Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А что там было на самом деле

От	Денис Лобко
К	Chingis
Дата	05.12.2006 12:09:19
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

А что там было на самом деле - никто и не скрывал

Гамарджобат генацвале!

>>Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.

>Насчет Чернобыля и всех этих "отклонений" нам по ТВ рассказали. А как там было на самом деле...

В каком-то номере "Науке и жизни" за 1989 год, кажется, были полностью расписаны события на ЧАЭС по секундам. Я в этом плохо разбираюсь, но мои друзья, которые учились в МИФИ и обладают знаниями в этой области, говорят, что там чисто вина операторов, которые спешили на выходные и не стали глушить реактор (как написано по инструкции) и запускать заново, а решили, что "и так сойдёт". И жахнуло.

С уважением, Денис Лобко.

От	Chingis
К	Денис Лобко (05.12.2006 12:09:19)
Дата	05.12.2006 17:51:09

увы, это еще одна версия

а уж сколько их было. Я по ТВ лично слышал об эксперементе на реакторе

От	Михайлов А.
К	Chingis (05.12.2006 17:51:09)
Дата	05.12.2006 18:28:26

А там и проводился эксперимент.

Эксперимент по выбегу турбины – проверить сколько времени турбина будет крутиться давать ток, нужный для питания насосов, сервомеханизмов и прочей машинерии при реакторе. Эксперимент вполне обычный и плановый – такие эксперименты раньше проводились в том числе на том же самом реакторе, однако операторы решили провести эксперимент во что бы то ни стало, несмотря на то что регламент эксперимента был нарушен несколько раз и инструкция предписывала прекратить эксперимент, а то и вовсе погасить реактор. В итоге эксперимент был проведен натурный с отрицательным результатом – выбег недостаточный, ГЦН не запитаны реактор разрушен.:(

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (05.12.2006 18:28:26)
Дата	07.12.2006 20:06:24

Re: А там...

От	Михайлов А.
К	Игорь С. (07.12.2006 20:06:24)
Дата	07.12.2006 20:32:16

Может я не корректно выразился,

>>В итоге эксперимент был проведен натурный с отрицательным результатом – выбег недостаточный, ГЦН не запитаны реактор разрушен.:(
>
>Нет. Это уже фантазии. Реактор не был обесточен. Для проведения эксперимента по выбегу турбины ГЦН обеточивать не надо :о)
но я хотел сказать, что в критический момент не хватило энергии на питание ГЦН, что привело к обезвоживанию активной зоны и разгону на быстрых нейтронах. Процитирую найденную Лобко хронограмму :

«Было решено заблокировать систему САОР, а в качестве балластной нагрузки использовать резервные ГЦН.
Это были ПЕРВАЯ и ВТОРАЯ трагические ошибки, повлекшие за собой все остальное. Во-первых совершенно незачем было блокировать САОР. Во-вторых, использовать можно было в качестве балластной нагрузки что угодно, только не циркуляционные насосы. Именно они связали между собой совершенно далекие друг от друга электротехнические процессы и процессы, происходящие в реакторе.

ДЕВЯТАЯ трагическая ошибка. ( и четвертое преступное деяние в эти сутки). Инструкция запрещает отключать эту систему аварийной остановки реактора во всех случаях. Одновременно персонал перекрывает подачу пара на турбину №8. Это идет эксперимент по замеру электрических характеристик работы турбины в режиме выбега. Турбина начинает терять обороты, напряжение в сети снижается и ГЦН, питающиеся от этой турбины начинают снижать обороты.
Следствие установило, что если бы не была отключена система аварийной остановки реактора по сигналу прекращения подачи пара на последнюю турбину, то катастрофы не произошло бы. Автоматика бы заглушила реактор. Но персонал предполагал повторить эксперимент несколько раз на различных параметрах управления магнитным полем генератора. Остановка реактора исключала такую возможность.
1.23.30 ГЦН значительно снизили обороты и поток воды через активную зону реактора значительно уменьшился. Стало быстро нарастать парообразование. Три группы стержней автоматического управления пошли вниз, но остановить нарастание тепловой мощности реактора не смогли, т.к. их уже было недостаточно. Т.к. подача пара на турбину была отключена, то ее обороты продолжали снижаться, насосы все меньше подавали воды в реактор.» http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml

От	Pokrovsky~stanislav
К	Денис Лобко (05.12.2006 12:09:19)
Дата	05.12.2006 15:35:14

Re: А что...

>Гамарджобат генацвале!

