резко дифференцирующие налоги на колхозы, колхозников и единоличников с целью на этот раз "экономическим путём" загнать последних в колхозы.

В 1931 году для единоличников был отменён необлагаемый минимум, т. е. минимальный размер годового дохода, дающий право на освобождение от налога. Таким образом, даже беднейшие крестьяне, отказывавшиеся вступать в колхоз, должны были уплачивать сельскохозяйственный налог. В том же году был введён новый налог - на ранее не учитываемые доходы единоличников от продажи своей продукции на рынке. Тогда же была ликвидирована законодательная регламентация индивидуального обложения; установление признаков кулацких хозяйств, подлежащих такому обложению, было возложено на республиканские и областные органы власти, что открывало широкую дорогу произволу при начислении налогов.

В 1931 году размер обложения кулацкого двора был повышен по сравнению с предыдущим годом более чем вдвое. В этом году в расчёте на один двор единоличник платил налог в 10 раз больший, чем колхозник, а кулак - в 140 раз больший. В итоге колхозы и колхозники, составлявшие 58,6 % крестьянских хозяйств, уплатили 24,6 % общей суммы сельхозналога, единоличники (40,5 % хозяйств) - 60 % этой суммы, а менее 1 % хозяйств, отнесённых к кулацким и подвергнутых индивидуальному обложению, - 15,3 %.

Наряду с этим был дан новый толчок административной коллективизации. Директивное письмо ЦК "О коллективизации", разосланное в сентябре 1930 года, требовало "добиться нового мощного подъема колхозного движения". Декабрьский пленум ЦК и ЦКК 1930 года утвердил контрольные цифры, согласно которым в 1931 году должно было быть коллективизировано не менее половины крестьянских хозяйств.

С осени 1930 года возобновилось выселение раскулаченных крестьян. В марте 1931 года была образована комиссия под председательством Андреева для координации крупномасштабных операций по депортации "кулаков". В мае она приняла решение о переселении в Казахстан 60 тысяч и на Северный Урал - 50 тысяч семей. Вслед за этим было принято секретное постановление ЦИК и СНК об организации специальных поселков (спецпоселений) для кулацких семей "в местностях, где ощущается недостаток в рабочей силе для лесозаготовительных работ, работ по освоению неиспользованных земель и по разработке недр, для рыбных промыслов и т. п."[1]. В этих поселениях депортированные находились под строгим административным надзором. Управление спецпоселениями было возложено на ГУЛАГ ОГПУ.

В 1931 году масштабы депортации семей, подведённых под категорию кулацких, резко увеличились по сравнению с предыдущим годом. Если в 1930 году численность семей, выселенных в отдалённые районы, составила 115,2 тыс., то в 1931 году - 266 тыс. Всего за 1930-1931 годы было раскулачено 569 тыс. семей, из них 381 тыс. была выселена в отдалённые районы. Массовое выселение раскулаченных было прекращено весной 1932 года. К началу 1933 года в спецпоселениях находилось 1317 тыс. чел.

К началу второго тура раскулачивания в деревне уже не осталось кулаков как социальной группы, эксплуатирующей чужой труд. Поэтому для оправдания репрессивной политики Сталин ввёл в партийный лексикон крайне растяжимые понятия "кулацко-зажиточная верхушка деревни" и "подкудачник". Политическая цель введения последнего термина состояла в том, чтобы любой протест против насилия и произвола в деревне мог быть квалифицирован как вылазка "агента кулака". Одновременно развернулись новые репрессии, обрушившиеся на местных партийных и советских работников, не обнаруживших в своих районах спущенного им сверху процента хозяйств, подлежащих раскулачиванию.

Новая волна насилий по отношению к крестьянству вызвала ответную вспышку активной антиколхозной борьбы. В 1931 году было зафиксировано огромное количество случаев нападений на колхозные обозы с хлебом, поджогов зерна, отравления скота и порчи машин в колхозах, террористических актов против колхозного актива и хлебозаготовителей. Вновь вспыхнуло большое число мятежей. Оживилось басмаческое движение в Средней Азии, поддержанное вторжением вооружённых отрядов из-за рубежа.

Налоговый режим и карательные меры привели к перевыполнению намеченных рубежей коллективизации. В сентябре 1931 года в колхозах числилось почти 60 % крестьянских хозяйств. Однако даже официальная печать признавала, что многие колхозы являются "дутыми", "бумажными", "лжеколхозами".

Оценивая итоги сплошной коллективизации, левая оппозиция видела их прежде всего в полном разрушении экономической "смычки" между городом и деревней, налаживание которой Ленин считал основной задачей нэпа. "Теоретическая формула смычки очень проста, - писал Троцкий. - Национализированная промышленность должна доставлять крестьянству необходимые ему продукты в таком количестве, такого качества и по таким ценам, чтобы из взаимоотношений государства с основной массой крестьянства совершенно устранить или свести к минимуму фактор внеэкономического принуждения, то есть административного изъятия продуктов крестьянского труда". Установление добровольного взаимовыгодного товарного обмена между промышленностью и сельским хозяйством, эквивалентных цен на их продукцию обеспечило бы социально-политическую стабильность советского общества и создало бы экономический фундамент, на котором можно было уверенно вести вперед хозяйственную работу. "Обеспечены ли при "сплошной коллективизации" такие взаимоотношения города и деревни, при которых внеэкономическое принуждение, если не сошло на нет, то явно сходит на нет? В этом весь вопрос. И на этот коренной вопрос приходится пока дать отрицательный ответ. Сплошное коллективизирование явилось не как увенчание и развитие достигнутой смычки, а как административное прикрытие её отсутствия"[2].

Проблема смычки в свете опыта насильственной коллективизации получила освещение в статье "На новом повороте", присланной в "Бюллетень" группой оппозиционеров из Москвы и Ленинграда. В ней отмечалось, что сталинское руководство стремится вытравить из памяти партии ленинское понимание смычки, суть которого состоит в том, что "крестьянин должен получать в обмен на свой хлеб продукты промышленности на условиях, не худших, чем те, какие были при капитализме: таков низший предел смычки. Разумеется, смычка будет гораздо прочнее и надежнее, если (когда) советская промышленность начнет доставлять крестьянину в обмен на хлеб и пр. свои продукты на условиях более выгодных, чем не только условия дореволюционной России, но и нынешние условия мирового рынка". Именно так всегда понимала проблему смычки левая оппозиция. Поэтому она выдвигала на первый план проблему ножниц промышленных и сельскохозяйственных цен. "В растворе ножниц мы видели важнейший критерий успехов и неудач советского хозяйства ... Задача в том, чтобы крестьянству было выгодно производить как можно больше и как можно больше сберегать из своих продуктов, чтоб иметь возможность продавать их, т. е. обменивать на изделия государственной промышленности"[3].

Решение этой задачи автоматически улучшило бы продовольственное положение городов, не говоря уже о самой деревне. Однако бюрократия объявила, что задача смычки разрешена самим фактом коллективизации большинства крестьянских хозяйств и поэтому данную тему больше вообще не следует поднимать. Под прикрытием этой демагогии происходило принудительное изъятие продуктов из колхозов и подрывались основы планомерного развития всего народного хозяйства.

Автор статьи "Похмелье от экономического Октября", выступавший под псевдонимом "Тонов", писал, что "в бюрократической голове основной вопрос нашей революции разрешался очень просто: в 3 года ликвидировать кулачество, как класс, т. е. разорить его и загнать в тайгу, а огромную массу беднейшего и середняцкого крестьянства коллективизировать в тот же срок административно-бюрократическим способом. И проблема смычки уже разрешена: уже создано "единое более или менее гармоничное социалистическое хозяйство". Так ещё недавно рассуждало - если оно вообще рассуждало - большинство сталинских чиновников и мелкого, и среднего и крупного калибров ... Эти заманчивые иллюзии, созданные бюрократическим тупоумием, разлетелись в пух и прах"[4].

Автор статьи подчеркивал, что только 15-20 % колхозов можно считать более или менее организованными хозяйствами, т. е. такими, в которых производственная организация, техника и производительность труда хотя бы немного выше, чем в индивидуальных хозяйствах, из которых они образованы. Основная же масса колхозов "находится в хаотическом и полухаотическом состоянии; производительность труда в этих хозяйствах ниже среднего уровня производительности труда индивидуального крестьянского хозяйства; мало того - они постепенно съедают тот скромный инвентарь, который у них ещё остался после коллективной лихорадки"[5]. Такое состояние колхозов объясняется тем, что Сталин и его чиновники чудовищно переоценили роль административных мероприятий в деле реконструкции деревни. Теперь же бюрократы, "твёрдо верившие во всемогущество административной палки", пытаются возложить вину за неудачи своей политики на "мужика". "Мужик подвел! - в последнее время эта фраза часто срывается с уст вздыхающего чиновника ... "Мужик обычно не хочет идти в коллектив, он упирается; но мы его скрутим и заставим работать в коллективе!" - в этой часто повторяющейся фразе выражена вся узколобая мудрость сталинского чиновника"[6].

Однако никакое усиление репрессий не способно заставить крестьянина эффективно работать в колхозе, где вся организация труда основана на административном принуждении. "Мужик" оказался упрямее и устойчивее Радека и Пятакова (капитулянтов, проявлявших усердие в признании своих "ошибок" - В. Р.), - завершал свой анализ автор статьи. - Под угрозой палки он не "прозрел", не понял целесообразности коллективизации, а скорее был сбит с толку. Поэтому он потерял стимул к работе: он плохо сеет, ещё хуже убирает; при первой возможности он "утекает" из колхоза"[7].

Аналогичные констатации встречались и в других письмах из СССР, опубликованных "Бюллетенем" в 1932 году. "В колхозах развивается процесс распада. Крестьяне бегут в города, на работы; в колхозах же не хватает рабочих рук"[8]. "Грандиозная утопия сплошной коллективизации крестьянства в течение двух-трёх лет потерпела столь же грандиозное поражение. Этот факт всё больше входит в сознание всей страны"[9].

Суммируя взгляды левой оппозиции на итоги сплошной коллективизации, Троцкий писал, что деревню постигли наиболее разрушительные последствия сталинской авантюристической политики, растянувшейся на несколько лет. "Двадцать пять миллионов изолированных крестьянских эгоизмов, которые вчера ещё являлись единственными двигателями сельского хозяйства, - слабосильными, как мужицкая кляча, но всё же двигателями, - бюрократия попыталась единым взмахом заменить командой двухсот тысяч колхозных правлений, лишённых технических средств,, агрономических знаний и опоры в самом крестьянстве"[10]. Непосредственным результатом коллективизации стало безразличие колхозников к обобществлённому имуществу и результатам собственного труда.

--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Неизвестная Россия. XX век. М., 1992. с. 257-258.<<

[2] Бюллетень оппозиции. 1932. № 28. с. 17.<<

[3] Бюллетень оппозиции. 1932. № 29-30. с. 2.<<

[4] Бюллетень оппозиции. 1932. № 31. с. 21.<<

[5] Там же. с. 21-22.<<

[6] Там же. с. 22.<<

[7] Там же.<<

[8] Там же. с. 23.<<

[9] Бюллетень оппозиции. 1932. № 28. с. 2.<<

[10] Троцкий Л. Д. Преданная революция. с. 36.<<

От	Михайлов А.
К	Almar (26.12.2006 11:14:39)
Дата	26.12.2006 21:35:26

Про смычку.

Посмотрим что пишут троцкисты с Троцким во главе:

«Оценивая итоги сплошной коллективизации, левая оппозиция видела их прежде всего в полном разрушении экономической "смычки" между городом и деревней, налаживание которой Ленин считал основной задачей нэпа. "Теоретическая формула смычки очень проста, - писал Троцкий. - Национализированная промышленность должна доставлять крестьянству необходимые ему продукты в таком количестве, такого качества и по таким ценам, чтобы из взаимоотношений государства с основной массой крестьянства совершенно устранить или свести к минимуму фактор внеэкономического принуждения, то есть административного изъятия продуктов крестьянского труда". Установление добровольного взаимовыгодного товарного обмена между промышленностью и сельским хозяйством, эквивалентных цен на их продукцию обеспечило бы социально-политическую стабильность советского общества и создало бы экономический фундамент, на котором можно было уверенно вести вперед хозяйственную работу. "Обеспечены ли при "сплошной коллективизации" такие взаимоотношения города и деревни, при которых внеэкономическое принуждение, если не сошло на нет, то явно сходит на нет? В этом весь вопрос. И на этот коренной вопрос приходится пока дать отрицательный ответ. Сплошное коллективизирование явилось не как увенчание и развитие достигнутой смычки, а как административное прикрытие её отсутствия"[2].

Проблема смычки в свете опыта насильственной коллективизации получила освещение в статье "На новом повороте", присланной в "Бюллетень" группой оппозиционеров из Москвы и Ленинграда. В ней отмечалось, что сталинское руководство стремится вытравить из памяти партии ленинское понимание смычки, суть которого состоит в том, что "крестьянин должен получать в обмен на свой хлеб продукты промышленности на условиях, не худших, чем те, какие были при капитализме: таков низший предел смычки. Разумеется, смычка будет гораздо прочнее и надежнее, если (когда) советская промышленность начнет доставлять крестьянину в обмен на хлеб и пр. свои продукты на условиях более выгодных, чем не только условия дореволюционной России, но и нынешние условия мирового рынка". Именно так всегда понимала проблему смычки левая оппозиция. Поэтому она выдвигала на первый план проблему ножниц промышленных и сельскохозяйственных цен. "В растворе ножниц мы видели важнейший критерий успехов и неудач советского хозяйства ... Задача в том, чтобы крестьянству было выгодно производить как можно больше и как можно больше сберегать из своих продуктов, чтоб иметь возможность продавать их, т. е. обменивать на изделия государственной промышленности"[3].»
Во-первых, спросим себя, а как на самом деле обстояло дело со смычкой, то бишь с вертикальной кооперацией? А неплохо обстояло – система МТС обеспечила положительную обратную вязь промышленности сельского хозяйства – промышленность выпускала станки для себя трактора для сельского хозяйства, производительность труда в с-х росла и сельское хозяйство давало рабочие руки для промышленности. А что предлагала «левая оппозиция»? Оказывается она предлагает обменивать ситчик на зерно на свободном рынка еще конкурировать пока еще слабой советской промышленности с иностранными производителями. Т.е. троцкисты переходят с позиции сверхиндустриализации на сговор с кулаком и ситцевую индустриализацию, т.е. на платформу правой оппозиции, иными словами мало того. что вредительствуют распространением паникерских настроений (ведь теперь то мы знаем что индустриализация коллективизация удалась была единственно правильным решением) так еще и двурушничают. Не говоря уж о том, что все эти планы неявно предполагают существование и устойчивость рыночного равновесия, в то время как в условиях аграрного перенаселения его просто не существует, точнее, она достигается при отрицательном выпуске – минимальная цена по которой крестьяне готовы продавать зерно выше, максимальной цены которую за него может предложить горожанин, причем рост производства ведет к росту издержек иными словам свободный рынок просто приговаривает к голодной смерти «лишнее» население и оно измерялось бы не миллионом погибших входе коллективизации, десятками миллионов. так что стоит ли удивляться что всем этим «Гоновым» (почти Гапоновым) и «левым оппозиционерам из Москвы и Ленинграда» советский суд вынес свой строгий но справедливый приговор.

От	Almar
К	Михайлов А. (26.12.2006 21:35:26)
Дата	26.12.2006 23:12:01

ничего не понял: где Троцкий, где Сталин, где ваши измышления? (-)

От	Михайлов А.
К	Almar (26.12.2006 23:12:01)
Дата	27.12.2006 00:29:46

Это кавычками очерчено.

Мой текст начинаются со слов «Во-первых, спросим себя,..» Но вообще это весьма для Вас характерно, что Вы не можете самостоятельно отличить Михайлова от Троцкого, «Таис афинскую» от «Эммануэли», Бурдье от Федуты т.д.

От	Almar
К	Almar (26.12.2006 11:11:04)
Дата	26.12.2006 11:13:34

В.Роговин Первый тур коллективизации

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xv.htm
Первый тур коллективизации
После ноябрьского пленума Сталин не созывал новый пленум ЦК в течение восьми месяцев. На протяжении этого периода развертывался первый тур сплошной коллективизации с его авантюристическим началом и позорным завершением. Все документы, касавшиеся этой крупномасштабной политической кампании, разрабатывались и принимались узкой группой аппаратчиков без утверждения их полным составом Центрального Комитета.

В проекте первого из этих документов, подготовленном комиссией Политбюро под руководством наркома земледелия Яковлева, отмечалось, что "безнадежно пытаться разрешить "кулацкую проблему" выселением всей массы кулацкого населения в отдалённые края или тому подобными мероприятиями"[1]. Более того, комиссия считала возможным принимать часть кулаков в колхозы.

Комиссия предложила завершить коллективизацию большинства крестьянских хозяйств в основных зерновых районах за 2-3 года, в потребляющей полосе - за 3-4 года, в экономически отсталых национальных республиках - во второй пятилетке. Согласно этому проекту, коллективизации подлежали лишь основные средства производства при сохранении в собственности крестьянских семей мелкого инвентаря, коров и мелкого скота, обслуживающего потребительские нужды семьи. Однако Сталин внёс существенные поправки в эти относительно "умеренные" сроки и методы коллективизации. Этими поправками определялись первые директивы, направленные на места. Так, директива Колхозцентра от 10 декабря 1929 года предлагала в районах сплошной коллективизации добиваться обобществления рабочего скота и коров на 100 %, свиней - на 80 %, овец - на 60 %.

В принятом 5 января 1930 года постановлении ЦК ВКП(б) "О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству" указывалось, что в районах Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги коллективизация может быть "в основном закончена осенью 1930 г. или, во всяком случае, весной 1931 г."; в других зерновых районах - "осенью 1931 г. или, во всяком случае, весной 1932 г.". Посевная площадь, обработанная колхозами и совхозами, уже весной 1930 года должна была существенно превысить показатели, установленные пятилетним планом на 1933 год. Постановление требовало вести решительную борьбу "со всякими попытками сдерживать развитие коллективного движения из-за недостатка тракторов и сложных машин"[2].

Постановление ЦК от 5 января открыло серию обильных директив, направленных на форсирование коллективизации и раскулачивания. В передовой "Правды" под названием "Ликвидация кулачества как класса становится в порядок дня" содержался призыв "объявить войну не на жизнь, а на смерть кулаку и в конце концов смести его с лица земли"[3]. Претворением этой установки стали решения, разработанные образованной 15 января комиссией Политбюро под руководством Молотова: постановление ЦК от 30 января "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации", постановления ЦИК и СНК от 1 февраля "О мероприятиях по укреплению социалистического переустройства сельского хозяйства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством" и "О воспрещении самовольного переселения кулацких хозяйств и распродажи ими имущества". Эти решения отменяли в районах сплошной коллективизации действие законов об аренде земли и применении наёмного труда. За самовольное переселение кулацких хозяйств и распродажу ими своего имущества предусматривались жёсткие репрессивные меры.

Местные власти были наделены чрезвычайными полномочиями "вплоть до полной конфискации имущества кулаков и выселения их из пределов отдельных районов и краёв (областей)"[4]. Порядок раскулачивания и депортации был конкретизирован в секретной инструкции ЦИК и СНК от 4 февраля и в приказе ОГПУ от 2 февраля. В этих документах предписывалось в районах сплошной коллективизации конфисковывать у кулаков средства производства, скот, хозяйственные и жилые постройки, производственные и торговые предприятия, продовольственные, кормовые и семенные запасы, наличные деньги и "излишки домашнего имущества". В этом и заключалось собственно раскулачивание, которому планировалось подвергнуть в среднем 3-5 % крестьянских хозяйств.

Кулаки, подлежавшие более суровым репрессиям, разделялись на три категории. К первой категории был отнесён "контрреволюционный кулацкий актив", особенно кадры действующих повстанческих организаций, которые подлежали заключению в концлагеря или расстрелу по приговору "троек". "Изъятие первой категории", которое предполагалось закончить к началу развертывания кампании по выселению кулаков, должно было распространиться на 50-60 тыс. чел. Семьи лиц, заключённых в лагеря или приговорённых к высшей мере наказания, должны были выселяться в отдалённые районы страны вместе с семьями "второй категории", к которой были отнесены "крупные кулаки и бывшие полупомещики, активно выступающие против коллективизации", "местные кулацкие авторитеты и весь кулацкий кадр, из которого формируется контрреволюционный актив". Только из Украины, Белоруссии, Казахстана, Сибири, Урала, Северного Кавказа, Средневолжского и Нижневолжского краёв, Центрально-Черноземной области планировалось выслать 210 тысяч семей. Остальных кулаков предполагалось выселять в отводимые за пределами колхозных хозяйств поселки в районах, где они проживали[5].

На протяжении января-февраля Сталин непрерывно подхлёстывал коллективизаторское исступление. В статье "К вопросу о политике ликвидации кулачества, как класса", опубликованной 21 января в "Красной звезде", он прямо заявил о полном разрыве нынешней политики партии с решениями XV съезда и XVI конференции. Указав, что с лета 1929 года произошёл "поворот в политике нашей партии в деревне", Сталин подчеркнул, что XV съезд исходил из того, что "кулачество, как класс, всё же должно остаться до поры до времени. На этом основании XV съезд оставил в силе закон об аренде земли, прекрасно зная, что арендаторами в своей массе являются кулаки. На этом основании XV съезд оставил в силе закон о найме труда в деревне, потребовав его точного проведения в жизнь. На этом основании была ещё раз провозглашена недопустимость раскулачивания ... Противоречат ли эти законы и эти постановления политике ликвидации кулачества, как класса? Безусловно, да! Стало быть, эти законы и эти постановления придётся теперь отложить в сторону в районах сплошной коллективизации, сфера распространения которой растёт не по дням, а по часам. Впрочем, они уже отложены в сторону самим ходом колхозного движения в районах сплошной коллективизации". Таким образом, Сталин в одночасье объявил об отмене всех партийных решений и советских законов, определявших политику в деревне. Эта отмена, по его словам, была вызвана якобы напором стихийного движения бедняков и середняков, "громящих кулачество и осуществляющих сплошную коллективизацию"[6].

