От System Scientist
К Павел Чайлик
Дата 01.12.2006 20:35:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Битва аналогий.

>Да! Имела место болезнь СССР. И болезнь эта была не просто болезнь верхушки. Это была болезнь роста личности.
>Сделаю еще более жесткое утверждение.
>Попытка построить общество на основе идей справедливости в рамках любой культуры где только это будет возможно приведет к этой болезни снова.

Не совсем понял, в чем состоит для Вас смысл болезни личности – как-то Вы эту болезнь плохо раскрыли, но с последним утверждением, с тем, что нельзя что-либо толковое построить только на основе идей справедливости, согласен. Гораздо сподручнее исходить из принципов экономической эффективности и целесообразности, поскольку тогда, как это ни странно, из самых невероятных уголков начинает вылезать и накапливаться справедливость.
Согласен и с тем, что политики стало больше, чем аналитики.
От Павел Чайлик
К System Scientist (01.12.2006 20:35:39)
Дата 02.12.2006 13:27:51

Попробую.

>>Да! Имела место болезнь СССР. И болезнь эта была не просто болезнь верхушки. Это была болезнь роста личности.
>>Сделаю еще более жесткое утверждение.
>>Попытка построить общество на основе идей справедливости в рамках любой культуры где только это будет возможно приведет к этой болезни снова.
>
>Не совсем понял, в чем состоит для Вас смысл болезни личности – как-то Вы эту болезнь плохо раскрыли...

Сразу оговорюсь, что мысли эти сырые. Т.е. попробуйте отделить форму от содержания сами. :))

Строительство общества (без названия), о котором я говорю упирается в ряд принципиальных ограничений (нелинейностей). С этими ограничениями на практике столкнулся СССР.
Суть этих сложностей вижу в необходимости повышения реальной внутренней свободы личности.
Той свободы, которая побуждает творчество и осознание общественной пользы.
Либеральная же - это система жестких индивидуальных "потенциальных ям" в которых личность и пребывает. Нет желания расписывать подробнее. Придется опять привести аналогию.
Если либеральный строй для личности хождение по земле, то социалистический - полет над пропастью. Ситуация в идеологических утверждениях вывернута с точностью да наоборот и потому с трудом осознается истинное положение вещей. Политика и реторика все переворачивает с ног на голову - результат холодной войны.
А истинное положение вещей надо просматривать сквозь идеологию.
Оно как бы вырисовывается в сознании при последовательном рассмотрении главных установок и главных процессов социальных преобразований в социализме.

Потому вижу, что главный спор разворачивается именно на этой грани - грани отделяющей реально имевшие место процессы в социализме как в системе с собственным внутренним развитием и как в системе, находящейся в жестком противостоянии с внешними угрозами.

Именно смешение этих двух составляющих не позволяет увидеть как внутренний потенциал социализма, так и его собственные внутренние проблемы.

Та более-менее (+/-) преемлемая картина развала СССР как процесса выхода из мобилизационного проекта есть уже смешение этих различных, взаимообусловленных составляющих. Но именно принятие во внимание того факта, что мобилизационное состояние не есть имманентное свойство социализма позволит воспользоваться историческим опытом для понимания того чем собственно социализм является, какова его динамика, точки роста, перегибов и кризисов.

Теперь вернусь к внутренней свободе.
Надо признать, что СССР была страной, наверное, с самым высоким уровнем грамотности в мире. И еще более важно, что система образования была единой, что превращало общество в среду с особыми свойствами распространения информации. Изучалось ли влияние этого фактора на социальные процессы, не знаю. Но это, во первых, очень важная составляющая советского проекта, а во вторых, нелинейный фактор, требующий отдельной социальной теории. В высоко и системно образованном обществе очевидно возникают новые социальные процессы.

Вот тут я и вижу проблему. Личность становится более свободной внутри, что требует более высокой осознанности собственной ответственности. Может быть даже иной идеологической базы, смены дискурса. Мобилизационный проект вмешался в социальный процесс, став временным организующим фактором. Но фактором инородным, внешним, привнесенным в результате внешних обстоятельств.
Т.о. на фоне внешних факторов объективный внутренний процесс трансформации личности и общества ушел на второй план, что и привело к "незнанию общества в котором живем".

Я не имею достаточных знаний, что бы делать какие-либо далеко идущие выводы, но хочу обратить внимание на необходимость рассмотреть новейшую историю и в этом ключе.
От Iva
К Павел Чайлик (02.12.2006 13:27:51)
Дата 02.12.2006 14:09:18

Re: Попробую.