>>>Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.
>
>>Насчет Чернобыля и всех этих "отклонений" нам по ТВ рассказали. А как там было на самом деле...
>
>В каком-то номере "Науке и жизни" за 1989 год, кажется, были полностью расписаны события на ЧАЭС по секундам. Я в этом плохо разбираюсь, но мои друзья, которые учились в МИФИ и обладают знаниями в этой области, говорят, что там чисто вина операторов, которые спешили на выходные и не стали глушить реактор (как написано по инструкции) и запускать заново, а решили, что "и так сойдёт". И жахнуло.

>С уважением, Денис Лобко.

Это была страшная неправда.

Реактор должен был останавливаться на перезагрузку топлива. Он и так проработал на одни сутки дольше того, что положено - по настоятельной просьбе Киевэнерго.

А заглушить реактор и снова запустить эта смена принципиально не могла. При работе реактора на мощности образуется йод-135. Далее через бета-распад он преобразуется в ксенон-135, который серьезно поглощает нейтроны. В ходе реакции имеется равновесие между имеющимся запасом нераспавшихся осколков иода-135, количеством образующегося и количеством "выгорающего"(при поглощении нейтрона) ксенона-135. При сильном падении мощности равновесие нарушается. Выгорание уменьшается, а запас иода остается большим. Период полураспада йода-135 довольно длинный - около 7 часов. В итоге, если реактор заглушить, запустить его становится реально только часов через 15-16. Если бы операторы торопились домой, им как раз и следовало бы заглушить реактор. И на этом закончить смену.

А поскольку речь шла о плановом останове реактора на перзагрузку топлива, то у операторов начались бы не выходные, а отпуска.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 15:35:14)
Дата	05.12.2006 16:58:08

Инструкция как раз запрещала выводить реактор из «йодной ямы» подобным образом.

Т.е. если реактор в «йодную яму»попал (а он туда попал), то разгонять его уменьшая число стержней ниже критического уровня (как операторы 4-ого блока ЧАЭС поступили после этого катастрофа была фактически предопределена) было запрещено, а реактор по инструкции надо было погасить и запустить вновь через те же 15-16 часов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (05.12.2006 16:58:08)
Дата	05.12.2006 20:23:22

Re: Инструкция как...

>Т.е. если реактор в «йодную яму»попал (а он туда попал), то разгонять его уменьшая число стержней ниже критического уровня (как операторы 4-ого блока ЧАЭС поступили после этого катастрофа была фактически предопределена) было запрещено, а реактор по инструкции надо было погасить и запустить вновь через те же 15-16 часов.

Тут есть некоторое недоразумение. Уж коли в йодную яму реактор попал, то его оттуда уже не вытащишь. Ситуация на ЧАЭС называлась иначе: операторы стремились удержать реактор на мощности, не давая ему "свалиться" в йодную яму. Небольшим манипулированием стержнями

Это несколько отличается от того, что Вы имеете в виду. Инструкциями запрещены именно попытки вытаскивания из практиччески заглохшего положения сильными изменениями количества стержней.

Ребята ничего сильно не выводили, а играли СУЗ в рамках нормальных регулирующих отклонений от среднего положения.

А высокий подъем стержней СУЗ уже имелся - за счет того, что реактор полностью выработал свою кампанию да плюс простоял на мощности еще сутки. Это означало, что реактор уже фактически вышел за пределы управляемости.

Во всяком случае, после ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ попытки все списать на стрелочников, государственная комиссия при разборе аварии не нашла в действиях операторов НИ ОДНОЙ ошибки. Кроме принципиальной - не послали на фиг начальство и не заглушили реактор на свой страх и риск. С угрозой увольнения из отрасли.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 20:23:22)
Дата	07.12.2006 20:49:42

Re: Инструкция как...

>Это несколько отличается от того, что Вы имеете в виду. Инструкциями запрещены именно попытки вытаскивания из практиччески заглохшего положения сильными изменениями количества стержней.

Именно это и было. При переходе на требуемую мощность оператор "не удержал" реактор и тот провалился почти до нуля.

>Ребята ничего сильно не выводили, а играли СУЗ в рамках нормальных регулирующих отклонений от среднего положения.

Какие нормы вы имеете в виду? Все нормы, которые можно было нарушить уже были нарушены.

>А высокий подъем стержней СУЗ уже имелся - за счет того, что реактор полностью выработал свою кампанию да плюс простоял на мощности еще сутки. Это означало, что реактор уже фактически вышел за пределы управляемости.

Источник информации о "выработанной кампании"? Вы РБМК (с режимом постоянных перегрухок) с ВВЭРами не путаете?

>Во всяком случае, после ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ попытки все списать на стрелочников, государственная комиссия при разборе аварии не нашла в действиях операторов НИ ОДНОЙ ошибки.

Если не считать ошибкой последовательное отключение семи защитных барьеров.