В передовой "Правды", написанной по прямому указанию Сталина, планка темпов коллективизации была поднята ещё выше по сравнению с недавними официальными решениями. Здесь говорилось, что "последняя наметка коллективизации - 75 % бедняцко-середняцких хозяйств в течение 1930-31 года не является максимальной"[7].

В "Ответе товарищам свердловцам", опубликованном 10 февраля в "Правде", Сталин потребовал бороться против "самоликвидации" кулацких хозяйств и "растранжиривания" ими своего имущества, что перекрывало последний путь спасения зажиточным крестьянским семьям, стремившимся избежать нависшей над ними расправы[8*]. Другое сталинское требование нацеливало на форсирование коллективизации в тех районах, где, согласно предыдущим решениям, "сплошная коллективизация" не должна была проводиться.

В обстановке неуемной коллективизаторской скачки ни крестьяне, ни местные партийные работники не могли толком понять, чего добивается от них сталинское руководство. Многие губернские организации выносили решения о завершении коллективизации в течение весенней посевной кампании 1930 года. Даже в Средней Азии, где ЦК требовал завершить коллективизацию в основном весной 1932 года (а в кочевых и полукочевых регионах ещё позже), местным руководством был выдвинут лозунг "Догнать и перегнать передовые районы по темпам коллективизации!".

Коллективизация и раскулачивание воспринимались на местах как ударная кампания, о выполнении которой следует как можно скорее рапортовать. Деятельность местного аппарата расценивалась исключительно по проценту коллективизированных хозяйств. Партийные комитеты районов и округов соревновались друг с другом в победных реляциях с "колхозного фронта". В коллективизаторском рвении нередко осуществлялось максимальное обобществление собственности крестьянских хозяйств вплоть до единственной коровы, мелкого скота и птицы.

Поскольку государство не располагало материальными ресурсами для обустройства создаваемых колхозов, в неделимые фонды последних передавалось конфискованное имущество кулацких хозяйств. Непроизводственное личное имущество раскулачиваемых распределялось среди бедноты, что способствовало разжиганию в её среде низменных настроений и зачислению зажиточных середняков в списки на раскулачивание.

О горячке коллективизаторства, охватившей всю страну, свидетельствуют официальные данные, согласно которым к началу января 1930 года в колхозах числилось свыше 20 %, к началу марта - свыше 50 % крестьянских хозяйств.

Поскольку поворот к сплошной коллективизации происходил буквально в считанные дни, без какой-либо организационной и идеологической подготовки, под давлением противоречивых и панических приказов, он носил стихийный характер и выливался на практике в насилие по отношению к широчайшим массам крестьянства. На это крестьяне отвечали в основном тремя способами.

Первый способ состоял в апелляции к властям, у которых крестьяне искали защиту от творившегося на местах административного произвола. Только осенью-зимой 1929-1930 годов на имя Сталина и Калинина поступило 90 тыс. жалоб, подавляющее большинство которых, разумеется, осталось без ответа.

Второй способ - массовый убой скота, который полагалось сдавать в колхозы. Для пресечения этого в январе 1930 года были приняты постановления ЦИК и СНК "О мерах борьбы с хищническим убоем скота" и "О запрещении убоя лошадей и об ответственности за незаконный убой и хищническую эксплуатацию лошадей". Согласно этим постановлениям и постановлению ЦИК и СНК от 1 ноября 1930 года "О мерах против хищнического убоя скота", убой в кулацких хозяйствах карался полной или частичной конфискацией скота и сельскохозяйственного инвентаря и лишением свободы на срок до двух лет, а в бедняцко-середняцких - штрафом в размере, равном десятикратной стоимости забитого животного. Такой же штраф налагался и на колхозы, где из-за отсутствия общественных животноводческих построек, кормов, навыков обслуживания обобществлённого скота и т. д. часто забивали ослабленный плохим уходом скот, сведённый с крестьянских подворий в общее стадо.

Наконец, третьим способом, избираемым отчаявшимися крестьянами в качестве реакции на массовые насилия, стали антиколхозные вооружённые выступления. Об их характере и масштабах свидетельствуют данные, приводившиеся в "Рютинской платформе": в начале 1930 года в стране прошло более 500 крупных восстаний с тысячами участников в каждом; во многих случаях в этих восстаниях участвовали коммунисты и комсомольцы, порой ими руководили члены партии, а в одном случае - даже районный уполномоченный ГПУ[9].

По данным современных советских историков, в январе-марте 1930 года прошло не менее 2200 массовых выступлений с участием почти 800 тысяч крестьян. Намного большим было число индивидуальных и групповых расправ над организаторами коллективизации и колхозными активистами.

Всё это означало, что страна фактически вступила в новую гражданскую войну. Как признавалось в секретном письме ЦК от 2 апреля 1930 года, если бы процесс насильственной коллективизации (именовавшийся "искривлением партлинии") не был приостановлен, "добрая половина наших "низовых" работников была бы перебита крестьянами" в широкой волне повстанческих выступлений[10].

--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Неизвестная Россия. XX век. М., 1992. с. 187.<<

[2] КПСС в резолюциях и решениях. т. 5. с. 73, 75.<<

[3] Правда. 1930. 11 января.<<

[4] История СССР. 1990. № 5. с. 23-24.<<

[5] Неизвестная Россия. XX век. с. 238-241.<<

[6] Сталин И. В. Соч. т. 12. с. 181-183.<<

[7] Правда. 1930. 3 февраля.<<

[8*] Тем не менее из 400-450 тыс. семей "третьей категории" только за 1929-30 годы "самораскулачились", т. е. бросили или распродали свое имущество и бежали из деревни на стройки и в города 200-250 тыс. семей. Бегство крестьянских семей в города из-за боязни раскулачивания и депортации продолжалось и в последующие годы.<<

[9] Реабилитация. с. 345.<<

[10] Документы свидетельствуют. с. 390.<<

От	Almar
К	Almar (26.12.2006 11:11:04)
Дата	26.12.2006 11:12:31

В.Роговин От чрезвычайных мер - к насильственной коллективизации

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xiv.htm

От чрезвычайных мер - к насильственной коллективизации
Сразу же после XVI конференции обнаружилось, что все предыдущие меры, принятые под давлением бухаринской группы (повышение закупочных цен на хлеб, увеличение товарной массы, направляемой в деревню, сокращение экспорта хлеба и т. д.), не позволяют провести очередную хлебозаготовительную кампанию "мирным путём". Началось ещё более активное возвращение к чрезвычайным мерам. Если в первом туре чрезвычайных мер число осуждённых по 107 статье в целом по стране составляло менее 10 тысяч человек, то при проведении заготовок из урожая 1928 года только на Украине было отдано под суд 33 тыс., в Среднем Поволжье - 17 тыс. человек.

Одновременно были приняты меры, направленные на "правовое обеспечение" всех форм "нажима на кулака". Поскольку до этого времени признаки, по которым хозяйства относились к кулацким, были достаточно произвольными, в мае 1929 года было принято постановление СНК СССР, специально посвящённое определению этих признаков. К кулацким были отнесены те хозяйства, которые обладали хотя бы одним из следующих признаков: систематическое применение наёмного труда; владение мельницей, маслобойней или иным предприятием, либо сложной машиной с механическим двигателем; систематическая сдача в наём сложных сельскохозяйственных машин или помещений; занятие торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или извлечение других нетрудовых доходов. В июне 1930 года специальным постановлением ЦИК и СНК к этим признакам было добавлено наличие промышленного предприятия, сдаваемого в аренду, и аренда земли на кабальных для сдатчика усилиях.

К одному из этих признаков можно было отнести каждый зажиточный крестьянский двор, втянутый в торговый оборот. Однако постановления СНК открывали возможность ещё более расширительного толкования понятия "кулацкое хозяйство", поскольку они предоставляли республиканским совнаркомам, краевым и областным исполкомам право вводить дополнительные признаки отнесения крестьянских хозяйств к кулацким. Хозяйствам, признанным кулацкими, устанавливались повышенные твёрдые задания по сдаче хлебных излишков. Сельсоветы получили право отдавать "твёрдозаданцев", не выполнивших эти задания, под суд.

Усиление налогового пресса на кулацкие хозяйства (в 1928 году они заплатили по индивидуальному налогообложению 10,8 % всей суммы сельхозналога, а в 1929 году - уже 28 %) было дополнено запрещением принимать их в колхозы, выдавать им кредиты и снабжать орудиями производства, принудительным выкупом у них тракторов и других сельскохозяйственных машин и т. д. Все эти меры вызывали свертывание производства в зажиточных хозяйствах, распродажу ими скота и инвентаря. Многие зажиточные крестьянские семьи из-за боязни репрессий переселялись в города, уезжали на промышленные стройки.

По данным ЦСУ, доля кулацких хозяйств в РСФСР сократилась с 3,9 % в 1927 году до 2,2 % в 1929 году, на Украине - соответственно с 3,8 до 1,4 %. По более точным подсчётам современных историков, суммарный удельный вес этих хозяйств составил к осени 1929 года 2,5 - 3 % в общем числе крестьянских хозяйств страны, а численность - 500-600 тысяч. Вместе с тем за 1928-29 годы доля кулацких хозяйств в общем объёме посевных площадей сократилась всего на 6 %, в валовом производстве зерна - на 4,4 %.

Сокращение числа кулацких хозяйств привело к уменьшению производства товарного зерна, которое не компенсировалось колхозным производством, поскольку число колхозов оставалось сравнительно небольшим. Несмотря на рост государственной помощи колхозам в форме кредитования, налоговых льгот, снабжения сельскохозяйственными машинами и орудиями, передачи лучших земель, число колхозов увеличилось с 14,8 тыс. в июне 1927 года до 57 тыс. в июне 1929 года, а удельный вес объединяемых ими крестьянских хозяйств - соответственно с 0,8 до 3,7 %.

Поэтому репрессивные меры, применяемые для выкачки хлеба (обыски, аресты, конфискация хлебных запасов, скота, строений, другого имущества), всё чаще обрушивались на середняцкую часть деревни. Только в трёх округах Казахстана в 1928-30 годах в ходе хлебозаготовительных компаний свыше 34 тыс. чел. были осуждены и более 22 тыс. чел. подвергнуты административной ответственности. При этом, даже по официальным данным, среди крестьян, подвергнутых судебным и административным репрессиям, кулаки составляли немногим более половины.

В результате систематического применения чрезвычайных мер перекачка средств из деревни в город стала осуществляться в крайне значительных масштабах. Троцкий отмечал, что в 1929 году, когда сельское хозяйство составляло источник существования трёх четвертей населения страны, крестьяне получили всего одну восьмую часть национального дохода[1].

Сопутствовавшие чрезвычайным мерам многочисленные нарушения законности, закрытие базаров, восстановление заградительных отрядов и т. д. вызывали растущее сопротивление крестьян, вплоть до организации вооружённых выступлений.

Об остроте, которую приняло это сопротивление на Дону, свидетельствует письмо Шолохова члену партии с 1903 года Е. Г. Левицкой[2*]. В этом письме, написанном 18 июля 1929 года, приводя многочисленные примеры насилия при хлебозаготовках, Шолохов писал: "Когда читаешь в газетах короткие и розовые сообщения о том, что беднота и середнячество нажимают на кулака и тот хлеб везет - невольно приходит на ум не очень лестное сопоставление! Некогда, в годы гражданской войны, белые газеты столь же радостно вещали о "победах" на всех фронтах, о тесном союзе с "освобождённым казачеством" ... А Вы бы поглядели, что творится у нас и в соседнем Нижне-Волжском крае. Жмут на кулака, а середняк уже раздавлен. Беднота голодает, имущество, вплоть до самоваров и полостей, продают в Хопёрском округе у самого истого середняка, зачастую даже маломощного. Народ звереет, настроение подавленное, на будущий год посевной клин катастрофически уменьшится". Шолохов вспоминал, что во время гражданской войны, участвуя в продразвёрсточных кампаниях, он "шибко комиссарил, был судим ревтрибуналом за превышение власти, а вот этаких "делов" даже тогда не слышал, чтобы делали". В подтверждение этих слов писатель рассказывал о встрече с казаком, ушедшим в гражданскую войну добровольцем в Красную Армию и прослужившим в ней 6 лет: "У него продали всё, вплоть до семенного зерна и курей. Забрали тягло, одежду, самовар, оставили только стены дома. Он приезжал ко мне ещё с двумя красноармейцами. В телеграмме Калинину они прямо сказали: "Нас разорили хуже, чем нас разоряли в 1919 году белые". И в разговоре со мною горько улыбался. "Те, - говорит, - хоть брали только хлеб да лошадей, а своя родимая власть забрала до нитки".

Такие методы "хлебозаготовок" привели к появлению антисоветских банд, в том числе конных, численностью в несколько десятков сабель. "Вновь возвращается 1921 г., и если дело будет идти таким ходом и дальше, то к осени край будет наводнён этими мелкими летучими отрядами. Горючего материала много. Об этом свидетельствует и наш авторитетный орган, высылавший отряд по борьбе с бандитизмом, что же это такое, братцы? Дожили до ручки? В 29-м году - и банда. Ужасно нелепо и дико". В следующем письме Левицкой (от 31 июля) Шолохов сообщал о том, что "ГПУ выдергивает казаков и ссылает пачками. Милостью её (ГПУ) тишина и благодать"[3].

В 1929 году было зарегистрировано около 1300 крестьянских мятежей. Страна стояла перед угрозой новой гражданской войны.

В этих условиях среди "правых" возникло течение "активистов", требовавших от своих лидеров перейти от "пустых деклараций к более действенным формам борьбы" для спасения революции и страны. По свидетельству А. Авторханова, "активисты" предлагали для свержения сталинского руководства использовать метод, предусмотренный уставом партии: обратиться в ЦК с требованием о проведении партийного референдума или созыва экстренного съезда партии для всестороннего обсуждения её политики[4]. Эта идея, однако, была отвернута лидерами "правых", по-прежнему не принимавшими никаких мер для консолидации своих единомышленников и даже для распространения своих программных документов, объявленных апрельским пленумом "секретными".

"Тройка" молчаливо сносила все новые удары со стороны Сталина, успешно добивавшегося всё большей её покорности и деморализации. Узнав о том, что в сентябре 1929 года Рыков выступил на Московском областном съезде Советов с речью, в которой отсутствовало ритуальное осуждение "правого уклона", Сталин направил Молотову, Ворошилову и Орджоникидзе письмо, в котором потребовал "поставить впредь Рыкова перед альтернативой: либо отмежеваться открыто и честно от правых и примиренцев, либо лишиться права выступать от имени ЦК и СНК"[5]. Спустя несколько дней Политбюро приняло соответствующее решение с осуждением Рыкова.

Ещё более серьезные меры были приняты по отношению к Бухарину, который решением X пленума Исполкома Коминтерна (июль 1929 г.) был выведен из состава Президиума ИККИ. В резолюции пленума "О т. Бухарине" указывалось, что "ещё до VI конгресса Коммунистического Интернационала у т. Бухарина наметились расхождения с генеральной политической линией ВКП(б), оформившиеся в процессе борьбы Бухарина и его единомышленников против политики партии в особую оппортунистическую платформу, по существу в платформу правого уклона"[6].

В последующие месяцы Бухарин, формально оставаясь в составе Политбюро, фактически не принимал участия в его работе. Во всяком случае, в протоколах заседаний Политбюро за второе полугодие 1929 года его фамилия не встречается.

Одновременно с целью дальнейшей политической компрометации Бухарина и его учеников были предприняты провокации. На специальное подразделение ОГПУ, занимавшееся слежкой за меньшевиками и "троцкистами", в 1928 году было возложено также проведение агентурной работы среди "правых" (программа под кодовым названием "Противники"). Один из секретных агентов собрал на своей даче учеников Бухарина для обсуждения положения в партии и стране. Эти и другие беседы с участием нескольких человек "оформлялись" чекистами как "фракционные конференции". Самого Бухарина посетил некий комсомолец Платонов, спровоцировавший его на политический разговор, запись о котором была передана Сталину и разослана последним членам Политбюро. С помощью подобных агентурных сообщений, а также фабрикуемых ГПУ документов о сочувствии "правым" со стороны "вредителей" из среды научной и технической интеллигенции Сталин оказывал давление на колеблющихся членов Политбюро, например, на Орджоникидзе.

Особенно последовательно Сталин проводил кампанию по изгнанию своих противников из партийных научно-исследовательских и учебных учреждений, где были сконцентрированы лучшие интеллектуальные силы партии. Неудивительно, что большинство из них было настроено в "троцкистском" или "правом" духе. Убедившись в том, что их взгляды на новую экономическую политику Сталина и на внутрипартийный режим совпадают, они перешли к установлению контактов между собой. По свидетельству А. Авторханова, такие контакты завязались в Институте красной профессуры между троцкистской группой во главе с философом Каревым и группой "правых", возглавляемой членом ЦКК Стэном. "Таким образом, то, что не удалось Бухарину сверху, в беседе с Каменевым, легко удалось лидерам местных групп снизу"[7]. Однако деятельность таких групп не получила широкого развития, поскольку сталинцы, осведомляемые многочисленными провокаторами об оппозиционных настроениях в ИКП, Комакадемии и других научных и учебных партийных центрах, проводили там непрерывные чистки. Около 10 % лиц, окончивших ИКП в 1927/28 учебном году, были исключены из партии за "активную троцкистскую деятельность". Вслед за этим расправа была перенесена на "красных профессоров", поддерживавших Бухарина. В январе 1929 года было принято специальное решение ЦК о внутрипартийной борьбе в ИКП, после чего из этого института были отчислены лица, входившие в "бухаринскую школу" или примыкавшие к ней.

Летом 1929 года с ещё большей силой была запущена мощная пропагандистская машина, выбрасывавшая сотни книг и брошюр, тысячи статей, направленных против "правого уклона". В ходе этой политико-идеологической кампании в центральной печати впервые появилась фамилия Ежова, который в соавторстве с Мехлисом и Поспеловым опубликовал статью "Правый уклон в практической работе и партийное болото"[8].

Впервые на страницах "Правды" Бухарин был подвергнут критике 21 августа 1929 года, после чего вся партийная печать стала называть его "лидером и вдохновителем правых уклонистов". Попытки учеников Бухарина ослабить удары по нему клеймились как "фракционные вылазки". Так было квалифицировано, в частности, выступление А. Слепкова (переведённого к тому времени на работу в Самарский сельскохозяйственный институт), в котором говорилось о его несогласии с организационными мерами по отношению к Бухарину и с политической мотивировкой этих мер, о том, что "ЦК отбрасывает лучших людей, руководство мельчает"[9]. После этого выступления Слепков получил большинство голосов на партийном собрании, вслед за чем была поднята шумная кампания в центральной печати, в результате которой Бухарин заявил своим ученикам, чтобы они перестали выступать в его защиту и "согласились называть меня как угодно"[10].

В 1929 году многие ученики Бухарина подверглись партийным взысканиям, были смещены со своих постов и переведены на работу на периферию. Часть из них выступила в партийной печати с отречением от своих взглядов.

Все эти мероприятия служили идеологической подготовкой к ноябрьскому пленуму ЦК, который стал партийным форумом, завершившим политический разгром бухаринской группы. Заключительный аккорд в подготовку пленума внесла статья Сталина "Год великого перелома", где говорилось, что "утверждения правых оппортунистов (группа Бухарина)" "рухнули и рассеялись в прах, как старый буржуазно-либеральный хлам". В статье были выдвинуты совершенно неожиданные для партии утверждения о том, что осенью 1929 года среди середняков произошёл решительный перелом в отношении к колхозам, что крестьяне якобы пошли в колхозы "целыми селами, волостями, районами", а быстрый темп развития колхозов и совхозов не оставляет сомнений в том, что "наша страна через каких-нибудь три года станет одной из самых хлебных стран, если не самой хлебной страной в мире"[11]. Между тем, ко времени появления этих хвастливых заверений было коллективизировано лишь 7,6 % крестьянских хозяйств, а колхозы занимали всего 3,6 % посевных площадей страны.

Положения, содержавшиеся в сталинской статье, были закреплены в решениях ноябрьского пленума, где констатировался "гигантский", "небывалый" темп коллективизации, превосходящий "самые оптимистические проектировки". В подтверждение этих радужных суждений приводились лишь данные о том, что удельный вес колхозов во всей товарной продукции сельского хозяйства возрос с 1,4 % в 1927/28 году до 4,9 % в 1928/29 году.

О том, что даже среди этих колхозов многие оказывались "бумажными", свидетельствовали некоторые выступления участников пленума. Так, секретарь ЦК Компартии Украины Косиор рассказывал о том, что "у нас были истории, когда организовывали совхозы, а крестьяне под трактор ложились и не давали пахать землю ... У нас было несколько историй, когда переходили в коллектив целые села, а потом они быстро разваливались, и нас выгоняли оттуда с барабанным боем. Мы имели сплошную коллективизацию на территории десятков сел, а потом оказывалось, что всё это дутое, искусственно созданное и население в этом не участвует и ничего не знает"[12].