Привет

>Суть этих сложностей вижу в необходимости повышения реальной внутренней свободы личности.

Так как только повысилась внутренняя свобода личности в СССР - так он и загнулся.
Пока внутренняя свобода была близка к нулю - система работала.

>Той свободы, которая побуждает творчество и осознание общественной пользы.
>Либеральная же - это система жестких индивидуальных "потенциальных ям" в которых личность и пребывает. Нет желания расписывать подробнее. Придется опять привести аналогию.
>Если либеральный строй для личности хождение по земле, то социалистический - полет над пропастью.

Не пойдет. Материализм не даст полетать. (Все прямо по Соловьеву выходит ).

По сути беда у либерализма и социализма одна - Бога забыли. Только при этом социализм хочет взлететь над материальной действительностью.
А за счет чего лететь будете? Какие силы вам взлетную силу дадут?

Матриалистические - они только к земле потянут.

>А истинное положение вещей надо просматривать сквозь идеологию.
>Оно как бы вырисовывается в сознании при последовательном рассмотрении главных установок и главных процессов социальных преобразований в социализме.

>Потому вижу, что главный спор разворачивается именно на этой грани - грани отделяющей реально имевшие место процессы в социализме как в системе с собственным внутренним развитием и как в системе, находящейся в жестком противостоянии с внешними угрозами.

Вот тут не верно. Проблема между материалистической идеологией и желанием идеального общества. Что бы каждодневно бороься с материальным нужна каждодневная духовная подпитка. А тут наоборот - материализм пропагандируется.
Не там противоречие ищите.

Давление извне - оно вторично.

>Теперь вернусь к внутренней свободе.
>Надо признать, что СССР была страной, наверное, с самым высоким уровнем грамотности в мире. И еще более важно, что система образования была единой, что превращало общество в среду с особыми свойствами распространения информации. Изучалось ли влияние этого фактора на социальные процессы, не знаю. Но это, во первых, очень важная составляющая советского проекта, а во вторых, нелинейный фактор, требующий отдельной социальной теории. В высоко и системно образованном обществе очевидно возникают новые социальные процессы.

>Вот тут я и вижу проблему. Личность становится более свободной внутри, что требует более высокой осознанности собственной ответственности. Может быть даже иной идеологической базы, смены дискурса. Мобилизационный проект вмешался в социальный процесс, став временным организующим фактором. Но фактором инородным, внешним, привнесенным в результате внешних обстоятельств.

Вот тут с вами сложно согласиться - весь путь стоительсва социализма в СССР - это мобпроект.

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (02.12.2006 14:09:18)
Дата 02.12.2006 14:54:17

Re: Попробую.

>Привет

>>Суть этих сложностей вижу в необходимости повышения реальной внутренней свободы личности.
>
>Так как только повысилась внутренняя свобода личности в СССР - так он и загнулся.
>Пока внутренняя свобода была близка к нулю - система работала.

Тут уж вы идеализируете.
Прям какие-то нолики и единички. То свободы не было вовсе, то она появилась и сразу бац...

>>Той свободы, которая побуждает творчество и осознание общественной пользы.
>>Либеральная же - это система жестких индивидуальных "потенциальных ям" в которых личность и пребывает. Нет желания расписывать подробнее. Придется опять привести аналогию.
>>Если либеральный строй для личности хождение по земле, то социалистический - полет над пропастью.
>
>Не пойдет. Материализм не даст полетать. (Все прямо по Соловьеву выходит ).

>По сути беда у либерализма и социализма одна - Бога забыли. Только при этом социализм хочет взлететь над материальной действительностью.
>А за счет чего лететь будете? Какие силы вам взлетную силу дадут?

Тут сложно дискутировать, потому как Вы представляете весьма ортодоксальные взгляды, которые сводятся к отстаиванию монополии на духовную практику и тем самым толкают человечество на путь материализма.
Недаром СГКМ подымал вопрос отделения, что Богу а что кесарю. Этот вопрос остался даже не рассмотренным по существу. Ограничились репликами из зала более походящими на лозунги.

>Матриалистические - они только к земле потянут.