>Кроме принципиальной - не послали на фиг начальство и не заглушили реактор на свой страх и риск. С угрозой увольнения из отрасли.

Ну, обычно под "ошибками операторов" понимают И ошибочные решения начальства, руководившего операторами, т,е. ЧАЭС, начиная с директора, (в отличие от "ошибок разработчиков") т.е. не только непосредственно нажимавших кнопки. Хотя формально именно "непосредственно нажимавшие кнопки" были обязаны не выполнять указания, нарушавшие инструкции.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (07.12.2006 20:49:42)
Дата	07.12.2006 23:04:06

Re: Инструкция как...

>Источник информации о "выработанной кампании"? Вы РБМК (с режимом постоянных перегрухок) с ВВЭРами не путаете?

Не путаю. РБМК не хватает постоянных перезагрузок каналов. И он тоже вынужден уходить на плановый останов, чтобы перезагрузиться полнее, чем это возможно в ходе текущей эксплуатации.

Источник информации - лекции а Обнинском институте атомной энергетики на специальности "Атомные электростанции и установки" в 1986-90 годах. Мы там тоже все разбирали по косточкам. Типа: моя специальность по диплому - позволяет работать дежурным оператором АЭС.

Поскольку я заканчивал ИАТЭ вечерним образом, то лекции нам, вечерникам, читали ведущие специалисты ФЭИ - Физико-энергетического института, одного из головных разработчиков АЭС.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2006 23:04:06)
Дата	12.12.2006 20:38:09

Ваша информация не подтвердилась

>>Источник информации о "выработанной кампании"? Вы РБМК (с режимом постоянных перегрухок) с ВВЭРами не путаете?
>
>Не путаю. РБМК не хватает постоянных перезагрузок каналов. И он тоже вынужден уходить на плановый останов, чтобы перезагрузиться полнее, чем это возможно в ходе текущей эксплуатации.

>Источник информации - лекции а Обнинском институте атомной энергетики на специальности "Атомные электростанции и установки" в 1986-90 годах. Мы там тоже все разбирали по косточкам. Типа: моя специальность по диплому - позволяет работать дежурным оператором АЭС.

>Поскольку я заканчивал ИАТЭ вечерним образом, то лекции нам, вечерникам, читали ведущие специалисты ФЭИ - Физико-энергетического института, одного из головных разработчиков АЭС.

Просто из любопытсва, специально спросил у начальника лаборатории, единственной в ФЭИ занимающейся расчетами РБМК систематически, поскольку я считал только отдельные состояния РБМК да и то в методических, скорее, целях, и могу быть не совсем в курсе. Он опроверг ваши слова. Я пока поверю ему, ладно?

Соответсвено тезис "стержни были вверху поскольку был конец кампании" не рассматриваю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.12.2006 20:38:09)
Дата	13.12.2006 09:44:06

Давай расскажу подробней.

С точки зрения физики реактора РБМК - проблемы с необходимостью плановой дозагрузки - не существует. Он должен работать непрерывно. При этом каждый день перезагружаются 1-2 канала. Всего каналов 1693. Кампания топлива - 4 года. 365х4=1460. Т.е. одним канлом в день не обойтись. Именно поэтому речь идет об 1-2 каналах.

И именно это предусмотрено проектом. Перезагрузки в номинальном режиме - при соответствующей высокой температуре окружающего каналы графита, с соответствующими плановыми температурными удлиннениями и расширениями деталей.

НО...

"Опыт эксплуатации реакторов РБМК-1000 показал, что в случае необходимости возможна замена ТК и каналов СУЗ на остановленном и расхоложенном реакторе."
http://www.greenworld.org.ru/rus/proj/danger/laes/laes42.htm

Во время войны солдаты Красной армии очень хорошо знали цену стандартным фразам Совинформбюро: "после тяжелых и продолжительных боев..." Это означало, что все было залито кровью наших бойцов.

Так и в этом случае официальная фраза "в случае необходимости" означает ничто иное, как необходимость ставшую ПЛАНОВОЙ.

В чем дело?
А в том, что некоторые каналы при перезагрузке заклинивает. Приходится с одним каналом возиться не день или полдня, а 2-3 дня. Существует проблема неритмичности поставки топлива, т.е. задержки. И потом машина для перезагрузки просто не успевает наверстать упущенное время. Причин - много. В том числе чисто человеческие. Например, болезни персонала, осуществляющего работы по перезагрузке.
И возникает необходимость подгружаться в период плановых остановов на ремонт и техобслуживание. Необходимость плановой дозагрузки реактора - следствие технических и организационных условий эксплуатации. Непреодолимых, однако. Разумеется, раз такое дело, то дозагрузка в период останова стала ПЛАНОВОЙ.