На пленуме было зачитано письмо инструктора Колхозцентра СССР Баранова о том, какими методами проводилась коллективизация в Хопёрском округе, объявленном первым округом сплошной коллективизации. Баранов писал, что "на местах директивы округа иногда преломляются в лозунг: "Кто не идёт в колхоз, тот враг Советской власти" ... Имели место случаи широкого обещания тракторов и кредитов: "Всё дадут - идите в колхоз ... " Баранов предупреждал, что созданные таким образом колхозы скоро начнут разваливаться. Однако на это письмо Сталин отреагировал раздражённой репликой: "Что же вы хотите, всё предварительно организовать?"[13].

Под влиянием подобных установок руководители некоторых губернских и краевых организаций стали давать обязательства по завершению коллективизации к лету 1931 года. Однако и эти сроки были признаны недостаточными. Молотов выдвинул установку, согласно которой сплошная коллективизация должна быть завершена в основном летом 1930 года на Северном Кавказе, а осенью того же года - и в ряде других регионов. "В теперешних условиях, - заявил он, - заниматься разговорами о пятилетке коллективизации, значит заниматься ненужным делом. Для основных сельскохозяйственных районов и областей ... надо думать сейчас не о пятилетке, а о ближайшем годе"[14]. Под влиянием этой авантюристической установки многие руководители местных организаций, вернувшись с пленума, провозгласили лозунг "бешеных темпов коллективизации".

В резолюции пленума "Об итогах и дальнейших задачах колхозного строительства" был провозглашён курс "на решительную борьбу с кулаком, на выкорчевывание корней капитализма в сельском хозяйстве, на быстрейшее объединение индивидуальных бедняцко-середняцких хозяйств в крупные коллективные хозяйства"[15]. Пленум пересмотрел утверждённые всего полгода назад контрольные цифры на 1929/30 год в сторону резкого увеличения темпов коллективизации. За год посевные площади колхозов планировалось увеличить в 3,5 раза, а совхозов - почти в 2 раза. В результате этого предполагалось "получить от обобществлённого сектора из урожая 1930 г. свыше 50 % товарного хлеба внедеревенского оборота (против 43 % товарного хлеба, намечавшегося пятилетним планом для урожая 1933 г.), что ... должно означать изжитие хлебных затруднений и разрешение в основном зерновой проблемы"[16].

Главной задачей Сталина на пленуме было добиться полной капитуляции тех членов ЦК, которые на предыдущем, апрельском пленуме голосовали против резолюции, осуждавшей бухаринскую группу, и тем самым обречь "тройку" на полную изоляцию. Эта задача приобрела особую актуальность после подачи 12 ноября "тройкой" заявления пленуму.

Это заявление показывало, что "тройка", молча воспринимавшая все выпады в свой адрес в период между пленумами, решилась апеллировать к Центральному Комитету с протестом против недопустимых методов борьбы, применявшихся против неё. Авторы заявления не только не признавали приписываемых им "ошибок", но подчеркивали, что ни в коей мере не могут согласиться с характеристикой их взглядов в печати и не считают себя представителями "правого уклона". Они с возмущением писали об использовании в борьбе с ними "недостойных выпадов" и "исключительно гнусных оскорблений". С особым негодованием в заявлении говорилось об "обстреле т. Бухарина на основе цитат 1925 года". Авторы напоминали, что намного более мягкая критика ленинградской оппозицией тех же самых взглядов Бухарина была охарактеризована большинством Политбюро, включая Сталина, как "смехотворные сплетни ... формально против Бухарина, по существу против ЦК".

Напоминая, что Бухарин был "одним из инициаторов поворота на XV съезде нашей партии против кулака", "тройка" заявляла, что она солидаризуется с основными аспектами "генеральной линии", поддерживает намеченные высокие темпы индустриализации и коллективизации (включая новые контрольные цифры, которые предлагалось принять пленуму) и выступает за "беспощадную борьбу с кулачеством".

Основным своим разногласием с большинством Политбюро и ЦК "тройка" считала разногласие по вопросу о чрезвычайных мерах. Она утверждала, что при предлагавшихся ею на апрельском пленуме методах "проведения генеральной линии партии мы могли бы достигнуть желательных результатов менее болезненным путём". Применение чрезвычайных мер, отмечалось в заявлении, обусловило "некоторое недовыполнение плана по сельскому хозяйству" и толкнуло часть середняков "в сторону зверски сопротивлявшегося кулака". "Тройка" выражала уверенность, что рост колхозов и совхозов сделает в будущем году чрезвычайные меры излишними, в силу чего разногласия между нею и большинством Политбюро "снимаются". Не предвидя объявления "сплошной коллективизации" она заявляла, что "вопрос о необходимом подъеме индивидуальных бедняцко-середняцких хозяйств ещё не снят"[17].

Заявление от 12 ноября Н. К. Крупская расценила как громадный шаг "тройки" навстречу позиции большинства ЦК. Однако основная часть выступавших на пленуме, требовавшая от "правых" полной капитуляции, подвергла авторов заявления новым издевательствам. Так, Варейкис заявил, что "жалки, смехотворны потуги слепковых, айхенвальдов и им подобных спасти теоретическое знамя т. Бухарина".

В краткой резолюции пленума "О группе т. Бухарина" (опубликованной, как и все другие "партийные документы" о борьбе с бухаринцами лишь в 1933 году) заявление "тройки" квалифицировалось "как документ фракционный, как фракционный маневр политических банкротов, аналогичный "отступательным" маневрам троцкистов, не раз использовавших свои якобы примирительные заявления, как метод подготовки новых атак на партию". Резолюция указывала, что Бухарин, Рыков и Томский отказываются признать ошибочность своих взглядов, изложенных в платформах от 30 января и 9 февраля и осуждённых апрельским пленумом, "как несовместимые с генеральной линией партии". Робкие утверждения "тройки" об отрицательных последствиях чрезвычайных мер квалифицировались в резолюции как "демагогические обвинения", бросаемые партии, и подготовка "новой атаки на партию и её ЦК". Столь же сдержанное положение о том, что апрельский пленум обвинением "тройки" в правом уклоне поставил её "в неравноправное положение в составе партии и её руководящих органов" расценивалось как недопустимая попытка авторов "противопоставлять себя Политбюро, как равноправная сторона, "свободно" договаривающаяся с партией", как стремление к "легализации фракционной группировки правых уклонистов, лидерами которых они являются".

Исходя из всех этих квалификаций, пленум постановил вывести из состава Политбюро Бухарина, "как застрельщика и руководителя правых уклонистов" и предупредил Рыкова и Томского, а также Угарова (единственного члена ЦК, не отмежевавшегося на пленуме от "тройки"), что в "случае малейшей попытки с их стороны продолжить борьбу против линии и решений ИККИ и ЦК ВКП(б) партия не замедлит применить к ним соответствующие организационные меры"[18]. Против этой резолюции голосовали лишь Бухарин, Томский и Угаров (Рыков в голосовании не участвовал).

На следующий день после завершения пленума в "Правде" были опубликованы заявления членов ЦК, бывших руководителей Московской партийной организации Угланова, Котова, Михайлова и Куликова о разрыве с позицией Бухарина, Рыкова и Томского. Эти заявления, совершенно неожиданные для "тройки", были восприняты ею как "подчеркнуто враждебная демонстрация" по отношению к ней[19]. В заявлении Угланова и Куликова говорилось, что, оказавшись перед выбором: "поддерживать т.т. Бухарина, Рыкова и Томского или идти в ногу со всей партией", они избирают второй путь, тем более, что "истекший хозяйственный год и результаты хлебозаготовок показали, что мы ошибались"[20].

Оказавшись в положении полной изоляции, Бухарин, Рыков и Томский спустя неделю после завершения пленума выступили с заявлением, прямо противоположным по своему духу тому, которое ими было представлено пленуму. В этом заявлении, опубликованном в "Правде", говорилось, что в течение полутора лет у них были разногласия с большинством ЦК по ряду политических и тактических вопросов, которые они излагали в документах и выступлениях на пленумах ЦК. "Мы считаем долгом заявить, - указывалось далее, - что в этом споре оказались правы партия и её ЦК. Наши взгляды, изложенные в известных документах, оказались ошибочными. Признавая эти свои ошибки, мы, со своей стороны, приложим все усилия к тому, чтобы вместе со всей партией повести решительную борьбу против всех уклонов от генеральной линии партии и, прежде всего, против правого уклона и примиренчества с ним"[21]. Одновременно было опубликовано заявление Угарова о том, что он пришёл к убеждению об ошибочности своей поддержки бухаринской "тройки" на двух последних пленумах ЦК.

Этой капитуляцией "правых" был завершён охвативший семь лет процесс ликвидации коллективного руководства в партии, соединения в Политбюро самостоятельно мыслящих людей. Отныне политические дискуссии стали невозможны даже на уровне высшего партийного руководства.

Добившись капитуляции всех оппозиционных элементов в Центральном Комитете, Сталин выступил 27 декабря 1929 года на конференции аграрников-марксистов с речью "К вопросам аграрной политики в СССР", где он сделал несколько важных "дополнений" к решениям ноябрьского пленума. Во-первых, он потребовал "насаждать в деревне крупные социалистические хозяйства в виде совхозов и колхозов", что прямо толкало партийных руководителей на принуждение крестьян к вступлению в колхозы. Во-вторых, он впервые выдвинул лозунг о переходе "от политики ограничения эксплуататорских тенденций кулачества к политике ликвидации кулачества, как класса" и расшифровал этот лозунг термином "раскулачивание", которое на протяжении всех предшествующих лет он объявлял недопустимым. В-третьих, он сделал далеко идущее предупреждение - о том, что когда нэп "перестанет служить делу социализма, мы её отбросим к чёрту"[22]. Таким образом, сталинская речь знаменовала новую резкую переориентацию политики в направлении экономического авантюризма.

Чтобы подвести теоретическую базу под новые лозунги, Сталин резко изменил свои суждения о перспективах развития индивидуального крестьянского хозяйства. В мае 1928 года он утверждал, что при проведении разумных организационных и агротехнологических мероприятий можно за 3-4 года поднять урожайность мелких и средних индивидуальных крестьянских хозяйств на 15-20 % и получить от них дополнительно не менее 100 млн. пудов товарного хлеба[23]. В ноябре того же года он высказывал уверенность в том, что поднять темп развития сельского хозяйства можно, в частности, через "поднятие урожайности и расширение посевных площадей индивидуальных бедняцко-середняцких хозяйств"[24]. В докладе же на конференции аграрников-марксистов он заявлял, что "наше мелкокрестьянское хозяйство не только не осуществляет в своей массе ежегодно расширенного воспроизводства, но, наоборот, оно очень редко имеет возможность осуществлять даже простое воспроизводство"[25]. Это утверждение понадобилось Сталину для объявления "сплошной коллективизации" единственным путём, способным обеспечить рост продукции сельского хозяйства.

Провозглашение Сталиным лозунгов сплошной коллективизации и ликвидации кулачества как класса совпало во времени с шумной пропагандистской кампанией по поводу его 50-летия. Ранее подобные юбилейные кампании в партии не проводились. Теперь же все руководители партии выступили со статьями, содержавшими безудержные панегирики Сталину. В этих статьях впервые была изменена привычная партийная лексика: традиционное понятие "вожди партии" было вытеснено прославлением единственного вождя, "стоящего во главе коммунистического движения всего мира". Ради утверждения культа Сталина его соратники прибегли к беспримерной фальсификации истории партии. В приветствии ЦК и ЦКК Сталину говорилось: "Лучший ленинец, старейший член Центрального Комитета и его Политбюро ... из непосредственных учеников и соратников Ленина, ты оказался самым стойким и последовательным до конца ленинцем. Ни разу на протяжении всей своей деятельности ты не отступил от Ленина как в своих теоретических принципиальных позициях, так и во всей практической работе"[26].

Мысль о том, что не было ни единого случая, когда Сталин расходился в своих взглядах с Лениным, настойчиво варьировалась во всех статьях партийных лидеров, появившихся на страницах юбилейного номера "Правды" и затем сведённых в отдельный сборник. Статьи Калинина "Рулевой большевизма", Орджоникидзе "Твёрдокаменный большевик", Кагановича "Сталин и партия", Микояна "Стальной солдат большевистской партии" и многие другие как бы соревновались друг с другом в лести и угодничестве. Но даже в ряду этих статей, где Сталин впервые именовался "дорогим вождем", "гениальным теоретиком" и т. д., особо выделялась беспримерным фальсификаторством статья Ворошилова "Сталин и Красная Армия" (переросшая впоследствии в книгу), которая положила начало версии о Сталине как творце всех побед гражданской войны. По словам Ворошилова, Сталин был "единственным человеком, которого Центральный Комитет бросал с одного фронта на другой, выбирая наиболее опасные, наиболее страшные для революции места"[27].

Вслед за этими статьями в адрес Сталина посыпались тысячи приветствий от "масс", подготовленных услужливыми местными аппаратчиками. Как подчеркивалось впоследствии в "Рютинской платформе", "у всякого большевика, не потерявшего ещё окончательно стыд и не позабывшего старых партийных традиций, вся эта комедия "коронования" вызывала чувство отвращения и стыда за партию"[28].

Получив такое окружение, на которое можно было положиться в осуществлении самых авантюристических акций, Сталин открыл новую главу в истории партии и страны, официально именовавшуюся "наступлением социализма по всему фронту".

--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Троцкий Л. Д. Сталин. т. II. с. 277.<<

[2*] Через одного из секретарей МК партии Левицкая передала Сталину копию этого письма без последнего наиболее резкого абзаца: "Верно говорит Артём (писатель А. Весёлый - В. Р.): "Взять бы их на густые решета ... " Я тоже подписываюсь: надо на густые решета взять всех, вплоть до Калинина; всех, кто лицемерно, по-фарисейски вопит о союзе с середняком и одновременно душит этого середняка" (Знамя, 1987. № 10. с. 181, 183).<<

[3] Документы свидетельствуют. Из истории деревни накануне и в ходе коллективизации. М., 1989. с. 233-234.<<

[4] Авторханов А. Технология власти. с. 182.<<

[5] Коммунист. 1990. № 11. с. 102.<<

[6] Коммунистический Интернационал в документах. с. 911.<<

[7] Авторханов А. Технология власти. с. 116.<<

[8] Большевик. 1929. № 16.<<

[9] Правда. 1929. 20 октября.<<

[10] Вопросы истории. 1992. № 2-3. с. 31-32.<<

[11] Сталин И. В. Соч. т. 12. с. 130, 132.<<

[12] Документы свидетельствуют. с. 288-289.<<

[13] Там же. с. 264, 289-290.<<

[14] Молотов В. М. О колхозном движении - Большевик. 1929. № 22. с. 12.<<

[15] КПСС в резолюциях и решениях. т. 5. с. 31.<<

[16] Там же. с. 13.<<

[17] Документы свидетельствуют. с. 274-282.<<

[18] КПСС в резолюциях. т. 5. с. 48-49.<<

[19] Вопросы истории. 1992. № 2-3. с. 22.<<

[20] Правда. 1929. 18 ноября.<<

[21] Правда. 1929. 26 ноября.<<

[22] Сталин И. В. Соч. т. 12. с. 149, 169, 171.<<

[23] Сталин И. В. Соч. т. 11. с. 91-92.<<

[24] Там же. с. 262.<<

[25] Сталин И. В. Соч. т. 12. с. 145.<<

[26] Сталин. Сборник статей к пятидесятилетию со дня рождения. М.-Л., 1930. с. 9.<<

[27] Там же. с. 44.<<

[28] Реабилитация. Политические процессы 30-50-х годов. М., 1991. с. 33.<<

От	КЕД
К	Almar (22.12.2006 16:46:25)
Дата	22.12.2006 18:08:21

Re: В.Роговин Глава...

>Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).

Цифра весьма и весьма сомнительная.

>Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом.

Здесь - прямая манипуляция. Если сравнивать не с 1928-м, а, скажем, с 1931 г., то заготовки резко снизились.

>Тем не менее значительная часть товарного зерна продолжала вывозиться за границу. Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).

Интересно - 770 тыс.т, вывезенных в 1933 г. - это "около 1 млн т."?

>Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.

Ложь. Даже весь экспорт не помог бы. И при чем здесь экспорт 1932 года?

>О том, что легализация свободного крестьянского рынка привела к снижению не только мясо-, но и хлебозаготовок, свидетельствует тот факт, что в июле 1932 года хлебные заготовки составили всего 55 % от заниженного плана, утверждённого весной этого года.

Так план все-таки занижался? Тогда почему выше автор пишет о его резком завышении? Ах да, это по сравнению с 1913...то бишь, с 1928 годом.

>Надежды на ликвидацию милитаризированного режима на селе сказались и на поведении рабочих, недавно пришедших в города и на стройки из деревень: многие из них стали покидать промышленные предприятия и возвращаться в деревню.

Интересно, вроде бы житья в деревне не стало, начинается голод (весной 1932 г), а рабочие, оказывается, валом бегут туда. Не иначе - помирать в родных местах...

> В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.

Ага, везде план занижали, а в районах, охваченных засухой, требовали выполнять первоначальный. Как говорится: то ли мир сошел с ума, то ли я сошел с ума...

>Засуха 1932 года на Украине пришлась Сталину как нельзя более кстати, позволив подорвать массовую базу антиколхозных движений, "взять на измор" целые районы республики.

А откуда сведения о "засухе"? Опять из пальца автора? Дык нехай поднимет метеосводки: не было в 1932 г. в УССР никакой особенной засухи...

>Половина смертей в стране от голода 1933 года пришлась на Украину.

Рассуждение чисто умозрительное. Цифр нет почему-то. Может, боится, что на вранье поймают?

>Массовому голоду в республике предшествовало несколько карательных экспедиций Молотова и Кагановича. Ещё до созревания урожая 1932 года Сталин направил их для участия в III конференции КП(б)У, на которой был утверждён завышенный план хлебозаготовок.

У автора, похоже раздвоение личности. Одна его половина пишет,что план был занижен, а вторая - что был завышен в той же статье. Короче, налицо плюрализм в отдельно взятой голове...
А про "карательные экспедиции" Молотова и Кагановича - особо понравилось. Прямо "генерал Пиппер - мастер смерти"...

>Однако в результате существенного недосева зерновых культур, низкого урожая из-за засухи и нежелания крестьян отдавать хлеб за бесценок этот план был выполнен к 25 октября лишь на 39 %.

Чего-то не понял. Ладно - недосев и несуществующая засуха. У крестьян, оказывается, все-таки был спрятанный хлеб, который они не желали "отдавать за бесценок"(кстати, контракты на поставку хлеба подписывались еще до уборки урожая)?! Тогда к чему все эти стенания о том, что забирали-де последнее?

>Под давлением Кагановича была принята директива Политбюро ЦК КП(б)У, предписывавшая колхозам, не выполнившим план хлебозаготовок, сдать всё имеющиеся у них зерно, включая семенные фонды.

Опять манипуляция. Если бы вывезли все СЕМЕННОЕ зерно. то в 1933 г. выросло как минимум, меньше того, что выросло в 1932-м. А одна Украина собрала в полтора раза больше...

>Сталин не только запретил особоуполномоченным из Москвы и украинским руководителям оказывать колхозникам помощь даже в обеспечении зерном для посева, но разослал в конце 1932 года циркуляр, в котором объявил руководителей одного из районов на Украине, разрешивших оставить колхозам зерно для посевного и страхового фондов, "обманщиками партии и жуликами, которые искусно проводят кулацкую политику". Таких работников Сталин требовал "немедля арестовать и наградить их по заслугам, то есть дать им от 5 до 10 лет тюремного заключения каждому"[19].

>Лишь в феврале 1933 года, когда голод на Украине и Северном Кавказе принял гигантские масштабы, а колхозные закрома перед посевной кампанией оказались пустыми, был принят указ ЦИК и СНК "О помощи в севе колхозам Украины и Северного Кавказа", согласно которому этим регионам выделялась семенная ссуда.

>Только 15 марта 1933 года Косиор решился сообщить Сталину, что "всего по регистрации ГПУ на Украине охвачено голодом 103 района".

Ага, то есть все семенное зерно, что вывезли, вернули обратно (еще до массового голода)? Тогда к чему все эти крокодильи слезы о "вывезенных посевных фондах"? Для усиления впечатления?

Дальше - орять крокодильи слезы о том, как-де Сталин говорил на съезде, что все хорошо, а в то же время не пускал бедных селян в поездки за хлебом. Помимо того, что данный манипулятивный прием не делает чести автору, можно заметить, что Сталин, перекрывая пути мешочникам, делал, имхо, абсолютную правильную вещь - не допускал распространение паники на всю страну. А с паникой пришел бы и голод...

Последняя часть статьи - пересказ впечатлений "очевидцев" и иыслей г-на Троцкого. Касаемо первого можно отметить, что вранья у них и им подобных было немеряно (взять хотя бы воспоминания итальянского консула, под окнами которого якобы устроили площадку для расстрелов голодающих крестьян). Поэтому достоверными их называть сложно.
Насчет Троцкого - это как изучать сегодняшнюю Россию по рассказам Березовского. В принципе, любопытно, но не совсем достоверно...