Вы находитесь в рамках синтаксиса, который любые ваши изыскательские действия в области дискуссии сводит к проповеди или анафеме. Ваши личные взгляды и цели - ваше личное дело. На них тут никто не покушается, но если вы не откажетесь от такого подхода к дискуссии то из нее ничего не получится. Ваш алгоритм будет позволять сделать лишь первый шаг. Тот кто пойдет за вами просто превратится в ваших глазах в покорного неофита или дерзкого богохульника. Но никак не в оппонента. Я лично, дальше не пойду.

>>А истинное положение вещей надо просматривать сквозь идеологию.
>>Оно как бы вырисовывается в сознании при последовательном рассмотрении главных установок и главных процессов социальных преобразований в социализме.
>
>>Потому вижу, что главный спор разворачивается именно на этой грани - грани отделяющей реально имевшие место процессы в социализме как в системе с собственным внутренним развитием и как в системе, находящейся в жестком противостоянии с внешними угрозами.
>
>Вот тут не верно. Проблема между материалистической идеологией и желанием идеального общества. Что бы каждодневно бороься с материальным нужна каждодневная духовная подпитка. А тут наоборот - материализм пропагандируется.

Где тут? Разве мой пост пропагандистский?
Или вы что-то другое в виду имели?

>Не там противоречие ищите.

>Давление извне - оно вторично.

Еще раз разъясню. Внешнее давление было тем фактором, который определил мобилизационный проект, который, в свою очередь, определил и дискурс, идеологию, теорию и практику.
Он даже определяет наш сегоднеший взгляд на социализм, а вы говорите "вторично".

Хотя. Первычным является выдыхание воздуха и колебания голосовых связок, а речь - вещь вторичная. Так можно дойти до того, что важен факт того, что мы говори'м, а что' мы говорим - вторично.

Спасибо за внимание.
От Iva
К Павел Чайлик (02.12.2006 14:54:17)
Дата 02.12.2006 20:11:32

Re: Попробую.

Привет

>Недаром СГКМ подымал вопрос отделения, что Богу а что кесарю. Этот вопрос остался даже не рассмотренным по существу. Ограничились репликами из зала более походящими на лозунги.

А тут сильно будет зависить от общества. Абстрактное обсуждение такого деления подобно обсуждению сферического коня в вакууме.

>>Вот тут не верно. Проблема между материалистической идеологией и желанием идеального общества. Что бы каждодневно бороься с материальным нужна каждодневная духовная подпитка. А тут наоборот - материализм пропагандируется.
>
>Где тут? Разве мой пост пропагандистский?
>Или вы что-то другое в виду имели?

Я имел ввиду реально господствовавшую и пропагандировавшуюся в СССР идеологию.

>Еще раз разъясню. Внешнее давление было тем фактором, который определил мобилизационный проект, который, в свою очередь, определил и дискурс, идеологию, теорию и практику.
>Он даже определяет наш сегоднеший взгляд на социализм, а вы говорите "вторично".

Про диктатуру пролетариата Ленин еще до революции писал. И про уничтожение классов и про национализацию земли.
Так что основы внутреннего подавления были запрограммированны задолго до.

Владимир
От Iva
К Iva (02.12.2006 14:09:18)
Дата 02.12.2006 14:20:02

Re: Попробую.

Привет

вы идеализируете советский проект, поэтому и попадаете в непонятки.

советский проект начинался с диктатуры.

с очень жесткой диктатуры и в ней сформировался.

а любой коллектив, выращенный таким руководством ( жестким), при ослаблении руководства резко теряет эффективность.

люди привыкли к жесткому управлению - и смягчение его вспринимают как слабость и возможность расслабиться.
А так как других интересов, кроме палки, в системе управления не задействовано - она начинает снижать эффективность.

Поэтому постсталинскому СССР требовалась серьзная перестройка с изменением мотивации, а его подморозили.

Поэтому в нем появилось большое количество людей не знавших ни положительной, ни отрицательной мотивации. Такое потерянное поколение.


Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (02.12.2006 14:20:02)
Дата 02.12.2006 14:31:47

Вы видите разницу между...

>Привет

>вы идеализируете советский проект, поэтому и попадаете в непонятки.

идеализацией и отделением идеалов от практики?
От Iva
К Павел Чайлик (02.12.2006 14:31:47)
Дата 02.12.2006 14:41:56

Конечно :-)

Привет
>>вы идеализируете советский проект, поэтому и попадаете в непонятки.
>
>идеализацией и отделением идеалов от практики?

иеализация - это личное

а отделение идеалов от практики - это общественное

:-)

Владимир