В частности, конкретно на Чернобыльской станции план эксперимента учитывал снижение запаса реактивности(количество топлива):

"После выполнения расчетов, физлаборатория попросила уплотнить испытания и закончить их не позднее 10.00 25.04.86 г, иначе запас реактивности снизится до величины ниже рарешенной регламентом."
http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

А вот цифры, конкретно характеризующие какжущуюся непрерывность эксплуатации РБМК:

"Максимальная величина времени непрерывной работы была достигнута на энергоблоке № 4 Ленинградской АЭС в период с 1996 по 1998 год и составила 14880 часов, то есть почти 2 года непрерывной работы реактора. При этом теоретически реактор РБМК может работать непрерывно весь свой срок службы."
http://www.rosenergoatom.ru/magazine/11.2004/77/

730х24=17520
(17520-14880)/24=110 дней
Т.е. лучшее достижение РБМК - это средний простой в течение 55 дней в году.
_____________________________________

Я думаю, что на этот раз мы разобрались во всем. Мне, к сожалению, сейчас(до Нового года) очень трудно писать на форум. Огромная перегрузка на работе. А отвечать, видите, вынужден...

Впрочем, вопрос о нехватке запаса реактивности на Чернобыльском реакторе я сам задавал в свое время преподавателю. Типа - вроде как дозагрузка непрерывная? - Тогда же мне вкратце было отвечено, что не все в жизни, как в учебниках пишут.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 09:44:06)
Дата	13.12.2006 09:46:50

Re: Давай расскажу...

>"После выполнения расчетов, физлаборатория попросила уплотнить испытания и закончить их не позднее 10.00 25.04.86 г, иначе запас реактивности снизится до величины ниже рарешенной регламентом."
> http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

Обратите внимание: авария произошла через 15 часов после крайнего расчетного времени, до которого эксперимент должен был быть завершен по программе.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 09:46:50)
Дата	13.12.2006 22:44:21

Лучше четче формулируйте

>>"После выполнения расчетов, физлаборатория попросила уплотнить испытания и закончить их не позднее 10.00 25.04.86 г, иначе запас реактивности снизится до величины ниже рарешенной регламентом."
>> http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

Это пишет откровенный непрофессионал, не понимающий о чем идет речь, не обращайте вынимания. (Доказательства нужны или поверите мне на слово?)

>Обратите внимание: авария произошла через 15 часов после крайнего расчетного времени, до которого эксперимент должен был быть завершен по программе.

Крайнего расчетного времени [b]чего[/b]? Нарушения технологического регламента "на полстержня"?

ЗЫ. Предыдущее собщение видимо надо понимать так, что втечение предшествующей аварии эксплуатации не удавалось с плановой скоростью заменять каналы, поэтому часть их (как бывало регулярно) собирались заменить во время планового останова реактора для ППР. Это "немного не то", что вы писали ранее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 20:23:22)
Дата	05.12.2006 22:47:35

Падение мощности до 30 МВт это не «йодная яма»?

Мне сейчас некогда рыться и искать что-то более профессиональное, но тут Лобко нарыл хронограмму событий - http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml т.е. реактор именно в «йодную яму посадили» и его надо было не разгонять, а честно гасить, даже если потом уволят, когда вскроются предшествовавшие нарушения регламента и т.д. И если хотите опровергнуть. то тогда нужно прямо сослаться на первичные материалы – где находились стержни, какая была реактивность, мощность, оценки концентрации ксенона и т.д.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (05.12.2006 22:47:35)
Дата	14.12.2006 20:13:59

Re: Падение мощности...

>Мне сейчас некогда рыться и искать что-то более профессиональное, но тут Лобко нарыл хронограмму событий - http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml т.е. реактор именно в «йодную яму посадили» и его надо было не разгонять, а честно гасить, даже если потом уволят, когда вскроются предшествовавшие нарушения регламента и т.д. И если хотите опровергнуть. то тогда нужно прямо сослаться на первичные материалы – где находились стержни, какая была реактивность, мощность, оценки концентрации ксенона и т.д.

Давайте сначала о качестве публикации.

В тексте:
****Вода нагревается до температуры 248 градусов и вскипает. Смесь, состоящая из 14% пара и 86% воды поступает по трубопроводам (3) в барабаны сепараторы (2), где происходит отделение пара от воды. Пар по трубопроводу (4) подается в турбину.

Из турбины по трубопроводу(5) пар, уже превратившийся в воду с температурой 165 градусов возвращается в барабан-сепаратор, где смешивается с горячей водой, поступившей из реактора, и охлаждает ее до 270 градусов.****

В реальности: вода в реакторе кипит при температуре 280 градусов, а не при 248. Данные - из Справочника по теплогидравлическим расчетам (ядерные реакторы, теплообменники, парогенераторы).Кириллов, Юрьев, Бобков, Энергоатомиздат, 1984.