>--------------------------------------------------------------------------------

>ПРИМЕЧАНИЯ

>[1] История СССР. 1990. № 4. с. 17.<<

>[2] Документы свидетельствуют. с. 472.<<

>[3] Вопросы истории. 1990. № 3. с. 60.<<

>[4] Шеболдаев Б. П. Статьи и речи. 1931-1933. Ростов на Дону. 1934. с. 67.<<

>[5] Социалистическая индустрия. 1989. 15 августа.<<

>[6] Бюллетень оппозиции. 1932. № 29-30. с. 15.<<

>[7] История СССР. 1990. № 5. с. 26.<<

>[8] Вопросы истории. 1989. № 7. с. 55-56.<<

>[9] Бюллетень оппозиции. 1933. № 35. с. 26.<<

>[10] Вопросы истории. 1990. № 3. с. 61-62.<<

>[11] Правда. 1963. 10 марта.<<

>[12] Большевик. 1933. № 1-2. с. 19.<<

>[13] Там же. с. 20.<<

>[14] Орлов А. Тайная история сталинских преступлений. Огонёк. 1989. № 47. с. 18.<<

>[15] Васильев В. Крестьянские восстания на Украине. 1929-1930 годы. Свободная мысль. 1992. № 9. с. 74-75.<<

>[16] Авторханов А. Технология власти с. 277.<<

>[17] Известия ЦК КПСС. 1990. № 9. с. 130-131.<<

>[18] Правда. 1964. 26 мая.<<

>[19] Правда. 1988. 16 сентября.<<

>[20] Известия ЦК КПСС. 1990. № 9. с. 131.<<

>[21] Сталин И. В. Соч. с. 13. с. 243, 247, 249.<<

>[22] Известия. 1933. 12 марта.<<

>[23] История СССР. 1990. № 6. с. 41-42.<<

>[24] Бюллетень оппозиции. 1932. № 31 с. 23.<<

>[25] Бюллетень оппозиции. 1933. № 33 с. 26.<<

>[26] Бюллетень оппозиции. 1933. №35. с. 26.<<

>[27] Там же. с. 27-28.<<

>[28*] По оценкам современных советских и зарубежных исследователей, число жертв голода 1932-33 годов составило 3-4 млн. чел.; помимо этого, 2 млн. чел. - скотоводов Казахстана откочевало за пределы страны (История СССР. 1990. № 5. с. 27).<<

>[29] Троцкий Л. Д. Преданная революция. с. 37.<<

>[30] Там же. с. 37-38.<<

От	Almar
К	КЕД (22.12.2006 18:08:21)
Дата	25.12.2006 18:01:33

не вижу существенных возражений

Не могу понять суть ваших претензий. Пока что они только к частностям (о них скажу ниже).
Отрицаете ли вы или согласны с главными тезисами?
- была ли массовая гибель людей от голода или нет?
- предшествовали ли этому массовая насильственная коллективизация, и как реакция на неё – массовое уничтожение крестьянами скота?
- была ли политика Сталина в области коллективизации последовательной или она определялась соображениями фракционной борьбы (сначала был с Бухариным против левых, а когда разгромил левых, совершил такой левый поворот, что и даже у левых волосы дыбом встали)?
- замалчивало ли правительство Сталина факт голода или наоборот сразу же обратилось к широкой общественности (нашей и зарубежной) с просьбой о помощи, как это было в первые советской власти ?

>>Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).
>Цифра весьма и весьма сомнительная.

В чём сомнение? Примерно одинаковые цифры в течении ряда лет с некоторым снижением валового сбора.

>>Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом.
>Здесь - прямая манипуляция. Если сравнивать не с 1928-м, а, скажем, с 1931 г., то заготовки резко снизились.

Выходит, что поздно было уже снижать, как и «поздно пить боржоми». В чем манипуляция то?

>>Тем не менее значительная часть товарного зерна продолжала вывозиться за границу. Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).
>Интересно - 770 тыс.т, вывезенных в 1933 г. - это "около 1 млн т."?

Если у вас есть внушающая дорверие цифра в 770 тыс, то в чем проблема? Она не «около миллиона», а что же тогда по вашему: «около 100 тыс» или «около 10 млн»?

>>Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.
>Ложь. Даже весь экспорт не помог бы. И при чем здесь экспорт 1932 года?

А сколько умерло то от голода? Роговин пишет о проданных 1.8 + 1 млн. тонн. Сколько же по вашему тонн зерна нужно было чтобы накормить умирающих (естественно в дополнение к уже имеющемуся у них продовольствию)? Вот, к примеру он пишет, что для снабжения всего населения городов и поселков было выделено 9.3 млн.тонн в год. Мне кажется, порядок цифр говорит о том, что добавка 2.8 млн. для голодающих селян спасла бы массу народа.

>>О том, что легализация свободного крестьянского рынка привела к снижению не только мясо-, но и хлебозаготовок, свидетельствует тот факт, что в июле 1932 года хлебные заготовки составили всего 55 % от заниженного плана, утверждённого весной этого года.
>Так план все-таки занижался? Тогда почему выше автор пишет о его резком завышении? Ах да, это по сравнению с 1913...то бишь, с 1928 годом.

Да, именно так. Что вас не устраивает? Вы, кстати, следующий то абзац прочли? «В этих условиях Сталин объявил новый крестовый поход против крестьянства. Драконовские меры снова стали применяться при хлебозаготовках, но теперь уже прежде всего по отношению к недавно созданным колхозам, фактически объявившим новую "хлебную стачку", т. е. отказывавшимся сдавать хлеб государству по крайне низким закупочным ценам. В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.»

>>Надежды на ликвидацию милитаризированного режима на селе сказались и на поведении рабочих, недавно пришедших в города и на стройки из деревень: многие из них стали покидать промышленные предприятия и возвращаться в деревню.
>Интересно, вроде бы житья в деревне не стало, начинается голод (весной 1932 г), а рабочие, оказывается, валом бегут туда. Не иначе - помирать в родных местах...

Уважаемый, а откуда они знали то, что там им помирать придется? В газетах же о провалах сталинской политики не писалось, а за «Бюлютень оппозиции» в тюрьму можно было попасть.

>> В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.
>Ага, везде план занижали, а в районах, охваченных засухой, требовали выполнять первоначальный. Как говорится: то ли мир сошел с ума, то ли я сошел с ума...

Вас удивляет «С ума сошёл»? Весьма странно. Учитывая доступные сейчас знания по всему периоду сталинской истории, меня не удивляет.

>>Засуха 1932 года на Украине пришлась Сталину как нельзя более кстати, позволив подорвать массовую базу антиколхозных движений, "взять на измор" целые районы республики.
>А откуда сведения о "засухе"? Опять из пальца автора? Дык нехай поднимет метеосводки: не было в 1932 г. в УССР никакой особенной засухи...

Сами подымайте. Автору они без надобности, ибо не в засухе он видит причину голода. Вот его слова: «Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом»

>Половина смертей в стране от голода 1933 года пришлась на Украину.
>Рассуждение чисто умозрительное. Цифр нет почему-то. Может, боится, что на вранье поймают?

Вы бы, для начала, привели свои цифры. Почему то вы их тоже не приводите? Казалось бы чего проще было написать: автор врет о половине, а на самом деле их было 41,5% (к примеру)?

>Массовому голоду в республике предшествовало несколько карательных экспедиций Молотова и Кагановича. Ещё до созревания урожая 1932 года Сталин направил их для участия в III конференции КП(б)У, на которой был утверждён завышенный план хлебозаготовок.
>У автора, похоже раздвоение личности. Одна его половина пишет,что план был занижен, а вторая - что был завышен в той же статье. Короче, налицо плюрализм в отдельно взятой голове...

Читать умеете? Это о разных планах говорится. Конференция была 6-9 июля 1932 г. ( http://www.belarus.mfa.gov.ua/belarus/ru/news/detail/3063.htm), а ранее говорилось о весенних планах.

>А про "карательные экспедиции" Молотова и Кагановича - особо понравилось. Прямо "генерал Пиппер - мастер смерти"...

Что смешного вы увидели? Или впрямь не знаете о том, сколько людей по всей стране приняли смерть от похожих экспедиций?

>>Однако в результате существенного недосева зерновых культур, низкого урожая из-за засухи и нежелания крестьян отдавать хлеб за бесценок этот план был выполнен к 25 октября лишь на 39 %.
>Чего-то не понял. Ладно - недосев и несуществующая засуха. У крестьян, оказывается, все-таки был спрятанный хлеб, который они не желали "отдавать за бесценок"(кстати, контракты на поставку хлеба подписывались еще до уборки урожая)?! Тогда к чему все эти стенания о том, что забирали-де последнее?

Что вы опять «недопоняли»? Во-первых, где тут говорится о том, что крестьян был спрятанный хлеб (зная заранее о низких ценах, он вообще могли его не сеять и не убирать)? Во-вторых, почему вы думаете, что те кто спрятал хлеб и те кто умер от голода – это одни и те же лица?

>>Под давлением Кагановича была принята директива Политбюро ЦК КП(б)У, предписывавшая колхозам, не выполнившим план хлебозаготовок, сдать всё имеющиеся у них зерно, включая семенные фонды.
>Опять манипуляция. Если бы вывезли все СЕМЕННОЕ зерно. то в 1933 г. выросло как минимум, меньше того, что выросло в 1932-м. А одна Украина собрала в полтора раза больше...

Приводимые цифры по стране 1932 – 69.9 млн т 1933 – 68.4 млн т . Сомнительно, чтобы Украина собрала в полтора раза больше в 1933 году.

>Дальше - орять крокодильи слезы о том, как-де Сталин говорил на съезде, что все хорошо, а в то же время не пускал бедных селян в поездки за хлебом. Помимо того, что данный манипулятивный прием не делает чести автору, можно заметить, что Сталин, перекрывая пути мешочникам, делал, имхо, абсолютную правильную вещь - не допускал распространение паники на всю страну. А с паникой пришел бы и голод...

А Ленин во времена голода первых лет революции – следовательно был паникером? Иначе к чему было призывать всех помогать «голодающим Поволжья»?

От	КЕД
К	Almar (25.12.2006 18:01:33)
Дата	26.12.2006 17:16:42

Re: не вижу...

>Не могу понять суть ваших претензий. Пока что они только к частностям (о них скажу ниже).

Понимаете, если эти самые тезисы доказываются столь негодными средствами, поневоле встает вопрос: а верит ли в них сам автор?

>Отрицаете ли вы или согласны с главными тезисами?
>- была ли массовая гибель людей от голода или нет?

Согласен

>- предшествовали ли этому массовая насильственная коллективизация, и как реакция на неё – массовое уничтожение крестьянами скота?

Согласен

>- была ли политика Сталина в области коллективизации последовательной или она определялась соображениями фракционной борьбы (сначала был с Бухариным против левых, а когда разгромил левых, совершил такой левый поворот, что и даже у левых волосы дыбом встали)?

Волюнтаризьм, однако...
Здесь были не 2, а 3 стороны. Вы о крестьянстве забыли, которое стало фактически шантажировать государство...

>- замалчивало ли правительство Сталина факт голода или наоборот сразу же обратилось к широкой общественности (нашей и зарубежной) с просьбой о помощи, как это было в первые советской власти ?

Сначала приведите, плз, список этой самой "широкой общественности", которая в период глубочайшего экономического кризиса 30-х дала бы безвозмездно зерно Советам.
Иллюстрация: как раз в те годы случился жесточайший голод во французской Северной Африке. Ну и где была "общественность"?

>>>Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).
>>Цифра весьма и весьма сомнительная.
>
>В чём сомнение? Примерно одинаковые цифры в течении ряда лет с некоторым снижением валового сбора.

Сомнения - как раз в цифре 1932 года. По оценкам американцев Таугера, Уиткрофта и Дэвиса в том году собрали около 55 млн.т. См., например, Mark B.Tauger "Statistical Falsification in the Soviet Union"

>>>Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом.
>>Здесь - прямая манипуляция. Если сравнивать не с 1928-м, а, скажем, с 1931 г., то заготовки резко снизились.
>
>Выходит, что поздно было уже снижать, как и «поздно пить боржоми». В чем манипуляция то?

Сколько было крестьян в колхозах в 1928 г. и сколько - в 1932-м? Если брать только Украину - разница получается где-то в 14 раз. А увеличение заготовок - прямое следствие увеличения числа коллективных хозяйств.
Насчет "рано" и "поздно". Там не было выбора: или 1 пуд зерна сейчас, или 2 - но завтра. Поскольку перспектива дожить до "завтра" в той внешнеполитической обстановке у СССР была очень туманной. Вот и брали 2 пуда сейчас...

>>>Тем не менее значительная часть товарного зерна продолжала вывозиться за границу. Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).
>>Интересно - 770 тыс.т, вывезенных в 1933 г. - это "около 1 млн т."?
>
>Если у вас есть внушающая дорверие цифра в 770 тыс, то в чем проблема? Она не «около миллиона», а что же тогда по вашему: «около 100 тыс» или «около 10 млн»?

То есть, по вашему: 230 тыс = 0?
Может, где-то в миллиардных масштабах оно и верно, но не в этом случае. Интересно, а, скажем, 740 тыс. т. у вас тоже "приблизительно миллион"? А 501 тыс.т?

>>>Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.
>>Ложь. Даже весь экспорт не помог бы. И при чем здесь экспорт 1932 года?
>
>А сколько умерло то от голода? Роговин пишет о проданных 1.8 + 1 млн. тонн. Сколько же по вашему тонн зерна нужно было чтобы накормить умирающих (естественно в дополнение к уже имеющемуся у них продовольствию)? Вот, к примеру он пишет, что для снабжения всего населения городов и поселков было выделено 9.3 млн.тонн в год. Мне кажется, порядок цифр говорит о том, что добавка 2.8 млн. для голодающих селян спасла бы массу народа.

Интересно, как это тот самый "миллион" 1933 года, вывезенный, в основном, из НОВОГО урожая, можно плюсовать ко всему итогу? Вы сами в обыденной жизни тоже существуете по закону: через месяц мне дадут денег, поэтому в этом месяце я не умру с голоду?

>>>О том, что легализация свободного крестьянского рынка привела к снижению не только мясо-, но и хлебозаготовок, свидетельствует тот факт, что в июле 1932 года хлебные заготовки составили всего 55 % от заниженного плана, утверждённого весной этого года.
>>Так план все-таки занижался? Тогда почему выше автор пишет о его резком завышении? Ах да, это по сравнению с 1913...то бишь, с 1928 годом.
>
>Да, именно так. Что вас не устраивает? Вы, кстати, следующий то абзац прочли? «В этих условиях Сталин объявил новый крестовый поход против крестьянства. Драконовские меры снова стали применяться при хлебозаготовках, но теперь уже прежде всего по отношению к недавно созданным колхозам, фактически объявившим новую "хлебную стачку", т. е. отказывавшимся сдавать хлеб государству по крайне низким закупочным ценам. В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.»

Я просто старался выделять для себя то, что считал основным у автора статьи. Кстати, как раз на следующий абзац я тоже вставил словечко.:)

>>>Надежды на ликвидацию милитаризированного режима на селе сказались и на поведении рабочих, недавно пришедших в города и на стройки из деревень: многие из них стали покидать промышленные предприятия и возвращаться в деревню.
>>Интересно, вроде бы житья в деревне не стало, начинается голод (весной 1932 г), а рабочие, оказывается, валом бегут туда. Не иначе - помирать в родных местах...
>
>Уважаемый, а откуда они знали то, что там им помирать придется? В газетах же о провалах сталинской политики не писалось, а за «Бюлютень оппозиции» в тюрьму можно было попасть.

А чего им - газеты? Они же не в виртуальном мире обитали. Большинство - вчерашние (иногда в буквальном смысле) крестьяне. У всех - куча родственников на селе. Поэтому - не смешите. Все они прекрасно знали.

>>> В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.
>>Ага, везде план занижали, а в районах, охваченных засухой, требовали выполнять первоначальный. Как говорится: то ли мир сошел с ума, то ли я сошел с ума...
>
>Вас удивляет «С ума сошёл»? Весьма странно. Учитывая доступные сейчас знания по всему периоду сталинской истории, меня не удивляет.

Какие именно тайные знания сталинской истории заставляют автора статьи писать очевидную ерунду про исключительность районов охваченных засухой для сталинских хлебозаготовительных планов - мне не очень ясно. Может, соблаговолите прояснить "мозги, отуманенные псевдоисторией"?

>>>Засуха 1932 года на Украине пришлась Сталину как нельзя более кстати, позволив подорвать массовую базу антиколхозных движений, "взять на измор" целые районы республики.
>>А откуда сведения о "засухе"? Опять из пальца автора? Дык нехай поднимет метеосводки: не было в 1932 г. в УССР никакой особенной засухи...
>
>Сами подымайте. Автору они без надобности, ибо не в засухе он видит причину голода. Вот его слова: «Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом»

Тогда ответьте на простой вопрос: а зачем автору вообще понадобилось вытаскивать из кармана эту самую "засуху"? Если она не повлияла ни на что? Для красного словца? Или для очередной манипуляции на тему "ах, какие нехорошие власти решили в засушливых районах выморить "экономически неэффективное" население"?
На Украине серьезной засухи НЕ БЫЛО! Я лично копался в метеосводках. Не верите мне - сходите на метеосайты.

>>Половина смертей в стране от голода 1933 года пришлась на Украину.
>>Рассуждение чисто умозрительное. Цифр нет почему-то. Может, боится, что на вранье поймают?
>
>Вы бы, для начала, привели свои цифры. Почему то вы их тоже не приводите? Казалось бы чего проще было написать: автор врет о половине, а на самом деле их было 41,5% (к примеру)?

Все дело в том, что точного кол-ва смертей нет ни у кого. В т.ч. и у меня. И как считать проценты из ничего - надо спросить именно у автора статьи.

>>Массовому голоду в республике предшествовало несколько карательных экспедиций Молотова и Кагановича. Ещё до созревания урожая 1932 года Сталин направил их для участия в III конференции КП(б)У, на которой был утверждён завышенный план хлебозаготовок.
>>У автора, похоже раздвоение личности. Одна его половина пишет,что план был занижен, а вторая - что был завышен в той же статье. Короче, налицо плюрализм в отдельно взятой голове...
>
>Читать умеете? Это о разных планах говорится. Конференция была 6-9 июля 1932 г. ( http://www.belarus.mfa.gov.ua/belarus/ru/news/detail/3063.htm), а ранее говорилось о весенних планах.

А вы - как? Сами читать умеете? О КАКИХ планах здесь говорится? О мобилизационных, планах индустриализации, планах на вторую пятилетку?
Если исходить из логики автора - о планах заготовок из урожая 1932 г. (поскольку, если он имел здесь в виду что-то другое - выходит полный бред). Так вот, известно, что эти планы с весны не повышались НИ РАЗУ. Поэтому говорить, что весной-де был заниженный план, а в июле - завышенный, может только лжец. Или манипулятор. Или психически ненормальный. Выбирайте сами.

>>А про "карательные экспедиции" Молотова и Кагановича - особо понравилось. Прямо "генерал Пиппер - мастер смерти"...
>
>Что смешного вы увидели? Или впрямь не знаете о том, сколько людей по всей стране приняли смерть от похожих экспедиций?

От каких это - "похожих"? Что дает право автору статьи называть командировки Модотова и Кагановича "карательными экспедициями"?

>>>Однако в результате существенного недосева зерновых культур, низкого урожая из-за засухи и нежелания крестьян отдавать хлеб за бесценок этот план был выполнен к 25 октября лишь на 39 %.
>>Чего-то не понял. Ладно - недосев и несуществующая засуха. У крестьян, оказывается, все-таки был спрятанный хлеб, который они не желали "отдавать за бесценок"(кстати, контракты на поставку хлеба подписывались еще до уборки урожая)?! Тогда к чему все эти стенания о том, что забирали-де последнее?
>
>Что вы опять «недопоняли»? Во-первых, где тут говорится о том, что крестьян был спрятанный хлеб (зная заранее о низких ценах, он вообще могли его не сеять и не убирать)? Во-вторых, почему вы думаете, что те кто спрятал хлеб и те кто умер от голода – это одни и те же лица?

Да? Автор, кстати, специально упомянул недосев как нечто отдельное, не относящееся к "бесценкам". Это первое.
Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?

>>>Под давлением Кагановича была принята директива Политбюро ЦК КП(б)У, предписывавшая колхозам, не выполнившим план хлебозаготовок, сдать всё имеющиеся у них зерно, включая семенные фонды.
>>Опять манипуляция. Если бы вывезли все СЕМЕННОЕ зерно. то в 1933 г. выросло как минимум, меньше того, что выросло в 1932-м. А одна Украина собрала в полтора раза больше...
>
>Приводимые цифры по стране 1932 – 69.9 млн т 1933 – 68.4 млн т . Сомнительно, чтобы Украина собрала в полтора раза больше в 1933 году.

Цифры по УССР следующие. Официально в 1932 г. там собрали 14.66 млн. т. зерна. В 1933-м - более 21 млн. т. Источник - УРЕ, 1-е изд., т.17.

>>Дальше - орять крокодильи слезы о том, как-де Сталин говорил на съезде, что все хорошо, а в то же время не пускал бедных селян в поездки за хлебом. Помимо того, что данный манипулятивный прием не делает чести автору, можно заметить, что Сталин, перекрывая пути мешочникам, делал, имхо, абсолютную правильную вещь - не допускал распространение паники на всю страну. А с паникой пришел бы и голод...
>
>А Ленин во времена голода первых лет революции – следовательно был паникером? Иначе к чему было призывать всех помогать «голодающим Поволжья»?

Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...

От	Almar
К	КЕД (26.12.2006 17:16:42)
Дата	26.12.2006 18:33:30

Re: не вижу...

>Понимаете, если эти самые тезисы доказываются столь негодными средствами, поневоле встает вопрос: а верит ли в них сам автор?

О каких негодных средствах вы говорите? Вам что уже удалось поймать автора за руку на вранье?

>Здесь были не 2, а 3 стороны. Вы о крестьянстве забыли, которое стало фактически шантажировать государство...

А почему оно стало шантажировать? Само по себе? Просто жили-жили не тужили и вдруг стали шантажировать? Или всё-таки в ответ на лицемерную и насильственную коллективизацию?

>>- замалчивало ли правительство Сталина факт голода или наоборот сразу же обратилось к широкой общественности (нашей и зарубежной) с просьбой о помощи, как это было в первые советской власти ?
>Сначала приведите, плз, список этой самой "широкой общественности", которая в период глубочайшего экономического кризиса 30-х дала бы безвозмездно зерно Советам.
Иллюстрация: как раз в те годы случился жесточайший голод во французской Северной Африке. Ну и где была "общественность"?

Не забывайте про пролетарскую солидарность с СССР. Она не раз помогала нашей стране. Африка и СССР – это совершенно разное (в глазах людей Запада).
Кстати, для сравнения поищите информацию по теме «помощь голодающим поволжья»
Вот к примеру, «Ленин вынужден был в июне 1921 года рекомендовать советскому Красному Кресту обратится в Женеву с просьбой о международной помощи голодающим Поволжья, ведь только в этом районе России голодающих в тот момент насчитывалось более 20 миллионов. Спасали от голода тогда Россию всем миром: Международный Красный Крест создал в Москве временный Международный комитет помощи голодающим Поволжья по инициативе знаменитого норвежского учёного-полярника и дипломата Фритьофа Нансена, организовавшего знаменитую «Миссию Нансена», через которую в Россию поступило 82 тыс. тонн продовольствия и около 640 тонн медикаментов.»

>>>Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).
>>Цифра весьма и весьма сомнительная.
>>В чём сомнение? Примерно одинаковые цифры в течении ряда лет с некоторым снижением валового сбора.
>Сомнения - как раз в цифре 1932 года. По оценкам американцев Таугера, Уиткрофта и Дэвиса в том году собрали около 55 млн.т. См., например, Mark B.Tauger "Statistical Falsification in the Soviet Union"

ну если цифра ещё меньше, то это как раз свидетельствует в пользу Роговина. Правда источник вы приводите какой-то уж больно подозрительный (для вас): иностранец разоблачает массовые фальсификации в СССР.

>>>Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом.
>>Здесь - прямая манипуляция. Если сравнивать не с 1928-м, а, скажем, с 1931 г., то заготовки резко снизились.
>>Выходит, что поздно было уже снижать, как и «поздно пить боржоми». В чем манипуляция то?
>Сколько было крестьян в колхозах в 1928 г. и сколько - в 1932-м? Если брать только Украину - разница получается где-то в 14 раз. А увеличение заготовок - прямое следствие увеличения числа коллективных хозяйств.

А как вы логически объясните это самое следствие? Почему с колхозов надо заготовлять больше хлеба, чем с индивидуалов? Колхоз – это всего на всего коллективное хозяйство.

>Насчет "рано" и "поздно". Там не было выбора: или 1 пуд зерна сейчас, или 2 - но завтра. Поскольку перспектива дожить до "завтра" в той внешнеполитической обстановке у СССР была очень туманной. Вот и брали 2 пуда сейчас...

Это демагогия. Не помню, чтобы в 1932 году кто-то собирался войной на СССР.

>Может, где-то в миллиардных масштабах оно и верно, но не в этом случае. Интересно, а, скажем, 740 тыс. т. у вас тоже "приблизительно миллион"? А 501 тыс.т?

Мы не знаем, какой статистикой пользовался Роговин. 770 это ваша цифра.
Коллега Ниткин любезно приводит иные цифры
http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm
«В 1933 г. из СССР было вывезено 1 679 829 т зерновых. А именно в 1933 году вывозили хлеб урожая 1932 года! По данным Е.А.Осокиной [Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг. М. 1993.] «вывоз зерновых в 1933 г. по сравнению с 1932 г. составил 97,5% по физическому объему (несмотря на голод в СССР, он был меньше всего на 2,5%), по стоимости же он равнялся 77,5% от уровня 1932 г. (был меньше на 22,5%). Вывоз пшеницы при этом возрос (и это в условиях снижения мировых цен и миллионов погибших от голода в СССР). Он составил по сравнению с 1932 г. 135,8 % (по количеству), 107% (по стоимости).» По ее же данным, в 1933 году было экспортировано 12,8% от всего урожая пшеницы, то есть самой ценной питательной культуры:»

В любом случае основания упрекнуть Роговина во вранье – нет.

>Интересно, как это тот самый "миллион" 1933 года, вывезенный, в основном, из НОВОГО урожая, можно плюсовать ко всему итогу? Вы сами в обыденной жизни тоже существуете по закону: через месяц мне дадут денег, поэтому в этом месяце я не умру с голоду?

Это странный вопрос. Запасы зерна складываются не из урожая одного года – запасы накапливаются в элеваторах. И голодные годы длились не один год.

>>Уважаемый, а откуда они знали то, что там им помирать придется? В газетах же о провалах сталинской политики не писалось, а за «Бюлютень оппозиции» в тюрьму можно было попасть.
>А чего им - газеты? Они же не в виртуальном мире обитали. Большинство - вчерашние (иногда в буквальном смысле) крестьяне. У всех - куча родственников на селе. Поэтому - не смешите. Все они прекрасно знали.

Cвятая простота. Я так и думал, что вы так скажете. А вы знаете, что такое «антисоветская агитация»? Сколько лет лагеря, по вашему мнению, мог бы получить человек за распространение информации о голоде?

>>> В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.
>>Ага, везде план занижали, а в районах, охваченных засухой, требовали выполнять первоначальный. Как говорится: то ли мир сошел с ума, то ли я сошел с ума...
>>Вас удивляет «С ума сошёл»? Весьма странно. Учитывая доступные сейчас знания по всему периоду сталинской истории, меня не удивляет.
>Какие именно тайные знания сталинской истории заставляют автора статьи писать очевидную ерунду про исключительность районов охваченных засухой для сталинских хлебозаготовительных планов - мне не очень ясно. Может, соблаговолите прояснить "мозги, отуманенные псевдоисторией"?

Никакой ерунды тут нет. Если желаете, могу объяснить вам логику фразы автора. Не зависимо от того, был план завышенным или заниженным, он не мог был выполнен в районах охваченных засухой. Однако власть требовала выполнения плана любой ценой, не взирая на районы. Поэтому то наиболее жестокие репрессии приходились именно на районы с неурожаем. Что ещё непонятно?

>Тогда ответьте на простой вопрос: а зачем автору вообще понадобилось вытаскивать из кармана эту самую "засуху"? Если она не повлияла ни на что? Для красного словца? Или для очередной манипуляции на тему "ах, какие нехорошие власти решили в засушливых районах выморить "экономически неэффективное" население"?

Чтобы показать специфику политики сталинистов.

>На Украине серьезной засухи НЕ БЫЛО! Я лично копался в метеосводках. Не верите мне - сходите на метеосайты.

Странно, а вот Кара-Мурза говорит, что была засуха «Засуха 1933 г. была стихийным бедствием» (Советская цивилизация).

>Все дело в том, что точного кол-ва смертей нет ни у кого. В т.ч. и у меня. И как считать проценты из ничего - надо спросить именно у автора статьи.

Опять же мы видим, что у вас нет основания для обвинения автора во вранье. К тому же мне лично (как и автору) без разницы в каком проценте распределялись потери по стране. Мы же не ставим целью разжигать национальную рознь.

>А вы - как? Сами читать умеете? О КАКИХ планах здесь говорится? О мобилизационных, планах индустриализации, планах на вторую пятилетку?

Я не утверждал, что по этой ссылке говорится о планах в с/х. Я привел её только чтобы указать дату конференции. Было бы странно, если на этой конференции не затрагивался также и вопрос с/х

>Если исходить из логики автора - о планах заготовок из урожая 1932 г. (поскольку, если он имел здесь в виду что-то другое - выходит полный бред). Так вот, известно, что эти планы с весны не повышались НИ РАЗУ. Поэтому говорить, что весной-де был заниженный план, а в июле - завышенный, может только лжец. Или манипулятор. Или психически ненормальный. Выбирайте сами.

>От каких это - "похожих"? Что дает право автору статьи называть командировки Модотова и Кагановича "карательными экспедициями"?

Ну почитайте книгу Роговина – тогда и узнаете.

>Да? Автор, кстати, специально упомянул недосев как нечто отдельное, не относящееся к "бесценкам". Это первое.

Не столь принципиально. Важно то, что автор не говорил о спрятанных запасах хлеба, как вы ему пытаетесь приписать.

>Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?

Как я могу признать такую глупость? Дело совсем не в том, у кого забирать, а в том, кому отдавать.

>Приводимые цифры по стране 1932 – 69.9 млн т 1933 – 68.4 млн т . Сомнительно, чтобы Украина собрала в полтора раза больше в 1933 году.

Цифры по УССР следующие. Официально в 1932 г. там собрали 14.66 млн. т. зерна. В 1933-м - более 21 млн. т. Источник - УРЕ, 1-е изд., т.17.

Опять же не принципиально. Хлеб забирался централизованно и централизованно же распределялся. Не имеет значение, какая область сколько собрала. Имеет значение только общая цифра по стране – а она была сами знание какая.

>>А Ленин во времена голода первых лет революции – следовательно был паникером? Иначе к чему было призывать всех помогать «голодающим Поволжья»?
>Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...

В чём же различие то было?

От	КЕД
К	Almar (26.12.2006 18:33:30)
Дата	27.12.2006 17:32:39

Re: не вижу...

От	Almar
К	КЕД (27.12.2006 17:32:39)
Дата	27.12.2006 19:41:42

Re: не вижу...

>В приводимых им фактах есть несколько вещей откровенно манипулятивного характера и 2 эпизода чистой, дистиллированной лжи. Первый - что в 1932 году в УССР была якобы засуха.

уже с первым вы пролетаете. О засухе говрят все, в том числе и сталинист Кара-Мурза. Но вы один нашлись такой умный, кто ставит этот исторический факт под сомнение. Мол, видите ли вы посмотрели метеосводки. Кроме того, чтобы их посмотреть их надо еще уметь анализировать. Вы что, метеоролог? Где ваши данные, ваши анализы. Извините, но вам доверия нет.

>Второй - что в мае 1932 г. Сталин снизил план хлебозаготовок, а в июле - повысил.

Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.

>>А почему оно стало шантажировать? Само по себе? Просто жили-жили не тужили и вдруг стали шантажировать? Или всё-таки в ответ на лицемерную и насильственную коллективизацию?
>Интересно, какая это "лицемерная и насильственная коллективизация" была, скажем, в 1927-м году, когда крестьяне просто не повезли хлеб на рынок?

если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?

>Разницу между 1921 и 1933 годами не улавливаете? Не было в 33-м таких альтруистов Нансенов. Весь мир к войне готовился.

К какой войне то? Гитлер только только к власти пришел. Что вы мелете?

>>ну если цифра ещё меньше, то это как раз свидетельствует в пользу Роговина. Правда источник вы приводите какой-то уж больно подозрительный (для вас): иностранец разоблачает массовые фальсификации в СССР.
>Это как, интересно, меньшая цифра свидетельствует в пользу утверждения автора, что урожай 1932 г. был средним для тех лет?

меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?

>Кстати, Ниткин тоже ссылается на Таугера. И приводит даже именно эту цифру.

Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?

>>А как вы логически объясните это самое следствие? Почему с колхозов надо заготовлять больше хлеба, чем с индивидуалов? Колхоз – это всего на всего коллективное хозяйство.
>Это коллективное хозяйство гораздо больше зависело от государства, чем индивидуальное. Поскольку получало и трактора, и ссуды уже в другом размере, и т.п. Поэтому и процент гос.заготовок от урожая был значительно бОльшим.

Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?

>Это демагогия. Не помню, чтобы в 1932 году кто-то собирался войной на СССР.
>Ага, в Германии приходит к власти Гитлер. А в Англии один известный г-н так и говорит (если надо, найду точную цитату), что война будет в ближайшие 2-10 лет...

приходит к власти и что он получает. Страну в жесточайшем кризисе. Вот ему и понадобилось десяток лет, чтобы скопить силы к войне. В 1932 никто о войне и не помышлял.

>Мы не знаем, какой статистикой пользовался Роговин. 770 это ваша цифра.
>В общем, согласен. Не буду уподобляться Роговину, который, похоже, сам себе источник. Поэтому на эту тему спорить пока не буду. Надо самому найти нормальную ссылку.

ну почему же? Роговин свои источники приводит в списке литературы. Кстати его "около миллиона" как раз среднее между вашими 770 тыс и Ниткина 1,6 мил.

>Нет, правда, почитайте Ниткина (если не найлете Таугера). Он там очень хорошо осветил тему "запасов зерна в 1933 г."
А вопрос абсолютно нормален. Плюсование экспорта из урожая 1933 года, когда уже никто не голодал,

почему же тогда все говорят о голоде 1932-1933 года?
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/420/36833

>и слезы на тему "Ах, если бы этот экспорт да полгода назад в помощь голодающим..." - это вообще заставляет задуматься об адекватности автора.

так где ваши оценки: сколько бы народу спас отказ от экспорта?

>Ага, так и представляю ситуацию: приехал рабочий погостить к матери с село, а та ему - только патриотические речи. По причине того, что боится сына - а вдруг посодить за антисоветскую агитацию?

шутите что ли или впрям не знаете о том, как дело было? Про Павлика Морозова не читали в детстве?

>>Опять же мы видим, что у вас нет основания для обвинения автора во вранье. К тому же мне лично (как и автору) без разницы в каком проценте распределялись потери по стране. Мы же не ставим целью разжигать национальную рознь.
>Здесь есть основания обвинять не во вранье (где он прямо лжет - я указал), а в манипуляции.

В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.

>>>Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?
>>Как я могу признать такую глупость? Дело совсем не в том, у кого забирать, а в том, кому отдавать.
>Кому, например, "не тому" в те годы отдавали? Рабочим?

не только рабочим. А экспорт, а привелегии начальства (в книге Роговина и про них много написано), а потери на головотяпстве при транспортировке и хранении? Важно не это, а то, что тем, кто умирал с голоду, хлеб почему то не достался. Почему?

>>Опять же не принципиально. Хлеб забирался централизованно и централизованно же распределялся. Не имеет значение, какая область сколько собрала. Имеет значение только общая цифра по стране – а она была сами знание какая.
>Как раз Украина значение имеет. Поскольку по версии автора именно там все проявилось в наибольшей степени.

Опять же , какова ваша версия почему же хлеб не достался умирающим?

>>Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...
>В чём же различие то было?
>Еще раз: у власти - Гитлер и Муссолини. Плюс - пилсудчики всякие. В США - страшнейший экономический кризис. В Англии и Франции - открытые враги СССР, пытающиеся натравить на него нацистов. У кого помощи просить-то?

Антанта интервенцию и в 20-е годы организовывала против нас. С Германией мы тогда впрямую воевали. В чем отличие то?

От	КЕД
К	Almar (27.12.2006 19:41:42)
Дата	28.12.2006 16:29:30

Re: не вижу...

>>В приводимых им фактах есть несколько вещей откровенно манипулятивного характера и 2 эпизода чистой, дистиллированной лжи. Первый - что в 1932 году в УССР была якобы засуха.
>
>уже с первым вы пролетаете. О засухе говрят все, в том числе и сталинист Кара-Мурза. Но вы один нашлись такой умный, кто ставит этот исторический факт под сомнение. Мол, видите ли вы посмотрели метеосводки. Кроме того, чтобы их посмотреть их надо еще уметь анализировать. Вы что, метеоролог? Где ваши данные, ваши анализы. Извините, но вам доверия нет.

Вы, возможно, удивитесь, но в универе мне (в отличие от С.Г.Кара-Мурзы и многих других - не в обиду им будет сказано. Все знать нельзя) действительно читали курс метеорологии. И практика была летом.
Так что метеорологические познания мои немного поболе будут, чем у подавляющего большинства "историков голодомора".
Кстати, если у вас есть некий знакомый метеоролог, который может обвинить меня в невежестве, то вот ему ссылка:
http://eca.knmi.nl
Там сводки по 4 украинским метеостанциям за тот год. Найдет засуху - как говорится, "милости просим".

>>Второй - что в мае 1932 г. Сталин снизил план хлебозаготовок, а в июле - повысил.
>
>Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.

Не уверен насчет "спорности" именно этого вопроса. Лично у меня вопрос - в другом. Автор же не от балды писал? Где его источники? Почему я могу проверить, скажем, украинцев из Национальной Академии Наук и не могу - великого и могучего Вадима Роговина?

>>>А почему оно стало шантажировать? Само по себе? Просто жили-жили не тужили и вдруг стали шантажировать? Или всё-таки в ответ на лицемерную и насильственную коллективизацию?
>>Интересно, какая это "лицемерная и насильственная коллективизация" была, скажем, в 1927-м году, когда крестьяне просто не повезли хлеб на рынок?
>
>если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?

Было. И не только в 27-м, но и в 26-м, и в 25-м. И, плз, не сворачивайте с линии дискуссии. Полемика между Сталиным и, скажем, Бухариным, развернулась не на пустом месте. Вот это я и хотел сказать. И сводить все к спору отдельных направлений в Политбюро неправильно.

>>Разницу между 1921 и 1933 годами не улавливаете? Не было в 33-м таких альтруистов Нансенов. Весь мир к войне готовился.
>
>К какой войне то? Гитлер только только к власти пришел. Что вы мелете?

А что, готовиться к войне в стране с полуразрушенной экономикой надо только когда на нее уже нападут? Странная у вас какая-то "подготовка" получается...

>>>ну если цифра ещё меньше, то это как раз свидетельствует в пользу Роговина. Правда источник вы приводите какой-то уж больно подозрительный (для вас): иностранец разоблачает массовые фальсификации в СССР.
>>Это как, интересно, меньшая цифра свидетельствует в пользу утверждения автора, что урожай 1932 г. был средним для тех лет?
>
>меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?

Это вы с вашим Роговиным прикидываетесь. Ему-то как раз выгоднее ЗАВЫСИТЬ цифру - вот, мол, какой Сталин плохой, что даже при нормальном урожае миллионы погибали от голода...

>>Кстати, Ниткин тоже ссылается на Таугера. И приводит даже именно эту цифру.
>
>Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?

Я не понимаю. То вам Ниткин хорош (когда Осокину цитирует), то - не очень (когда на Таугера ссылается). Сослался на Ниткина я только потому, что думал, для вас сей источник авторитетен...

>>>А как вы логически объясните это самое следствие? Почему с колхозов надо заготовлять больше хлеба, чем с индивидуалов? Колхоз – это всего на всего коллективное хозяйство.
>>Это коллективное хозяйство гораздо больше зависело от государства, чем индивидуальное. Поскольку получало и трактора, и ссуды уже в другом размере, и т.п. Поэтому и процент гос.заготовок от урожая был значительно бОльшим.
>
>Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?

Ну не знаю, техники и в 1932-м хватало. Например, на полях УССР работало более 25000 тракторов и много комбайнов и автомашин. Это - только по технике. А ссуды давались и семенные, и на строительство колхозных объектов и на другие цели.

>>Это демагогия. Не помню, чтобы в 1932 году кто-то собирался войной на СССР.
>>Ага, в Германии приходит к власти Гитлер. А в Англии один известный г-н так и говорит (если надо, найду точную цитату), что война будет в ближайшие 2-10 лет...
>
>приходит к власти и что он получает. Страну в жесточайшем кризисе. Вот ему и понадобилось десяток лет, чтобы скопить силы к войне. В 1932 никто о войне и не помышлял.

Ага, и вместо "скопления сил" начал бы раздавать зерно будущему противнику...

>>Мы не знаем, какой статистикой пользовался Роговин. 770 это ваша цифра.
>>В общем, согласен. Не буду уподобляться Роговину, который, похоже, сам себе источник. Поэтому на эту тему спорить пока не буду. Надо самому найти нормальную ссылку.
>
>ну почему же? Роговин свои источники приводит в списке литературы. Кстати его "около миллиона" как раз среднее между вашими 770 тыс и Ниткина 1,6 мил.

А конкретные ссылки - где? А то можно и Ленинку в конце заметки переписать...

>>Нет, правда, почитайте Ниткина (если не найлете Таугера). Он там очень хорошо осветил тему "запасов зерна в 1933 г."
>А вопрос абсолютно нормален. Плюсование экспорта из урожая 1933 года, когда уже никто не голодал,

>почему же тогда все говорят о голоде 1932-1933 года?
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/420/36833

Голод 1933 года закончился со сбором урожая в 1933 году. Соответственно, экспорт ни на что не повлиял. Если вы даже этого не знаете...
Хотя, судя по статье, и Роговину сей факт неизвестен.:(

>>и слезы на тему "Ах, если бы этот экспорт да полгода назад в помощь голодающим..." - это вообще заставляет задуматься об адекватности автора.
>
>так где ваши оценки: сколько бы народу спас отказ от экспорта?

Для этого надо рассчитывать, сколько надо хлеба на прокорм в определенное время 1 человека. Допустим, 15 пудов в месяц в течение, скажем, 8 месяцев голода. То есть - 120 пудов. А во время голода - в первой половине 1933 года - на экспорт пошло 354 тыс. т., что спасло бы аж 184 375 человек. Это при миллионах голодавших. И при том, что контракты на поставки были заключены заранее и все равно бы пришлось платить неустойку...

>>Ага, так и представляю ситуацию: приехал рабочий погостить к матери с село, а та ему - только патриотические речи. По причине того, что боится сына - а вдруг посодить за антисоветскую агитацию?
>
>шутите что ли или впрям не знаете о том, как дело было? Про Павлика Морозова не читали в детстве?

Правильно, и все рабочие были такими себе Павликами...

>>>Опять же мы видим, что у вас нет основания для обвинения автора во вранье. К тому же мне лично (как и автору) без разницы в каком проценте распределялись потери по стране. Мы же не ставим целью разжигать национальную рознь.
>>Здесь есть основания обвинять не во вранье (где он прямо лжет - я указал), а в манипуляции.
>
>В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.

Раньше бы написали: "Опорочить славное имя КПСС". Что-то в этом духе. Ненависть к большевикам у ющенкоидов и путиноидов общая...