В тексте:
***26 апреля 1986г. 0.28. Мощность реактора снизилась до уровня, когда систему управления движением управляющих стержней надо переводить с локальной на общую ( в обычном режиме группы стержней можно перемещать независимо друг от друга - так удобнее, а при низкой мощности все стержни должны управляться с одного места и двигаться одновременно).****

В реальности: мощность реактора плавно снижалась до уровня, когда по регламенту надо было отключать ЛАР(локальную систему, плохо работающую на малых мощностях) и переходить на общую. Именно она, родимая, ко всему еще и неисправная(на это указывает Дятлов), и снизила мощность:

***При переходе с ЛАР на АР, оказавшийся неисправным, и произошел провал мощности до 30 МВт.***
http://www.ufolog.nm.ru/chernob2.htm

Тем не менее - это было НОРМАЛЬНЫМ фактом.
РБМК, работающий на номинальной мощности - это в сущности несколько реакторов вместе. Т.е. фактически в нем одновременно работают несколько слабо связанных друг с другом активных зон. При работе ЛАР происходит практически независимое регулирование каждой зоны. В которой свои нейтронные потоки, свои отравления йодом. При переходе к АР весь контроль сводится к измерению параметров всего реактора в целом датчиками, расположенными над центром конструкции. Меряет она что-то усредненное, выдает соответствующие усредненные команды управления сервоприводами стержней СУЗ. Для АР весь реактор - это одна активная зона. Несмотря на то, что в ней существуют значительные различия по условиям размножения нейтронов в различных местах.
Ну и результат, конечно, хуже, чем при локальном регулировании. На то и операторы, которые должны в ручном режиме подправить работу изначально плохой автоматики.

Через 4-5 минут в результате действий операторов мощность начала подниматься. По тому же регламенту эксплуатации на это операторам выделялось 15 минут.

***П. 2.12.6. «Если реактор в течение 15 минут не удается вывести в критическое состояние, несмотря на то, что все стержни СУЗ (кроме укороченных стержней-поглотителей (УСП)) извлечены из активной зоны, заглушить реактор всеми стержнями до нижних конечников».****
(там же)
________________________________

Теперь по первичным материалам.

По словам председателя союза ветеранов Чернобыля, при разборе аварии отсутствовали и все остальные первичные документы, кроме оперативного журнала дежурного турбинного цеха. Журнал дежурной смены реактора - исчез сразу, затем исчезли и другие документы.

По словам
*** бывшего следователя Генеральной прокуратуры Украины С. Янковского:
....То, что потом изучали многочисленные специалисты, было в основном какими-то урезанными копиями или вообще фальсификатом" ***
http://www.nuclearno.ru/text.asp?9795

По словам Дятлова, распечатка данных о положении стержней - при разборе аварии отсутствовала. Разбиравшие аварию специалисты первичной информации по положению стержней просто не имели. Они догадывались, каким оно должно было быть, исходя из графика йодного отравления и представлений о мощности реактора - т.е. из показаний того самого пресловутого самописца.

А что представляли собой показания самописца - это, как я уже указывал, - песня!
Подробнее. Этот самописец фиксирует мощность как на 3200 МВт тепловой мощности, так и на 1500, и на 760, и т.д.
Но при работе реактора на стационарном режиме в показания мощности входит весь теплосъем. 94% энергии выделяется в твэлах, 6%(около 200 МВт) - в СУЗ, в графитовой кладке и в арматуре реактора. В 94% входит и тепловыделение при распаде дочерних ядер в твэлах. В 94% входит и тепло, которое выделяется в графите, но выносится теплоносителем, проходящим по топливным каналам. Просто все стационарно. Сколько тепла отдала кладка и арматура - столько и получила от гамма-излучения и от нейтронов при замедлении.
Совсем другое дело при снижении мощности. Реакцию можно погасить за доли секунды. А сам реактор расхолаживается добрых 70 часов. И то не до конца(имеется ввиду тепловыделение твэлов за счет распада продуктов реакции, длящееся годами).