>>>>Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?
>>>Как я могу признать такую глупость? Дело совсем не в том, у кого забирать, а в том, кому отдавать.
>>Кому, например, "не тому" в те годы отдавали? Рабочим?
>
>не только рабочим. А экспорт, а привелегии начальства (в книге Роговина и про них много написано), а потери на головотяпстве при транспортировке и хранении? Важно не это, а то, что тем, кто умирал с голоду, хлеб почему то не достался. Почему?

С этим всем власть боролась и тогда.

>>>Опять же не принципиально. Хлеб забирался централизованно и централизованно же распределялся. Не имеет значение, какая область сколько собрала. Имеет значение только общая цифра по стране – а она была сами знание какая.
>>Как раз Украина значение имеет. Поскольку по версии автора именно там все проявилось в наибольшей степени.
>
>Опять же , какова ваша версия почему же хлеб не достался умирающим?

Какой хлеб? Разворованный?
Я вот недавно перечитывал сборник документов. Так были случаи, когда человек умирал с голоду, а потом в яме у него находили тонну зерна...

>>>Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...
>>В чём же различие то было?
>>Еще раз: у власти - Гитлер и Муссолини. Плюс - пилсудчики всякие. В США - страшнейший экономический кризис. В Англии и Франции - открытые враги СССР, пытающиеся натравить на него нацистов. У кого помощи просить-то?
>
>Антанта интервенцию и в 20-е годы организовывала против нас. С Германией мы тогда впрямую воевали. В чем отличие то?

Во-первых, ни с какой Германией после Брестского мира Сов. Россия официально не воевала. Тем более. после революции в Германии. Германия была в то время как раз нашим союзником.
Во-вторых, у Антанты были тогда более насущные цели - успокоить рабочих у себя в стране и распилить доставшиеся после победы трофеи. Соответственно, и Нансенам
никто не мешал...

От	КЕД
К	КЕД (28.12.2006 16:29:30)
Дата	29.12.2006 16:12:27

Сорри за очепятку.

>
>Для этого надо рассчитывать, сколько надо хлеба на прокорм в определенное время 1 человека. Допустим, 15 пудов в месяц в течение, скажем, 8 месяцев голода. То есть - 120 пудов. А во время голода - в первой половине 1933 года - на экспорт пошло 354 тыс. т., что спасло бы аж 184 375 человек. Это при миллионах голодавших. И при том, что контракты на поставки были заключены заранее и все равно бы пришлось платить неустойку...

Здесь, конечно, ощибка. Не 15 пудов, а 15 кг. Соответственно, и число увеличивается в 16 раз. То есть - 2,95 млн. При общем количестве умерших 7-8 млн. положения это полностью не изменяет. Еще раз: это зерно шло по контракту, подписанному ДО сбора урожая. А не выполнять контрактов для СССР в той обстановке было смерти подобно

От	Almar
К	КЕД (28.12.2006 16:29:30)
Дата	29.12.2006 12:03:32

Да и вообще зачем мне сдалась эта засуха?

>Кстати, если у вас есть некий знакомый метеоролог, который может обвинить меня в невежестве, то вот ему ссылка: http://eca.knmi.nl
>Там сводки по 4 украинским метеостанциям за тот год. Найдет засуху - как говорится, "милости просим".

Зачем мне ваша ссылка на зарубежный англоязычный сайт, где я что-то должен выискивать. Я вполне доверяю тем историкам, которые свидетельствуют, что засуха была. Где ваши расчеты и данные?
Да и вообще зачем мне сдалась эта засуха? Обвинить Роговина в злономеренной лжи вы на этом основании не сможете, потому что уж очень много историков (и той и другой направленности) придерживаются того же мнения.
Аргументов моим оппонентам-сталинистам факт отсутствия засухи не прибавит. Наоборот, сталинисты привлекают факт засухи для оправдания Сталина.
До ваших амбиций «нового научного открытия» в истории мне вообще дела нет.

>>Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.
>Не уверен насчет "спорности" именно этого вопроса. Лично у меня вопрос - в другом. Автор же не от балды писал? Где его источники?

Источники в конце статьи. К сожалению, в Интернете материалы той конференции найти невозможно. Зато можно найти другие документы, свидетельствующие о том, что не смотря на засуху меры по изъятию хлеба ужесточались. (А приведу выдержку в конце).

>Почему я могу проверить, скажем, украинцев из Национальной Академии Наук и не могу - великого и могучего Вадима Роговина?

Вы то можете, я не могу. Вот когда они добъются такой известности и авторитета как Роговин, тогда поверю. К тому же что конкретно они вам сказали? Ведь они не сказали, что такого постановления не было.

>>если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?
>Было. И не только в 27-м, но и в 26-м, и в 25-м.

Что было в 1925? Насильственная коллективизация?

>И, плз, не сворачивайте с линии дискуссии. Полемика между Сталиным и, скажем, Бухариным, развернулась не на пустом месте. Вот это я и хотел сказать. И сводить все к спору отдельных направлений в Политбюро неправильно.

Борьба за власть – это не пустое место.

>>меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?
>Это вы с вашим Роговиным прикидываетесь. Ему-то как раз выгоднее ЗАВЫСИТЬ цифру - вот, мол, какой Сталин плохой, что даже при нормальном урожае миллионы погибали от голода...

Здесь у вас фундаментальное непонимание ни логики сталинизма, ни антисталинизма. Поэтому вы и к засухе этой прицепились. Дело в том, что для антисталинистов очень важно показать: бестолковая и непоследовательная политика насильственной коллективизации привела к упадку с/х: недобор зерна, массовое уничтожение скота и т.п. Именно это стало причиной голодомора, а не некая злобность Сталина, который при имеющемся продовольствии специально держал на голодном пайке отдельные районы.

>Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?
>Я не понимаю. То вам Ниткин хорош (когда Осокину цитирует), то - не очень (когда на Таугера ссылается). Сослался на Ниткина я только потому, что думал, для вас сей источник авторитетен...

Ну так будьте последовательны и сошлитесь на Роговина или Семенова – они то точно для меня авторитет.

>>Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?
>Ну не знаю, техники и в 1932-м хватало. Например, на полях УССР работало более 25000 тракторов и много комбайнов и автомашин. Это - только по технике. А ссуды давались и семенные, и на строительство колхозных объектов и на другие цели.

В.Роговин «Истощение производительных сил деревни наиболее остро сказалось в резком уменьшении поголовья скота. Это произошло в результате не только самоуничтожения скота крестьянами, вступавшими в колхозы, но и установления непосильных норм заготовок животноводческой продукции. Предостережения местных работников о неизбежном снижении поголовья грубо игнорировались и осуждались вышестоящими органами. Например, в постановлении бюро Казахстанского крайкома, принятом в 1931 году, говорилось: "Крайком решительно осуждает тенденции отдельных районов и работников - не выполнить планы и ослабить темпы мясозаготовок ... под прикрытием разговоров о сокращении стада, о необходимости сохранения производственного скота"[3].
Пятилетний план предусматривал увеличение поголовья скота на 20-30 %. Вместо этого поголовье крупного рогатого скота сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 году до 33,5 млн. в 1933 году, в том числе коров - с 29,3 до 19,4 млн., поголовье свиней - с 22 до 9,9 млн., овец и коз - с 107 до 37,3 млн., лошадей - с 32,1 до 14,9 млн. (в 1935 году). Даже за период войны и послевоенной разрухи (1941-46 годы) сокращение поголовья крупного рогатого скота составило 7 млн. голов, т. е. было вчетверо меньшим, чем за годы коллективизации.
Уцелевший скот находился в основном либо в личных подсобных хозяйствах колхозников, либо у единоличников. В конце 1932 года в колхозах было всего 2,6 млн. коров и даже к началу 1941 года - всего лишь 5,7 млн. из общего поголовья в 27,8 млн.
Гигантская убыль рабочего скота лишь в незначительной степени восполнялась тракторами и другими машинами. К концу 1932 года в колхозах, совхозах и МТС имелось всего 72 тыс. тракторов, 6 тыс. грузовых автомобилей и около 10 тыс. комбайнов (в США к началу 1930 года в сельском хозяйстве насчитывалось 1,3 млн. тракторов, около 800 тыс. автомашин и 45 тыс. комбайнов). Тракторный парк СССР в 1932 году располагал общей мощностью в 1,1 млн. лошадиных сил, а количество лошадей в стране сократилось с 1930 года по 1933 год на 13,6 млн.
Последствия огромного урона, нанесённого сельскому хозяйству принудительной коллективизацией, ощущались на всём протяжении 30-х годов, когда среднегодовое производство сельскохозяйственной продукции было ниже, чем в 1929 году.»

>Голод 1933 года закончился со сбором урожая в 1933 году. Соответственно, экспорт ни на что не повлиял. Если вы даже этого не знаете...
Хотя, судя по статье, и Роговину сей факт неизвестен.:(

Что вот так сразу взял и закончился? Но даже если так. Ведь планировали экспорт, когда голод был в самом разгаре.

>Для этого надо рассчитывать, сколько надо хлеба на прокорм в определенное время 1 человека. Допустим, 15 пудов в месяц в течение, скажем, 8 месяцев голода. То есть - 120 пудов. А во время голода - в первой половине 1933 года - на экспорт пошло 354 тыс. т., что спасло бы аж 184 375 человек. Это при миллионах голодавших. И при том, что контракты на поставки были заключены заранее и все равно бы пришлось платить неустойку...

Как это у вас так ловко миллионы экспорта уменьшились до 354 тыс? И голод сократился с двух лет до 8 месяцев?

>>В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.

>Раньше бы написали: "Опорочить славное имя КПСС". Что-то в этом духе. Ненависть к большевикам у ющенкоидов и путиноидов общая...

Проснитесь, большинство большевиков ленинцев Сталин уничтожил. Вам статистика известна?

>Какой хлеб? Разворованный?
Я вот недавно перечитывал сборник документов. Так были случаи, когда человек умирал с голоду, а потом в яме у него находили тонну зерна...

Ваша версия, почему это человек так поступал?

>Во-первых, ни с какой Германией после Брестского мира Сов. Россия официально не воевала. Тем более. после революции в Германии. Германия была в то время как раз нашим союзником.

Вы настолько не знаете историю страны, что дальнейшие споры с вами бесполезны.

================================================
История голодомора:
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/463/42742/
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/456/41284/
Чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии (ЧХК)

Предшествующий раздел был необходим, чтобы охарактеризовать ситуацию, в которой начали действовать ЧХК, созданные Сталиным осенью 1932 года в основных хлебопроизводящих регионах. В Украине комиссию возглавил председатель Совнаркома СССР В.Молотов, на Северном Кавказе — секретарь ЦК ВКП(б) Л.Каганович, в Поволжье — секретарь ЦК ВКП(б) П.Постышев. Результатом их деятельности стал голод во всех перечисленных регионах. Он начался и в городах незерновых регионов СССР, снятых с централизованного снабжения вследствие дефицита хлеба.

Голод, но не голодомор! Цель этой статьи как раз и состоит в том, чтобы разделить эти два понятия и проследить, в каких регионах СССР и вследствие каких причин голод постепенно перерастал в голодный мор с количеством жертв, на порядок более высоким.

ЧХК не имели собственного аппарата. Они были рождены будничным протокольным решением политбюро ЦК ВКП(б) от 22 октября 1932 года. Началом работы комиссии в Украине следует считать появление Молотова на заседании политбюро ЦК КП(б)У 30 октября. К этому времени Украина выполнила только 40 процентов установленного хлебозаготовительного плана.

Кстати, если кто-нибудь из ветеранов скажет, что у них в селе голода не было, не надо спешить с возражениями. До конца октября около 1,5 тыс. колхозов выполнили план и не попали под санкции. Но 23 тыс. колхозов оставались в должниках у государства.

Государство желало взять своё. Тем более что оно в этом году разрешило, дабы материально заинтересовать колхозников в сборе урожая, выдать им натуральный аванс зерном в размере от 10 до 15 процентов заработанного на трудодни. В предшествующие годы хлеб не выдавали до выполнения «первой заповеди» — заготовительного плана, а после заготовок выдавать было нечего.

Убеждаясь из года в год, что государство забирает весь хлеб, крестьяне начинали работать в общественном хозяйстве совсем небрежно. Хлеб погибал в поле от сорняков и осыпания, терялся во время жатвы и транспортировки. При обмолоте часть зерна колхозники старались пустить в солому и полову. Им оставляли только эти «озадки», а зерно после обмолота отвозилось прямо на элеваторы или ссыпные пункты.

В выступлениях украинских руководителей на Третьей партконференции (июль 1932 года) были попытки оценить потери урожая 1931 года. С.Косиор оценивал их в 120—150 млн. пудов, А.Шлихтер назвал цифру 150, Н.Скрипник — до 200 млн. пудов. Не претендуя на точность, эти цифры давали представление о масштабах потерь — до половины годового продовольственного фонда сельского населения.

Каких-либо сведений о потерях урожая 1932 года не существует, но ситуация в сельском хозяйстве тогда становилась катастрофической. В письме из колхоза «Новая жизнь» Артемовского района («Вісті ВУЦВК», 4 января 1933 года) сообщалось: «Во время уборочной кампании и обмолота воцарились полнейший кавардак и беспорядок. Бригады распались, в поле выходил, кто хотел, работа организована не была. Работу игнорировали, хлеб осыпался. Разворовывание пошло вовсю, днем и ночью с поля возили на глазах у всех, растаскивали колхозный хлеб. Учета не было. Какой был урожай, по сей день не известно. Хлебозаготовки колхоз выполнил на 5 процентов».

Под влиянием подобных корреспонденций у руководителей Кремля складывалось впечатление, что урожай в Украине не погиб, а разворован. И Сталин стал на привычный путь репрессий. 7 августа 1932 года появилось постановление ВЦВК и СНК СССР «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и об укреплении общественной (социалистической) собственности». Разворовывание имущества колхозов наказывалось расстрелом, при «смягчающих обстоятельствах» — лишением свободы на срок не менее 10 лет. Газета «Правда» организовала в Украине рейд по борьбе с кражами зерна. С 7 по 17 августа 1932 года в нем приняли участие 100 тысяч «ударников печати». Однако напрасно корреспондент «Правды» по Днепропетровской области призывал: надо искать, ведь существует подземный «пшеничный город», «ударники печати» не нашли его.

После того как хлебозаготовки в сентябре и октябре 1932 года дали мизерные результаты, на смену «ударникам прессы» пришла ЧХК. Ее документации не существует. Просто время от времени Молотов (иногда — Каганович) наезжал в Украину и интересовался, как идут заготовки. Комиссия не давала собственных распоряжений, но пока она существовала, все компартийно-советские постановления в республике писались под диктовку Молотова или Кагановича.

Принимая на себя функции политического руководства, компартийные вожди непосредственную управленческую работу возлагали на советские органы власти. В чрезвычайных ситуациях компартийная диктатура выходила на передний план. Однако Молотов при проведении хлебозаготовок в местности, которой уже угрожал голод, был намерен опираться на все возможные рычаги власти.

Заготовки вызвали сопротивление местного управленческого аппарата, который понимал, что лишенные хлеба люди не доживут до следующего урожая. Наличие сопротивления, которое квалифицировалось как «измена», подтверждает письмо генерального секретаря ЦК КП(б)У С.Косиора от 13 декабря 1932 года секретарям обкомов партии, в котором от имени ЦК он (фактически — Молотов) предлагал немедленно ставить вопрос об исключении из партии «предателей» с последующей их высылкой на Север, заключением на продолжительные сроки, расстрелом.

Все случаи «измены» освещались в печати. Сокращение снабжения хлеба по карточкам в городах или снятие целых городов с государственного снабжения объяснялось кулацким саботажем хлебозаготовок. Чтобы уйти от ответственности за разрушительные последствия политики форсированной индустриализации, руководители страны вместо хлеба предлагали населению городов информацию о карательных действиях против саботажников. Такая информация была необходима и для того, чтобы преодолеть сопротивление местной власти в сельских районах.

Выполняя директиву Молотова, к заготовительной работе подключились чекисты. Председатель ДПУ УСРР С.Реденс 22 ноября разработал план операции «по выявлению контрреволюционных центров, организующих саботаж и срыв хлебозаготовок». Операция должна была охватить 243 района. С одобрения ЦК КП(б)В она началась немедленно.

Невозможно без волнения читать отчет председателя ЦКК КП(б)У и наркома РКИ УССР В.Затонского, который в январе 1933 года работал уполномоченным ЦК КП(б)В по хлебозаготовкам в Одесской области, а по возвращении в Харьков занял должность наркома просвещения вместо Н.Скрипника. Затонский был не удовлетворен работой подчиненных Реденса и в отчете отмечал, что крестьяне перестали бояться чекистов и репрессий: «Мне рассказывали из практики Одесской области, в частности, Новой Украинки и Знаменки (то же передавал товарищ, приехавший ко мне из Никополя), что выселением на Север не так уж огорчались. Никто не дезертировал, многие шли с гармошкой, а были даже случаи «добровольчества», когда соседи обращались с просьбой включить их в партию переселенцев» (стр. 341). Затонский писал об этом с удивлением, не понимая поведения крестьян, так как был уверен: «мужик — с хлебом». А крестьяне отдавали предпочтение депортации перед голодной смертью. Вот подтверждение из этой же книги «Голод». Секретарь Краснопольского райкома партии на Харьковщине докладывал в ЦК КП(б)У в декабре 1932 года: «Нарсуд почти ежедневно разбирает хлебные дела на местах. После окончания суда в с.Краснополье середняк Бесараб Алексей Васильевич сказал: «Пусть судят и везут отсюда, так хоть от голода не умрешь, а дома, если останусь, все равно умрем» (с.289).

Натуральные штрафы

Начиная с 1990 года, «визитной карточкой» голодомора являются натуральные штрафы. Тем не менее я не заметил, чтобы постсоветская историография голодомора признала их значение.

Натуральные штрафы — это конфискация незернового продовольствия у должников по хлебозаготовкам. Они не шли в зачет долга, а были лишь карательным средством. Заготовители были убеждены, что где-то в ямах или в «озадках» (соломе и полове) зерно у колхозников есть. Чтобы заставить их рассчитаться с государством, они прибегали к натуральным штрафам.

Если крестьян лишали хлеба, от голода погибали собственники слабых хозяйств. В хорошо поставленных усадьбах люди выживали за счет незернового продовольствия, которым запасались к новому урожаю. Если это продовольствие конфисковывалось за долги, погибали и они. Купить пищу на сельских базарах было невозможно — некому было продавать. Кооперативные магазины «отоваривали» только тех, кто выполнил хлебозаготовительный план. В городе магазины превратились в распределители по карточкам. Система магазинов «Торговля с иностранцами» в городах продолжала существовать и после того, как СССР отказался от услуг зарубежных специалистов и рабочих. Она выкачивала у голодающего населения валюту, семейные драгоценности и нательные крестики. Но эти магазины мало кого спасли от голодной смерти.

Продиктованное Молотовым постановление ЦК КП(б)У о мероприятиях по усилению хлебозаготовок от 18 ноября 1932 года (из книги «Голод») имело пункт, который стал свечой зажигания в голодоморе: «В колхозах, допустивших разворовывание колхозного хлеба и злостно срывающих хлебозаготовки, применять натуральные штрафы в виде установления дополнительного задания по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи для данного колхоза мяса как по обобществленному, так и индивидуальному скоту колхозника.

Применение этого штрафа проводится райисполкомом с предварительного разрешения в каждом отдельном случае облисполкома. Причем райисполкомы устанавливают сроки взыскания и размеры штрафа для каждого колхоза (в пределах 15-месячной нормы мясосдачи) применительно к состоянию отдельных колхозов» (с. 254).

Когда я говорил, что в рукописи книги «Голод» увидел «что-то ужасное», то имел в виду прежде всего эти два абзаца. Сформулированы они по-деловому, имеют четыре ограничения: взимание штрафов только РВК с санкции ОВК и в границах определенной нормы, по мясу. Однако в дальнейшем эти ограничения отпадали одно за одним. В этом же постановлении в разделе о единоличниках помещался такой пункт: «В отдельных районах (по постановлению облисполкома) штраф может быть установлен картофелем в размере годичного плана данного хозяйства по картофелю. В исключительных случаях по специальному постановлению облисполкома размер штрафа может быть удвоен» (с.257).

Надо сразу подчеркнуть: в компартийно-советских постановлениях о натуральном штрафовании названы только мясо, сало и картофель. В них не упоминались продукты длительного хранения. Однако через два месяца после выхода постановления от 18 ноября «злостные должники» были подвергнуты натуральному штрафованию по полной программе. Это подтверждают свидетели голодомора. А среди «злостных должников» оказались все украинские колхозы, за исключением полутора тысяч.

27 ноября секретарь Одесского обкома КП(б)У М.Майоров рапортовал в ЦК: «На местах совершенно не используется система штрафов, очень уж робко к этому подходит низовой наш актив, опять-таки из-за боязни перегибов, хотя кое-где перегибы уже имеют место» (с.267). 8 декабря С.Косиор рапортовал Сталину: «Наибольший результат дает применение натурштрафов. За корову и свинью сейчас колхозник и даже единоличник крепко держатся. Наиболее эффективной эта мера оказалась в отношении единоличников. Что касается колхозов, то здесь результат меньший, ибо штрафы пока коснулись только обобществленного стада, а персонально колхозников почти еще не затронули» (с. 284).

Не прошло и месяца после внедрения натуральных штрафов, как к ним привыкли настолько, что появилось еще одно сокращенное слово. Стало понятно, что государство получило мощное средство терроризирования крестьян. Кремль не замедлил использовать его, чтобы поднять хлеб из подземного «пшеничного города».

Террор голодом

1 января 1933 года Сталин прислал в Харьков руководителям УССР новогоднюю телеграмму. Эту телеграмму, оформленную как постановление ЦК ВКП(б), нужно привести полностью. В ней — весь 33-й год: «Предложить ЦК КП(б)У и СНК УССР широко оповестить через сельсоветы, колхозы, колхозников и трудящихся единоличников, что: а) те из них, которые добровольно сдают государству ранее расхищенный и скрытый хлеб, не будут подвергаться репрессиям; б) в отношении колхозников, колхозов и единоличников, упорно продолжающих укрывать расхищенный и скрытый от учета хлеб, будут применяться строжайшие меры взыскания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. (об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной социалистической собственности)» (с. 308).

Ужасающее содержание сталинской телеграммы становится понятным только при ее аналитическом изучении.

Первый пункт был предупреждением: сдавайте хлеб, иначе станет плохо. Сдавать требовалось весь неучтенный хлеб, а не только зерно, которое рассматривалось как украденное (например, выявленное при повторном обмолоте «озадков»). Характер репрессий не определялся.

Второй пункт становится понятным только в сопоставлении с первым. Он адресовался крестьянам, проигнорировавшим предупреждение. Но как таких выявить? Естественно, посредством обысков. Таким образом сталинская телеграмма была предупреждением о массовых обысках.

В ходе обысков хлеб могли найти или не найти. В первом случае все было ясно: скорый суд на основе закона от 7 августа 1932 г. Об этом телеграмма честно предупреждала. Какие действия Кремль предусматривал во втором случае — не сообщалось. Зато известно, что с ноября 1932 года на тех должников, у кого при обысках хлеб не находили, накладывали, высказываясь косиоровским языком, натурштрафы. Отсюда вытекал логичный и понятный всем крестьянам вывод: в виде штрафа заберут другие продовольственные продукты длительного хранения.

В трехтомнике свидетельств, изданных в 1990 г. Комиссией по украинскому голоду 1932—1933 гг. в конгрессе США, мы находим яркую картину того, что случилось. Поскольку этот источник в Украине представлен ограниченным количеством экземпляров, сошлюсь на свидетельства из него, опубликованные мною в журнале «Под знаменем ленинизма», 1990, № 23, с. 84—85.

Федор Коваленко из села Лютенька Гадяцкого района на Полтавщине рассказывал: «В ноябре и декабре 1932 года забрали все зерно, картофель, все забрали, вплоть до фасоли, и все то, что было на чердаке. Какие мелкие были сушеные груши, яблока, вишни — все забрали».

Дмитрий Корниенко с.Понорницы на Черниговщине вспоминал, что отец и мать после раскулачивания сидели в тюрьме. Детей, которые жили сами (ему было 15 лет) подкармливала бабушка. В день обыска она принесла полстакана пшена, но сварить не успела. Пришла бригада из пяти человек с разными по размерам сумками. Один держал сумку специально для пшена, туда и высыпали...

Под руководством чекистов и уполномоченных по хлебозаготовкам обыски в каждом селе проводили местные — члены комитетов незаможных селян. Осуждать их нельзя, они были голодны. Как нельзя осуждать и тех, кого они обыскивали и которые позднее ели своих детей.

Легенда о «подземных городах» с пшеницей умерла вместе со сплошными обысками. До 1 ноября из урожая 1932 года было заготовлено 136 млн. пудов. За три месяца своего существования ЧХК «заготовила» в украинском селе 87 млн. пудов хлеба. В архиве СБУ есть документ, в котором сообщалось: органы ГПУ и милиции за период с 1 декабря по 25 января нашли 14 956 ям, 621 «черный амбар» и 1359 других тайников, из которых было изъято 1718 500 пудов зернохлеба (публикуется впервые). В это количество входил хлеб, найденный в «озадках», то есть скрытый коллективно, а также выявленный у перекупщиков. То есть зерно, выявленное при обысках, которые сопровождались конфискацией всего незернового продовольствия, составляло ничтожную часть во всем объеме заготовок. Необоснованность обвинений в кражах хлеба была доказана гибелью миллионов крестьян.

Весной 1933 года крестьян приучали работать в общественном хозяйстве путем организации питательных пунктов на полевых станах. Для этого государство выделило часть прежде отобранного зерна. С целью налаживания жизни в пораженном голодомором селе были организованы чрезвычайные органы компартийной диктатуры — политотделы МТС и совхозов.

Сталиным и его окружением голодомор оценивался как полезное средство искоренения частнособственнических настроений и приучения колхозников к коллективной работе. Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич докладывал 3 марта 1933 года по начальству: «Чувствуется отрезвление после того разгула и обострения собственнических, мелкобуржуазных вожделений, которые переживало большинство колхозников во время прошлых хлебозаготовок. Среди большинства тех колхозников, которые совсем еще недавно таскали и воровали колхозный хлеб, относились небрежно к колхозному имуществу, не хотели честно работать в колхозном производстве, замечается, что они все более осознают необходимость честно и старательно работать для колхоза» (с. 403).

Украинский голодомор существенным образом повлиял на формирование советской экономики, какой мы ее знаем. Убедившись в том, что крестьяне не будут работать в общественном хозяйстве колхозов бесплатно, Сталин инициировал постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 января 1933 года «Об обязательной поставке зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами».

Могли ли отношения между контролируемыми государством «командными высотами» экономики и сельским хозяйством радикально измениться после принятия одного-единственного постановления? Могли, и есть пример: решение Х съезда РКП(б) о переходе от продразверстки к продналогу. Этим решением открывалась новая экономическая политика — нэп. А постановлением от 19 января 1933 года государство признавало то, что выращенная в колхозе продукция принадлежит крестьянам. Признавалось, что государству должна поступать лишь часть этой продукции в виде налога, известного колхозникам еще до начала сельскохозяйственного года. Налоговый характер зернопоставок означал, что выращенное сверх объема этих обязательств зерно принадлежит только колхозникам и может использоваться ими по собственному усмотрению. Это создавало заинтересованность в результатах коллективного хозяйствования.

Итак, не в марте 1930 , а только в январе 1933 года колхозы приобрели тот вид, в котором мы их знаем. Одной стороной (общественным хозяйством) они оборачивались к государственному сектору экономики, а другой (приусадебным хозяйством) — к рынку. Благодаря нежеланию крестьян Украины работать на государство бесплатно планово-директивная экономика СССР стала существовать с некоторыми остатками товарно-денежных отношений — денежным обращением, зарплатой в денежном измерении, колхозной торговлей.

От	КЕД
К	Almar (29.12.2006 12:03:32)
Дата	29.12.2006 17:09:16

Ну у вас и источники...

>>Кстати, если у вас есть некий знакомый метеоролог, который может обвинить меня в невежестве, то вот ему ссылка: http://eca.knmi.nl
>>Там сводки по 4 украинским метеостанциям за тот год. Найдет засуху - как говорится, "милости просим".
>
>Зачем мне ваша ссылка на зарубежный англоязычный сайт, где я что-то должен выискивать. Я вполне доверяю тем историкам, которые свидетельствуют, что засуха была. Где ваши расчеты и данные?

Чего-то не пойму. Что - презумпцию невиновности отменили? Почему не Роговин с "историками" доказывает, что засуха была, а я должен доказывать, что ее не было?
Ну ладно, придется в самом деле рассчитывать...

>Да и вообще зачем мне сдалась эта засуха? Обвинить Роговина в злономеренной лжи вы на этом основании не сможете, потому что уж очень много историков (и той и другой направленности) придерживаются того же мнения.

То есть, не "вранье", а просто "пошел за всем стадом"? :)
Кстати, тех историков, кто придерживается того мнения, что засухи не было - еще больше. Это если решать сей вопрос голосованием. Не хотите решать голосованием - доказывайте.

>Аргументов моим оппонентам-сталинистам факт отсутствия засухи не прибавит. Наоборот, сталинисты привлекают факт засухи для оправдания Сталина.

Ага, некие зловредные сталинисты используют засуху как оправдание преступлений Сталина...
Ну и что?
Я могу к вашим словам даже добавить, что сама "засушливая" версия появилась в ответ на визги о "геноциде" еще в конце 80-х. По простой причине - еще не было внятных документальных опровержений "геноцидщиков" на основе других версий. Вот и ухватились, за что полегче...
А сейчас эти опровержения появились. Вот и все.

>До ваших амбиций «нового научного открытия» в истории мне вообще дела нет.

У вас просто очень мало знаний по данной проблеме. Впервые это самое "открытие" сделал еще Косиор в 1932 году.

>>>Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.
>>Не уверен насчет "спорности" именно этого вопроса. Лично у меня вопрос - в другом. Автор же не от балды писал? Где его источники?
>
>Источники в конце статьи.

Еще раз: если я в конце заметки перепишу всю Ленинку, научнее она не станет. Нужны конкретные ссылки после каждой цифры.

>>Почему я могу проверить, скажем, украинцев из Национальной Академии Наук и не могу - великого и могучего Вадима Роговина?
>
>Вы то можете, я не могу. Вот когда они добъются такой известности и авторитета как Роговин, тогда поверю. К тому же что конкретно они вам сказали? Ведь они не сказали, что такого постановления не было.

Нет, они-то как раз сказали, что было. Даже цифру "сниженного плана" привели. Просто, в отличие от нашего "великого и ужасного" Роговина, после этой цифры у них стоял индекс - номер источника в списке. Вот в том списке было как название, так и страница и документ, откуда сие было взято. На поверку же выяснилось, что в исходном документе ничего такого и близко нет. (Документа, кстати, тоже в электронном виде нет)
Может, подскажете, как по такой же методе мне проверить Роговина?

>>>если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?
>>Было. И не только в 27-м, но и в 26-м, и в 25-м.
>
>Что было в 1925? Насильственная коллективизация?

Невывоз зерна на рынок.

>>И, плз, не сворачивайте с линии дискуссии. Полемика между Сталиным и, скажем, Бухариным, развернулась не на пустом месте. Вот это я и хотел сказать. И сводить все к спору отдельных направлений в Политбюро неправильно.
>
>Борьба за власть – это не пустое место.

Скромно промолчу. :)

>>>меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?
>>Это вы с вашим Роговиным прикидываетесь. Ему-то как раз выгоднее ЗАВЫСИТЬ цифру - вот, мол, какой Сталин плохой, что даже при нормальном урожае миллионы погибали от голода...
>
>Здесь у вас фундаментальное непонимание ни логики сталинизма, ни антисталинизма. Поэтому вы и к засухе этой прицепились. Дело в том, что для антисталинистов очень важно показать: бестолковая и непоследовательная политика насильственной коллективизации привела к упадку с/х: недобор зерна, массовое уничтожение скота и т.п. Именно это стало причиной голодомора, а не некая злобность Сталина, который при имеющемся продовольствии специально держал на голодном пайке отдельные районы.

Сталинизмы, как и антисталинизмы, бывают разные. То, что вы предлагаете в качестве "логики антисталинизма" - логика одного из его течений, не более. (Кстати, именно эту "логику" могут вполне разделять и люди, считающие себя сталинистами.) Как раз тезис о "злобности Сталина" разделяет большинство, считающих себя "антисталинистами"

>>Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?
>>Я не понимаю. То вам Ниткин хорош (когда Осокину цитирует), то - не очень (когда на Таугера ссылается). Сослался на Ниткина я только потому, что думал, для вас сей источник авторитетен...
>
>Ну так будьте последовательны и сошлитесь на Роговина или Семенова – они то точно для меня авторитет.

Хорошо, старательно изучу их труды и буду в разговоре с вами ссылаться только на них. Договорились.

>>>Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?
>>Ну не знаю, техники и в 1932-м хватало. Например, на полях УССР работало более 25000 тракторов и много комбайнов и автомашин. Это - только по технике. А ссуды давались и семенные, и на строительство колхозных объектов и на другие цели.
>
>В.Роговин «Истощение производительных сил деревни наиболее остро сказалось в резком уменьшении поголовья скота. Это произошло в результате не только самоуничтожения скота крестьянами, вступавшими в колхозы, но и установления непосильных норм заготовок животноводческой продукции. Предостережения местных работников о неизбежном снижении поголовья грубо игнорировались и осуждались вышестоящими органами. Например, в постановлении бюро Казахстанского крайкома, принятом в 1931 году, говорилось: "Крайком решительно осуждает тенденции отдельных районов и работников - не выполнить планы и ослабить темпы мясозаготовок ... под прикрытием разговоров о сокращении стада, о необходимости сохранения производственного скота"[3].
>Пятилетний план предусматривал увеличение поголовья скота на 20-30 %. Вместо этого поголовье крупного рогатого скота сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 году до 33,5 млн. в 1933 году, в том числе коров - с 29,3 до 19,4 млн., поголовье свиней - с 22 до 9,9 млн., овец и коз - с 107 до 37,3 млн., лошадей - с 32,1 до 14,9 млн. (в 1935 году). Даже за период войны и послевоенной разрухи (1941-46 годы) сокращение поголовья крупного рогатого скота составило 7 млн. голов, т. е. было вчетверо меньшим, чем за годы коллективизации.
>Уцелевший скот находился в основном либо в личных подсобных хозяйствах колхозников, либо у единоличников. В конце 1932 года в колхозах было всего 2,6 млн. коров и даже к началу 1941 года - всего лишь 5,7 млн. из общего поголовья в 27,8 млн.
>Гигантская убыль рабочего скота лишь в незначительной степени восполнялась тракторами и другими машинами. К концу 1932 года в колхозах, совхозах и МТС имелось всего 72 тыс. тракторов, 6 тыс. грузовых автомобилей и около 10 тыс. комбайнов (в США к началу 1930 года в сельском хозяйстве насчитывалось 1,3 млн. тракторов, около 800 тыс. автомашин и 45 тыс. комбайнов). Тракторный парк СССР в 1932 году располагал общей мощностью в 1,1 млн. лошадиных сил, а количество лошадей в стране сократилось с 1930 года по 1933 год на 13,6 млн.
>Последствия огромного урона, нанесённого сельскому хозяйству принудительной коллективизацией, ощущались на всём протяжении 30-х годов, когда среднегодовое производство сельскохозяйственной продукции было ниже, чем в 1929 году.»

Я не совсем понял: вы хотите этой цитатой сказать, что ссуды на покупку тракторов государством не выделялись?

>>Голод 1933 года закончился со сбором урожая в 1933 году. Соответственно, экспорт ни на что не повлиял. Если вы даже этого не знаете...
>Хотя, судя по статье, и Роговину сей факт неизвестен.:(

>Что вот так сразу взял и закончился? Но даже если так. Ведь планировали экспорт, когда голод был в самом разгаре.

Не, не сразу. Остаточные последствия наблюдадись еще примерно месяц. Но хлеба уже хватало сразу после вызревания урожая.
А экспорт, кстати, планировали именно а расчете на то. что голода уже не будет. И оказались правы.

>>Для этого надо рассчитывать, сколько надо хлеба на прокорм в определенное время 1 человека. Допустим, 15 пудов в месяц в течение, скажем, 8 месяцев голода. То есть - 120 пудов. А во время голода - в первой половине 1933 года - на экспорт пошло 354 тыс. т., что спасло бы аж 184 375 человек. Это при миллионах голодавших. И при том, что контракты на поставки были заключены заранее и все равно бы пришлось платить неустойку...
>
>Как это у вас так ловко миллионы экспорта уменьшились до 354 тыс? И голод сократился с двух лет до 8 месяцев?

Миллионы, миллиарды... Как это ловко у голодоморцев получается - цифры раздувать...
Я уже не удивляюсь вашему незнанию "матчасти". То, что называют "голодом 1932-1933 годов" длилось не 2 года по календарю друидов, а вполне конкретный срок: декабрь 1932-июль 1933 гг. До этого был весной 1932 г. еще один голод, со своими причинами и последствиями...
>>>В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.
>
>>Раньше бы написали: "Опорочить славное имя КПСС". Что-то в этом духе. Ненависть к большевикам у ющенкоидов и путиноидов общая...
>
>Проснитесь, большинство большевиков ленинцев Сталин уничтожил. Вам статистика известна?

А им плевать - Ленин или Сталин. Сталин для них - символ "кровавого большевистского режима"...

>>Какой хлеб? Разворованный?
>Я вот недавно перечитывал сборник документов. Так были случаи, когда человек умирал с голоду, а потом в яме у него находили тонну зерна...

>Ваша версия, почему это человек так поступал?

Боялся, что отнимут и поделят...

>>Во-первых, ни с какой Германией после Брестского мира Сов. Россия официально не воевала. Тем более. после революции в Германии. Германия была в то время как раз нашим союзником.
>
>Вы настолько не знаете историю страны, что дальнейшие споры с вами бесполезны.

Вот и приехали... Вы правда все ваши познания черпаете из Роговина?:(
Почитайте хотя бы "Фашистский меч ковался в СССР" - о сотрудничестве Сов. России и Германии между двумя войнами.

>================================================
>История голодомора:
> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/463/42742/
> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/456/41284/

Вы, что, смеетесь? Ссылаться на пана Кульчицкого - который раз в 5 лет меняет кардинально свое мнение по этому вопросу и который был не единожды пойман (не мной) на откровенной лжи и фальсификациях, может только действительно человек, "не врубающийся" в тему...

От	Георгий
К	КЕД (22.12.2006 18:08:21)
Дата	25.12.2006 14:29:31

Вот они, троцкисты - "защитники крестьян"... (-)

От	КЕД
К	IGA (01.12.2006 13:29:34)
Дата	22.12.2006 16:31:06

Вы б при живом авторе не цитировали плагиатчика Миронина :)

>Рассмотрим, каким образом развивались события.

> Но на самом деле собрали зерна меньше. И дело прежде всего в его потерях. На основе обработки первичных годовых отчетов колхозов, потери зерна по УССР оцениваются в размерах 1/3 урожая (по СССР - 20%). Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли около 18,52 млн.га (27), что на 3-3,5 млн. га меньше обычных (например, в 1913 г. посевная площадь зерновых в Украине составляла 24,7 млн.га, а в 1940 г. - 21,38 млн.га). Поэтому общее количество украинского зерна, собранного в 1932 г., можно оценить в 681,3 млн.пудов.

>Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов. 22 октября план был снижен на 70 млн пудов. 14 января 1933 г ЦК КП(б)У принимает постановление, в котором еще раз снижает план - на 29.4 млн. пудов. Наконец, после официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года первый секретарь ЦК КП(б)У С.В.Косиор в своем докладе указывает, что суммарный план для колхозов и единоличников был оказывается снижен с 356 млн.пудов до 218 млн. пудов. Это косвенно подтверждается председателем Совета по изучению продуктивных сил Украины А.Г.Шлихтером в его речи на 17-м съезде ВКП(б): “Во-первых, мы имеем досрочную сдачу хлеба, притом в количестве, на 100 млн.пудов превышающем хлебосдачу прошлого года...”. Прошлый” год - это 1932-й, а в 1933 году крестьянский сектор государству сдал 317 млн. пудов зерна (то есть 317-100 = 217; см. 1, 26, 30). У совхозов было изьято 17,6 млн.пудов (1, 30).

>Итак, 235 млн. пудов зерна - верхний предел хлебопоставков Украины из урожая 1932 года. (Для сравнения: в 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов). Помимо хлеба по плану поставок зерно уходило также на погашение семенной и продовольственной ссуды. Максимальный размер ссуды - 12,5 млн.пудов зерна. Итог: государство из урожая 1932 года до 1 июля 1933 года “забрало” не более 248 млн. пудов зерна. Кроме того 25 февраля 1933 года Совнарком СССР и ЦК ВКП(б), выделяет Украине продовольственную, семенную и фуражную ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделяется из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов зерна и 40 291 пуд муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР)...

Это дословная цитата из моей статьи. Понятно, что автор блога мог и не знать этого. Но впервые появилась она как раз на этом форуме.

От	КЕД
К	IGA (01.12.2006 13:29:34)
Дата	22.12.2006 16:23:20

Re: О голодоморе

> Это косвенно подтверждается председателем Совета по изучению продуктивных сил Украины А.Г.Шлихтером в его речи на 17-м съезде ВКП(б): “Во-первых, мы имеем досрочную сдачу хлеба, притом в количестве, на 100 млн.пудов превышающем хлебосдачу прошлого года...”. Прошлый” год - это 1932-й, а в 1933 году крестьянский сектор государству сдал 317 млн. пудов зерна
...

С.Миронин "Тайны голодомора"
_______________________________________

Вы б при живом авторе не цитировали плагиатчика...
:(

От	IGA
К	IGA (01.12.2006 13:29:34)
Дата	07.12.2006 15:54:40

Закон о хохлохосте.

http://lj.rossia.org/users/lqp/107822.html
<<<
Закон о хохлохосте.

О пресловутом украинском “законе о голодоморе” - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376%2D16.

Я так понимаю, что с принятием этого закона в каких-либо дискуссиях по сему поводу, как на Украине, так и в других местах поставлена точка. Причем не в пользу бандеровцев и их фан-групп, что характерно. Принятие подобного закона - это собственноручная роспись в том, что никаких рациональных аргументов у этой публики нет, и без полицейской дубинки их любимая легенда существовать не может.

С этого момента любого говнюка, вздумавшего марать блог-пространство поливами про “6 миллионов (sic!) украинцев, уморенных голодом большевиками” следует ткнуть носом в этот закон и предложить выйти вон, не вступая ни в какие дальнейшие обсуждения. Деятельность украинских законодателей дает нам на это и моральное, и так сказать, юридическое право.

Другая легенда, которую этот закон развеял как дым - это легенда об, якобы, офигенной демократичности нынешнего украинского режима, по сравнению с “империалистической”[*] Россией.