Так вот. Поток, создававшийся ГЦН перед аварией, - это 40 000 кубов в час = 1.1 куба в секунду. И на мощности 30 МВт он мог прогреться аж на 6.2 градуса. При мощности 300 МВт - на 62 градуса. А для кипения воды - нужен прогрев на 115 градусов(соответствует где-то 600-620 МВт) да еще нужен запас мощности на фазовый переход. 750 МВт - самое оно. Но 750 МВт ОБЩЕЙ мощности тепловыделения. А мы знаем, что при мощности около 200 МВт за 40 минут до аварии турбины работали - и выдавали 40 Мвт электрической мощности. Т.е. и вода кипела, и пар на турбины шел. И что показывали в этот момент датчик мощности и самописец? Скорость ветра? Т.е. для кипения и производства пара мощности хватало, но сколько-то из нее - за счет реакции, сколько-то(много) - за счет охлаждения реактора: графита, СУЗ, твэлов. Но сколько из этого дела какому источнику соответствовало -???

На основе показаний самописца и расчетов по графику йодной ямы делать заключения просто нельзя. То, что реакция шла - сообщали ионизационные датчики АР. Какая бы ни была градуировка, какой бы ни был фон, скачкообразный рост показаний счетчиков после каждой манипуляции со стержнями - свидетельство разгона реактора. Стабилизация -свидетельство стационарной работы, падение - свидетельство остановки реакции. Дежурные операторы, манипулируя СУЗ, имеют моментальный результат - реакция пошла, реакция заглохла. Это - достаточно для управления. Понятно, что и мощность невысокая. Но вот какая? - Это известно только господу Богу. А турбина работает. Сама мощность - удачно держится на каком-то весьма приличном уровне.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (05.12.2006 22:47:35)
Дата	07.12.2006 04:56:13

Re: Падение мощности...

Типа: у меня сейчас слишком горячий период,- некогда рыться по источникам. Но 30 Мвт - это нечто меньше остаточного тепловыделения стержней, когда реакция полностью заглохла. - И намного меньше! Пусть даже речь идет об электрической мощности(составляющей 30% от тепловой)- хотя электрическую мощность в условиях эксперимента вряд ли кто мог измерить.

В реакторе типа ВВЭР тепловыделяющая сборка выдает что-то около 28 кВт тепла после трех лет выдержки в бассейне. - Это расчетная величина для перевозки ТВС на перерабатывающее топливо предприятие.

Каналов в РБМК - больше полутора тысяч. Масса топлива в канале РБМК близка к массе топлива в ТВС ВВЭР - и там, и там - масштаба 100 кг. Т.е. 30 МВт тепловой мощности - в полтора- два раза меньше того, что могли выдавать каналы реактора через три года после выемки из активной зоны.

Тепловыделение немедленно после остановки реактора - намного больше тепловыделения после 3 лет выдержки - за счет короткоживущих продуктов распада.
Так что, 30 МВт - типа журналистской утки. 300 МВт - электрических! - куда ни шло!

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2006 04:56:13)
Дата	07.12.2006 19:42:54

Тут конечно надо в справочники заглянуть,

но пальцевые расчеты, которые вы привели, не делают цифру30 МВт абсурдной – для этого нужно расхождение на порядок, а так получается, что реактор практически выключили. Тепловую мощность 200 МВт, на которой реально проводился эксперимент вместо положенных по регламенту 700-1000 МВт, я видел и в других источниках везде отмечалось, что на эту мощность пришлось выходить и выше из-за йодного отравления она не повышалась, пока не пошел разгон на быстрых нейтронах.
Говоря о 300 МВт электрической мощности как о минимуме, Вы явно перегибаете палку в другую стону – это треть мощности реактора если бы её удерживали, то эксперимент бы прошел по регламенту.

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (07.12.2006 19:42:54)
Дата	12.12.2006 20:55:39

Можно заглянуть в "Атомную энергию"

том 100, апрель 2006 года, номер посвящен 20-летию Чернобыля. Статья Черкашов Ю.М, Новосельский О.Ю, Чечеров К.П. "Исследование развития процессов при аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 г", стр. 243-257.

"Примерно за сутки до аварии мощность реактора была уменьшена до 50%. Дальнейшее её снижение началось в 23ч. 25 апреля, через 1ч. 50 м. была достигнута программная мощность 760 мвт. Однако снижение мощности продолжалось. Попытка её стабилизировать на уровне 500 мвт не удалась, было допущено снижение до 30 МВт. Показанные самописцем 30 Мвт тепловой мощности определялись сохранившимся в реакторе гамма - фоном, а не цепной реакцией деления, т.е. реактор был остановлен. Согласно технологическому регламенту в этом случае реактор должен оставаться в остановленном состоянии примерно 20 часов для прохождения иодной ямы. Однако через 4-5 минут было начато повышение мощности, в 0 часов 34 минуты 3 секунды 26 апреля её удалось увеличить до 160 Мвт, затем была выведена из работы аварийная защита по отключению обоих турбогенераторов, что подтвердило решимость проводить испытания при работающем реакторе.