[*] да, я знаю, что в данном случае слово употреблено не к месту. Но претензии тут пожалуйста не ко мне, а к украинской публике (в т.ч. той, которая позиционирует себя как “левая” и даже “интернационаличтическая”), которая использует именно такие формулировки.
<<<

От	Павел Чайлик
К	IGA (01.12.2006 13:29:34)
Дата	02.12.2006 16:14:41

Голодомор - это модно :(

С сайта www.lenta.ru.

http://www.lenta.ru/news/2006/12/01/parliament/

Молдавские депутаты припомнили Сталину голодомор

Парламент Молдавии рассмотрит предложение депутата Анатолий Царану о том, чтобы дать "политико-правовую оценку" голоду, который Молдавская Советская Республика пережила в 1946-1947 годах, сообщает ИА REGNUM.
Как заявил Царану, "голодомор, намеренно организованный сталинским режимом, привел к смерти более 150 тысяч человек". Депутат напомнил коллегам, что на днях украинские парламентарии приняли соответствующий законопроект, в котором голод 1932-1933 годов на Украине оценивается как "геноцид".

Царану отметил, что молдавские историки издали сборник документов о событиях 1946-1947 годов еще в 1995 году. "Историки сделали свое дело, - заявил депутат, - теперь настала очередь политиков высказаться по данному вопросу, извлечь уроки из истории".

От	Almar
К	IGA (01.12.2006 13:29:34)
Дата	01.12.2006 13:52:57

Re: О голодоморе

>Ясно, что причина голода 32-32 годов – коллективизация. Но почему она привела к таким результатам? Да потому, что крестьяне отказывались сеять хлеб, сократили посевные площади, забивали волов, на которых пахали.

коллективизиция и не могла привести к иным результатам, потому что проводилась сталинской кликой такими же неадекватными методами, как и всё остальное. Даже остатки разгромленной к тому времени левой троцкистской оппозиции были в шоке от методов и темпов колективизации (они то предлагали проводить коллективизацию в основном на добровльных началах, а не сгонять людей в колхозы палками).

От	Durga
К	Almar (01.12.2006 13:52:57)
Дата	01.12.2006 19:22:11

Re: О голодоморе

Почему бы вам не почитать книгу Троцкого "Преданная революция ...?" Всё таки, изложенное Троцким там несколько иное, чем тут пытаетесь предложить вы.

От	Almar
К	Durga (01.12.2006 19:22:11)
Дата	01.12.2006 21:04:11

Re: О голодоморе

>Почему бы вам не почитать книгу Троцкого "Преданная революция ...?" Всё таки, изложенное Троцким там несколько иное, чем тут пытаетесь предложить вы.

с вами тяжело вести дискуссии, поскольку вы пристрастились к манере вести разговор с двусмысленнотсями, недосказанностями, тумаными намеками.

Если вы прочитали некую книгу, то отчего бы вам в двух словах не сфоормулировать ваш тезис, который по вашему вроде как из этой книги должен следовать?

Игру в "догадайся мол сама" предлагаю оставить для солидаристов.

От	miron
К	Almar (01.12.2006 13:52:57)
Дата	01.12.2006 18:57:30

Мракобесие троцкизма вопиет. (-)

От	Almar
К	miron (01.12.2006 18:57:30)
Дата	01.12.2006 19:02:12

зато людей голодом не морит (-)

От	miron
К	Almar (01.12.2006 19:02:12)
Дата	01.12.2006 20:44:13

Морит в 1921 году... (-)

От	Almar
К	miron (01.12.2006 20:44:13)
Дата	04.12.2006 14:21:04

я так понимаю, это у вас очередное "открытие" сталинской школы фальсификации?

не поделитесь в чем именно его суть?

От	Павел Чайлик
К	Almar (01.12.2006 13:52:57)
Дата	01.12.2006 14:25:30

А я не согласен с Вашими акцентами

>>Ясно, что причина голода 32-32 годов – коллективизация. Но почему она привела к таким результатам? Да потому, что крестьяне отказывались сеять хлеб, сократили посевные площади, забивали волов, на которых пахали.
>
>коллективизиция и не могла привести к иным результатам, потому что проводилась сталинской кликой такими же неадекватными методами, как и всё остальное. Даже остатки разгромленной к тому времени левой троцкистской оппозиции были в шоке от методов и темпов колективизации (они то предлагали проводить коллективизацию в основном на добровльных началах, а не сгонять людей в колхозы палками).

И не потому, что мне Сталин дорог и любим.
Совсем нет. Слова о сталинской клике слишком примитивизируют и искажают реальность не позволяя понять что же произошло.

Тут надо учесть такие факторы как:
1. Низкий общий образовательный уровень.
2. Советы (низовые организации) обладали реальной властью на местах. Эта власть следовала общей линии весьма "приблизительно" (+/-).
3. Весь государственный аппарат находился в состоянии строительства, перестраивания.
4. Сам проект (то что строили) видели тоже весьма приблизительно.

Все эти пункты вне зависимости от идеологии и демократичности верхушки всегда будут создавать массу нежелательных последствий.

А зависили ли эти факторы от характера верхушки?
Например, при Троцком эти факторы были бы каким-то чудом устранены?

Самое простое дело обвинить во всем Сталина.
Только дело это бесполезное. То бишь, пользы для понимания процессов это не принесет.

От	Almar
К	Павел Чайлик (01.12.2006 14:25:30)
Дата	01.12.2006 15:05:13

Re: А я...

>Слова о сталинской клике слишком примитивизируют и искажают реальность не позволяя понять что же произошло.

я выделяю лишь один из факторов. Однако значение важно, потому что в отличие от многих объективных факторов, слабо поддающихся контролю со стороны человека, этот фактор (самодурство сталинской клики) как раз можно было конролировать. Очень вероятно, что если бы обществу удалось взять под контроль этот фактор, это было бы настолько существенным исключением из суммы всех факторов, что позволило бы избежать трагедии.

>Тут надо учесть такие факторы как:
>1. Низкий общий образовательный уровень.
>2. Советы (низовые организации) обладали реальной властью на местах. Эта власть следовала общей линии весьма "приблизительно" (+/-).

вот вот. А вы задумывались над вопросом: были эта "общая линия" такой, что ей можно было следовать не "приблизительно". Вы вообще в курсе того, что сталинская клика после того, как в союзе с правыми (Бухариным) разгромила левую оппозицию, совершила поворот в политике на 180 градусов и стала левее тех самых левых (конечно их при этом она не реабилитровала). При таких колебаниях - на местах просто ничего не понимали.

>3. Весь государственный аппарат находился в состоянии строительства, перестраивания.

это ерунда. Не строительства, а кровавых чисток ("разгромить банду кровавых собак" писала Правда про старых большевиков. Это было уже в 1937, но началось как раз в 1927 ).

>4. Сам проект (то что строили) видели тоже весьма приблизительно.

и при этом не постеснялись уничтожить всех оппонентов. Откуда же возьмется не "приблизительное"?

>Все эти пункты вне зависимости от идеологии и демократичности верхушки всегда будут создавать массу нежелательных последствий.

из четырех три пункта зависят прямо, а четвертых опосредованно

>А зависили ли эти факторы от характера верхушки?
>Например, при Троцком эти факторы были бы каким-то чудом устранены?
>Самое простое дело обвинить во всем Сталина.

ну так и на простое дело надо иметь совесть решиться, а не холуйстовать всем попало: сталиным, лукашенкам, нашистам и т.п.

>Только дело это бесполезное. То бишь, пользы для понимания процессов это не принесет.

кому как

От	Павел Чайлик
К	Almar (01.12.2006 15:05:13)
Дата	01.12.2006 16:01:13

Не спешите записывать...

>>Слова о сталинской клике слишком примитивизируют и искажают реальность не позволяя понять что же произошло.
>
>я выделяю лишь один из факторов. Однако значение важно, потому что в отличие от многих объективных факторов, слабо поддающихся контролю со стороны человека, этот фактор (самодурство сталинской клики) как раз можно было конролировать. Очень вероятно, что если бы обществу удалось взять под контроль этот фактор, это было бы настолько существенным исключением из суммы всех факторов, что позволило бы избежать трагедии.

>>Тут надо учесть такие факторы как:
>>1. Низкий общий образовательный уровень.
>>2. Советы (низовые организации) обладали реальной властью на местах. Эта власть следовала общей линии весьма "приблизительно" (+/-).
>
>вот вот. А вы задумывались над вопросом: были эта "общая линия" такой, что ей можно было следовать не "приблизительно". Вы вообще в курсе того, что сталинская клика после того, как в союзе с правыми (Бухариным) разгромила левую оппозицию, совершила поворот в политике на 180 градусов и стала левее тех самых левых (конечно их при этом она не реабилитровала). При таких колебаниях - на местах просто ничего не понимали.

>>3. Весь государственный аппарат находился в состоянии строительства, перестраивания.
>
>это ерунда. Не строительства, а кровавых чисток ("разгромить банду кровавых собак" писала Правда про старых большевиков. Это было уже в 1937, но началось как раз в 1927 ).

>>4. Сам проект (то что строили) видели тоже весьма приблизительно.
>
>и при этом не постеснялись уничтожить всех оппонентов. Откуда же возьмется не "приблизительное"?

>>Все эти пункты вне зависимости от идеологии и демократичности верхушки всегда будут создавать массу нежелательных последствий.
>
>из четырех три пункта зависят прямо, а четвертых опосредованно

Вот тут мы с вами расходимся, но очень интересным образом. Вы утверждаете, что во всем виновата некая группировка возглавленная Сталиным (сугубо личный фактор), а я склонен считать, что само состояние общества и динамика его движения ничего другого породить не могло.

>>А зависили ли эти факторы от характера верхушки?
>>Например, при Троцком эти факторы были бы каким-то чудом устранены?
>>Самое простое дело обвинить во всем Сталина.
>
>ну так и на простое дело надо иметь совесть решиться, а не холуйстовать всем попало: сталиным, лукашенкам, нашистам и т.п.

Вы горячий парень. Может вы принимаете какие-нибудь гармональные препараты?
Есть такие, они очень агрессивность повышают. :))
Не спешите записывать в холуи (плохие) всех, кто не с вами (с хорошими). Это признак религиозного мышления.

Попробую еще раз высказать свою позицию.
Социальная реальность развивается согласно имеющимся действующим силам и складывающимся отношениям, а не как борьба плохих и хороших. Поэтому всякий анализ, основанный на поиске плохих и отделени их от хороших не имеет практической пользы, кроме риторики, используемой для утверждения нового тоталитарного мышления.

Хуже тиранов только тираноборцы.

>>Только дело это бесполезное. То бишь, пользы для понимания процессов это не принесет.
>
>кому как

От	Almar
К	Павел Чайлик (01.12.2006 16:01:13)
Дата	01.12.2006 16:31:08

Re: Не спешите

>Вот тут мы с вами расходимся, но очень интересным образом. Вы утверждаете, что во всем виновата некая группировка возглавленная Сталиным (сугубо личный фактор), а я склонен считать, что само состояние общества и динамика его движения ничего другого породить не могло.

То есть при любом поведении конкретных истрических лиц был бы и ГУЛАГ и голодомор и "растрелять банду кровавых собак"? Ок, нет вопросов.

>Вы горячий парень. Может вы принимаете какие-нибудь гармональные препараты?
>Есть такие, они очень агрессивность повышают. :))
>Не спешите записывать в холуи (плохие) всех, кто не с вами (с хорошими). Это признак религиозного мышления.

всех не записываем, а только тех, кто холуйствует.

>Попробую еще раз высказать свою позицию.
>Социальная реальность развивается согласно имеющимся действующим силам и складывающимся отношениям, а не как борьба плохих и хороших. Поэтому всякий анализ, основанный на поиске плохих и отделени их от хороших не имеет практической пользы, кроме риторики, используемой для утверждения нового тоталитарного мышления.

Очень удобная мысль. Как говорится, всё действительное разумно, все разумное действительно. Мы живем в лучшем из миров. И на выборы ходить не стоит: выбирать то не из кого - все кандидаты одинаковы.

>Хуже тиранов только тираноборцы.

Ну я всегда знал, что во всем виноваты Спартак, Ленин и т.п.

От	Павел Чайлик
К	Almar (01.12.2006 16:31:08)
Дата	01.12.2006 17:58:13

Я вами искринне восхищаюсь.

>>Вот тут мы с вами расходимся, но очень интересным образом. Вы утверждаете, что во всем виновата некая группировка возглавленная Сталиным (сугубо личный фактор), а я склонен считать, что само состояние общества и динамика его движения ничего другого породить не могло.
>
>То есть при любом поведении конкретных истрических лиц был бы и ГУЛАГ и голодомор и "растрелять банду кровавых собак"? Ок, нет вопросов.

Может быть и стоит доводить мысли до своих крайностей, но я так не думаю. Т.е. шансы пойти по другому пути есть всегда, но из этого не следует отрицание позитивного анализа того что имело место.
Вы искринне верите в то, что все дело в плохих людях?

>>Вы горячий парень. Может вы принимаете какие-нибудь гармональные препараты?
>>Есть такие, они очень агрессивность повышают. :))
>>Не спешите записывать в холуи (плохие) всех, кто не с вами (с хорошими). Это признак религиозного мышления.
>
>всех не записываем, а только тех, кто холуйствует.

тогда я не понимаю значения слова "холуй".

>>Попробую еще раз высказать свою позицию.
>>Социальная реальность развивается согласно имеющимся действующим силам и складывающимся отношениям, а не как борьба плохих и хороших. Поэтому всякий анализ, основанный на поиске плохих и отделени их от хороших не имеет практической пользы, кроме риторики, используемой для утверждения нового тоталитарного мышления.
>
>Очень удобная мысль. Как говорится, всё действительное разумно, все разумное действительно. Мы живем в лучшем из миров. И на выборы ходить не стоит: выбирать то не из кого - все кандидаты одинаковы.

Ума не приложу как из одного следует другое.
Мы вроде один язык используем, а так по разному понимаем написанное.

грустно...

От	Almar
К	Павел Чайлик (01.12.2006 17:58:13)
Дата	01.12.2006 18:34:46

Re: Я вами...

>Может быть и стоит доводить мысли до своих крайностей, но я так не думаю. Т.е. шансы пойти по другому пути есть всегда, но из этого не следует отрицание позитивного анализа того что имело место.

"отрицание позитивного анализа" - это что такое и кто его отрицал? Что можно позитивного найти в растреле старых большевиков по обвинению в японском шпионаже?

>Вы искринне верите в то, что все дело в плохих людях?

А кто говорил, что "всё" дело. Вам говорят, что надо осудить конкретных людей за конкретные преступления, а вы пытаетесь их оправдать на том основании, что кроме их преступлений были еще и некие внешние обстоятельства, которые также повлияли на окончательный итог. Не кажется ли вам, что это по меньшей мере странно, а по большей мере лицемерно?

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (01.12.2006 18:34:46)
Дата	02.12.2006 22:42:04

Знакомые всё лица...

Здравствуйте !

Ничего не меняется - только Райх куда-то спрятался - Вы решили свои проблемы ? :-Ъ

>>Может быть и стоит доводить мысли до своих крайностей, но я так не думаю. Т.е. шансы пойти по другому пути есть всегда, но из этого не следует отрицание позитивного анализа того что имело место.
>
>"отрицание позитивного анализа" - это что такое и кто его отрицал? Что можно позитивного найти в растреле старых большевиков по обвинению в японском шпионаже?
++++++
А вы искренне верите, что кадры "победителей" не переродились, не решили, что им можно всё, т.к. они немножечко "более равны" (С) Дж. Оруэлл ?
И Эренбург с Бабелем не просаживали народные денежки в парижских кабаках ?
И обуздывать эту шатию не стоило ? У меня другое мнение. И "культурная революция" 60-х в Китае, выгнавшая обуржуазившуюся элиту в поле, это прекрасно доказала - продукт деятельности налицо.

>>Вы искринне верите в то, что все дело в плохих людях?
>
>А кто говорил, что "всё" дело. Вам говорят, что надо осудить конкретных людей за конкретные преступления, а вы пытаетесь их оправдать на том основании, что кроме их преступлений были еще и некие внешние обстоятельства, которые также повлияли на окончательный итог. Не кажется ли вам, что это по меньшей мере странно, а по большей мере лицемерно?
+++++
Дык Хрущ кукурузный уже всех "осудил" - что, здорово вышло? Полмиллиона человек из ФКП да ИКП вышло - во как осудил ! А Вам всё мало...
А говорят, "врагов народа" не было - откуда ж детей столько ?
Грустно, уважаемый. Вам лавры Ковалёва, видать, совсем покоя не дают...
Ростислав Зотеев

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (02.12.2006 22:42:04)
Дата	02.12.2006 23:08:03

И вам того же

>Здравствуйте !

И вам того же по тому же месту. Знаете, есть такая категория людей: они готовы сколько угодно рассуждать в стиле "лес рубят щепки летят" пока не дойдет дело то того, что лично им наступят на их личную мозоль. Тогда они готовы забыть про "щепки" и бегут жаловаться хоть к правозащитникам, хоть в страсбург, хоть к папе римскому.

>Ничего не меняется - только Райх куда-то спрятался - Вы решили свои проблемы ? :-Ъ

вы бы, православный товарищ, лучше свои грехи подсчитали. Хотя бы по катеогриям: "брак - нерасторжимое таинство", "не прелюбодейтсвуй" и т.п..

>>"отрицание позитивного анализа" - это что такое и кто его отрицал? Что можно позитивного найти в растреле старых большевиков по обвинению в японском шпионаже?
>А вы искренне верите, что кадры "победителей" не переродились, не решили, что им можно всё, т.к. они немножечко "более равны" (С) Дж. Оруэлл ?

Честно говоря, я верю, что они не были япронскими шпионами и отравителями тов. Горького.

>Дык Хрущ кукурузный уже всех "осудил" - что, здорово вышло? Полмиллиона человек из ФКП да ИКП вышло - во как осудил ! А Вам всё мало...

ну , ну. Историю родной страны не знаете. Вовсе не "всё" осудил Хрущев. Тех же троцкистов он и не подумал реабилировать.

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (02.12.2006 23:08:03)
Дата	02.12.2006 23:27:26

Ну рас уж Вы здесь, уважаемый....

>
>И вам того же по тому же месту. Знаете, есть такая категория людей: они готовы сколько угодно рассуждать в стиле "лес рубят щепки летят" пока не дойдет дело то того, что лично им наступят на их личную мозоль. Тогда они готовы забыть про "щепки" и бегут жаловаться хоть к правозащитникам, хоть в страсбург, хоть к папе римскому.
+++++
Да я Вам не чета - на меня уж и в СБУ (украинский осколок КГБ) доносы писали, и газетёнки подмётные кликали Генпрокуратуру на голову и без работы по политическим
причинам оставался. А вы всё конспирируетесь - даже имя не раскрыли.
Спорить в 100-й раз с Вами не хочется - да и не о чем. Это - мировоззренческие вещи: у меня своя картина мира, у вас - своя. Только тупые "догадки" свои не лепите - у меня в 37-м году дед по отцу был репрессирован. Однако в войну - выпустили, смыл всё на фронте кровью. Но советскую власть не обвинял в своих проблемах. И злобу по наследству не передал. Не так, как у многих тлей московско-питерских, вдруг объявивших себя князьями да графами.

>>Ничего не меняется - только Райх куда-то спрятался - Вы решили свои проблемы ? :-Ъ
>
>вы бы, православный товарищ, лучше свои грехи подсчитали. Хотя бы по катеогриям: "брак - нерасторжимое таинство", "не прелюбодейтсвуй" и т.п..
++++
А вы б, иудействующий товарищ, глыбше б православную доктрину изучили: не тот Богу угоден, кто не грешит, а тот, кто согрешив, осознаёт это и кается. Вам и Павел об этом писал.

>>>"отрицание позитивного анализа" - это что такое и кто его отрицал? Что можно позитивного найти в растреле старых большевиков по обвинению в японском шпионаже?
>>А вы искренне верите, что кадры "победителей" не переродились, не решили, что им можно всё, т.к. они немножечко "более равны" (С) Дж. Оруэлл ?
>
>Честно говоря, я верю, что они не были япронскими шпионами и отравителями тов. Горького.
+++++
И Савинкова не было ? И операции "Трест" ? А Бандера так просто был борцом за "незалежнисть", а не фашистским прихвостнем. А вы мемуары нонешних почитайте - как они вредили КПСС, будучи членами ЦК - одна дохлая собака Александр Яковлев чего стоит.Далёко Вас занесло- так и до измены Родине довести может - будете такой же "умный" как Виктор Суворов. И так же искать вечно оправдания своим поступкам...

>>Дык Хрущ кукурузный уже всех "осудил" - что, здорово вышло? Полмиллиона человек из ФКП да ИКП вышло - во как осудил ! А Вам всё мало...
>
>ну , ну. Историю родной страны не знаете. Вовсе не "всё" осудил Хрущев. Тех же троцкистов он и не подумал реабилировать.
++++
Райх, Троцкий... Ну почему Вы так русских не любите, Альмар ? Ведь не в Лондоне живете...

Ростислав Зотеев

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (02.12.2006 23:27:26)
Дата	03.12.2006 22:58:02

сколько нового и интересного узнаешь о себе тут на форуме.

>А вы б, иудействующий товарищ,

сколько нового и интересного узнаешь о себе тут на форуме.
Вы знаете, я вот ничего не имею против того, что вы, житель старого еврейского украинского городка считаете себя истинно русским (но боюсь, что фашиствующие штурмовики, которые вашими усилиями могут придти к власти не будут столь благодушны. И ни именем Ростислав, ни участием в организациии русской общины вам прикрыться не удасться, ведь у вас есть серьезное оттягощающее обстоятельство - прошлое сотрудничество с коммунистами. Так что в случае прихода к власти в России штурмовиков, лично вам я тут показываться не советую). Но с чего вы взяли, что я - иудействующий?