К 1ч.3 мин ценой извлечения почти всех штатных поглотителей из АЗ удалось увеличить мощность до 200 Мвт. Состояние реактора оказалось не соответствующим ни программе испытаний ни техническому регламенту. Извлечение штатного поглотителя из отравленной активной зоны привело к недопустимому снижению запаса реактивности и не давало вернуться к программному уровню мощности, более того, оно сделало реактор неуправляемым.

Неустойчивость работы реактора на малой мощности проявлялась в многократных сигналах достижения уставок аварийного уровня воды в сепараторах пара, выхода из рабочего диапозона регуляторов нейтронной мощности. Чтобы в любом случае сохранить реактор на мощности во время испытаний, в 0 ч. 50 минут были заблокированы сигналы аварийной защиты по теплогидравлическим параметрам циркуляционного контура и сигнал аварийной защиты по отключению двух турбогенераторов.

Конец цитаты.

Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.12.2006 20:55:39)
Дата	13.12.2006 12:06:15

Re: Можно заглянуть...

>Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?

Разумеется.

Ты, Игорь, забываешь, что я, несмотря на общую тенденцию 80-х - 90-х смываться в программеры, - остался таки физиком.

1. Кратковременный скачок показаний самописца к 30 МВт мог означать только одно - он показывал сбой собственного питания этого самописца, например, из-за короткого замыкания на турбине. Твэлы не могли выдавать столь низкую тепловую мощность в первые несколько минут после остановки реакции.

Кроме остаточного тепловыделения из-за распада продуктов реакции(про которое я писал), имелся еще и подогрев от раскаленной до 700 градусов графитовой кладки.
А имелся еще и запас тепла в разогретых до 2000 градусов твэлах. Теплоемкость этого топлива 3.5 Дж/(К х см^3). Плотность - около 4 г/см^3. Масса топливной загрузки - 190 тонн. Темп снижения температуры при характерной теплопроводности двуокиси урана - масштаба наполовину за 100 секунд.
У меня получается ~170 МВт в первые полторы минуты только за счет теплоемкости топлива - и 85 в последующие полторы.

Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.

Почему эта примитивная мысль не пришла в голову членам госкомиссии - не знаю.

2. Указанные подъемы мощности - имеют динамику, которую операторы не могли получить ни при каких обстоятельствах. Это - одна из загадок аварии.
Впрочем, по моему мнению, предлагаемая теоретиками ФИАН экзотическая версия магнитных монополей в качестве разгадки - становятся не нужна, если подумать о том, что самописец просто соврал.

См. например:
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm

О возможном магнитном механизме уменьшения времени разгона реактора РБМК-1000 на ЧАЭС
Рухадзе А. А, Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Краткие сообщения по физике ФИАН, 2004. №1. с. 5 – 22

В работе показаны существенные противоречия между официальным заключением о причинах взрыва реактора на Чернобыльской АЭС и известными экспериментальными фактами. Период аварийного разгона реактора не удаётся объяснить в рамках существующих представлений о физике работы реактора. Выдвигается гипотеза о возможном магнитном механизме, приведшем к росту коэффициента реактивности реактора в ходе проведения испытаний по выбегу турбогенератора на IV блоке ЧАЭС.
____

http://www.uf.narod.ru/public/recom_s08h.htm
О возможном магнитном механизме аварии реактора РБМК-1000 на ЧАЭС
Рухадзе А. А, Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Прикладная физика, 2004. №3. с. 15 – 27
_____
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s05h.htm
О возможном физическом механизме Чернобыльской аварии и несостоятельности официального заключения
Лошак Ж., Рухадзе А. А., Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Физическая мысль России, 2003. №2. с. 9 – 20
_____
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s02h.htm
О возможном механизме Чернобыльской аварии
Уруцкоев Л. И., Герасько В. Н.
Атомна енергетика та промисловiсть України, 2000. №3 – 4. с. 66 – 70

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 12:06:15)
Дата	13.12.2006 23:04:58

Давайте с цифрами

>>Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?
>Разумеется.

Перечислить их еще раз?

>1. Кратковременный скачок показаний самописца к 30 МВт мог означать только одно - он показывал сбой собственного питания этого самописца, например, из-за короткого замыкания на турбине. Твэлы не могли выдавать столь низкую тепловую мощность в первые несколько минут после остановки реакции.

Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

>Кроме остаточного тепловыделения из-за распада продуктов реакции(про которое я писал), имелся еще и подогрев от раскаленной до 700 градусов графитовой кладки.
>А имелся еще и запас тепла в разогретых до 2000 градусов твэлах.

2000 градусов на какой мощности при каком расходе?

>Теплоемкость этого топлива 3.5 Дж/(К х см^3). Плотность - около 4 г/см^3. Масса топливной загрузки - 190 тонн. Темп снижения температуры при характерной теплопроводности двуокиси урана - масштаба наполовину за 100 секунд.

И что?

>У меня получается ~170 МВт в первые полторы минуты только за счет теплоемкости топлива - и 85 в последующие полторы.

Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.

Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ. Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают? Ведь 30 Мвт написана во всех работах по Чернобыльской аварии. Что, ни один специалист в мире не знает, что "такого не бывает"?

>Почему эта примитивная мысль не пришла в голову членам госкомиссии - не знаю.

Может потому, что она примитивная и неправильная?

>2. Указанные подъемы мощности - имеют динамику, которую операторы не могли получить ни при каких обстоятельствах. Это - одна из загадок аварии.

Это откуда следует?

>Впрочем, по моему мнению, предлагаемая теоретиками ФИАН экзотическая версия магнитных монополей в качестве разгадки - становятся не нужна, если подумать о том, что самописец просто соврал.

>См. например:
> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm

Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.12.2006 23:04:58)
Дата	14.12.2006 22:08:24

Re: Давайте с...

Начну с приятного:

>>См. например:
>> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm
>
>Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН

Извиняться не надо. Я вполне с Вами солидарен. - в отношении магнитных измышлений уважаемых авторов.

Но процитировал материалы я по другой причине: в них черным по белому написано, что динамика роста мощности не соответствует, по большому счету, никакой из предложенных на сегодняшний день моделей разгона. А это - не вывод данных авторов. Это - данность, из которой они исходили, проблема, требующая своего решения.

>Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

Процесс уменьшения мощности в плановом режиме начался в 23.10. Мощность 760 МВт была достигнута к 24 часам.
После предусмотренного регламентом переключения с ЛАР на АР и соответствующего АППАРАТНОГО ухудшения автоматического регулирования - она в 0 ч. 28 мин. упала до неизвестной величины, принимаемой за 30 МВт. через 4-5 минут мощность начала подниматься - и более уже не падала аж до последних предаварийных минут после начала эксперимента - т.е. после часа ночи.

>2000 градусов на какой мощности при каком расходе?
>Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

Читайте, например в цитированном мной сегодня справочнике Кириллова, Юрьева, Бобкова на стр. 141 - формулу радиального распределения температуры в топливе. При тепловой нагрузке 600 вт/см твэла(это приблизительно на номинальном режиме в центре активной зоны) температура в центре твэла - не превышает 2550 град. Получающийся при такой нагрузке радиальный перепад температур - 1000-1500 градусов. При снижении нагрузки радиальный перепад снижается за счет мощности внутреннего тепловыделения, но зато стремительно возрастает температура топлива вблизи оболочки твэла - за счет увеличения зазора и соответственно уменьшения в разы коэф. теплопередачи между сжимающимся топливом и практически изотермической оболочкой. В итоге - средняя температура топлива снижается не в разы, а на пару-троечку сотен градусов.
При указанной номинальной мощности коэф. теплопередачи составляет что-то типа 1 Вт на погонный см. и соответственно перепад температур между 300 градусной оболочкой и внешней частью таблетки - 600 градусов. При уменьшении температуры топлива градусов на 700 - зазор увеличивается на 20 микрон - и перепад температур на нем -удваивается. Фактически температуре топлива снизиться очень трудно.

>>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.
>
>Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ.

Запросто! Специалисты считают кто нейтронные потоки, кто теплофизику - и ни в зуб ногой в смежной теме.

>Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают?

Вы слшали про реакцию иностранных специалистов на доклады о причинах аварии: "Не может быть!" Я слышал!
Но... при отсутствии надлежащей первичной документации, похоже, - деликатно согласились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.12.2006 22:08:24)
Дата	15.12.2006 00:13:00

Поправочка

От	Денис Лобко
К	Михайлов А. (05.12.2006 16:58:08)
Дата	05.12.2006 17:19:05

Похоже, я именно это и хотел сказать :-)))) Но увы, я в этом полный профан. (-)

От	Денис Лобко
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 15:35:14)
Дата	05.12.2006 16:41:55

Возможно, это от моей некомпетентности

Гамарджобат генацвале!

>Это была страшная неправда.

Вот, добрые люди помогли найти эту статью в интернете. Почитайте и дайте свой вердикт http://chernobil.land.ru/

Я, возможно, переврал суть статьи из-за совершенной некомпетентности в вопросе.

С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (05.12.2006 16:41:55)
Дата	05.12.2006 16:43:50

Да, вот ещё одна ссылка

Гамарджобат генацвале!

Тут побольше картинок http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml

С уважением, Денис Лобко.