От Добрыня
К И.Т.
Дата 30.11.2006 19:43:14
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Сергей Георгиевич! Вы фактически утверждаете

Доброго времени суток!
Говоря вот это
>Но СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны.

Вы фактически утверждаете, что СССР был убит и его внутренние проблемы к его краху никак не подтолкнули. Даже в публицистическом запале это слишком некорректное утверждение.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (30.11.2006 19:43:14)
Дата 30.11.2006 20:46:31

Re: Нет, не утверждаю никак, в т.ч. фактически

Лежит больной, его убивают. Факта убийства не отменяет факт болезни (возможно, даже смертельной). Один шофер сбил старуху и потом много лет возмущался, что его за это осудил так, будто он "сбил новую".
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата 07.12.2006 15:09:44

Вредный вахтер

А как вам нижеследующая образная аналогия? На мой взгляд, в этой истории недостает только заинтересованного агента иностранного государства, которого в ситуации с Советским Союзом не быть просто не могло.
Вредный вахтер
Эта жутковатая история случилась или могла случиться в добрые брежневские
времена. На не очень секретном предприятии вахтер (невооруженный охранник),
бывший военный, "достал" многих своей принципиальностью: нарушения фиксировал,
подворовывать не давал. Сговорились несколько обиженных, и утром ему стали
сочувствие выражать, мол выглядит неважно,не болен ли. Тот, мужик крепкий,
в зеркало смотрит, к ощущениям прислушивается - нет, все нормально. А днем
ему то же говорят, и вечером то же. Домой пришел с думой уже видно, жена говорит:
"Что-то будто тень у тебя на лице?" На завтра ему уже и не заговорщики
сочувствуют, что-то не такой как всегда, бодрячок. В общем, слег мужик.
Был он не очень стар, болеть не умел, медицину недолюбливал, и она отплатила ему
взаимностью-доконала вскорости. А заговорщики, - добрые в основе люди,-
переживали потом, некоторые довольно сильно.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата 01.12.2006 13:08:06

Вы радиопередатчиком не разрушите

>Лежит больной, его убивают. Факта убийства не отменяет факт болезни (возможно, даже смертельной). Один шофер сбил старуху и потом много лет возмущался, что его за это осудил так, будто он "сбил новую".

1. Я согласен с максимой, согласно которой "прямое воздействие" на другого человека невозможно в принципе (исключая, конечно, кирпичом по голове или ЛСД в чай). А любая концепция, внутренне предполагающая возможность такого воздействия, порочна в принципе. Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

2. Вы сами писали о жизненной необходимости для существования СССР "положительной лояльности" (далее ПЛ) населения. Так была ли ПЛ вообще? Мне представляется, что под ПЛ маскировались другие вещи: избегание плетки (кто не едет на Целину -- выгоним из ВУЗа), военного образца патриотизм. Как бы то ни было, по всем показателям уровень ПЛ к концу 80-х упал до недопустимых величин.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (01.12.2006 13:08:06)
Дата 01.12.2006 17:20:40

Re: Вы радиопередатчиком...

>>Лежит больной, его убивают. Факта убийства не отменяет факт болезни (возможно, даже смертельной). Один шофер сбил старуху и потом много лет возмущался, что его за это осудил так, будто он "сбил новую".
>
>1. Я согласен с максимой, согласно которой "прямое воздействие" на другого человека невозможно в принципе (исключая, конечно, кирпичом по голове или ЛСД в чай). А любая концепция, внутренне предполагающая возможность такого воздействия, порочна в принципе. Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

На что настраиваться-то, если нет вражеского передатика? - Значит без передатчика никак не обойдешься.

>2. Вы сами писали о жизненной необходимости для существования СССР "положительной лояльности" (далее ПЛ) населения. Так была ли ПЛ вообще? Мне представляется, что под ПЛ маскировались другие вещи: избегание плетки (кто не едет на Целину -- выгоним из ВУЗа), военного образца патриотизм. Как бы то ни было, по всем показателям уровень ПЛ к концу 80-х упал до недопустимых величин.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (01.12.2006 17:20:40)
Дата 01.12.2006 17:32:51

Есть передатчик

>>Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

> На что настраиваться-то, если нет вражеского передатика? - Значит без передатчика никак не обойдешься.

Есть передатчик, Вам всеми возможными словами некто объяснил, что тому некту передатчик -- вражеский. Вы тем не менее настраиваетесь (преодолевая чинимые нектом препятствия) и слушаете.

Не разумно ли предположить, что Вы тому некту -- враг?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (01.12.2006 17:32:51)
Дата 01.12.2006 18:13:57

Re: Есть передатчик

>>>Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.
>
>> На что настраиваться-то, если нет вражеского передатика? - Значит без передатчика никак не обойдешься.
>
>Есть передатчик, Вам всеми возможными словами некто объяснил, что тому некту передатчик -- вражеский. Вы тем не менее настраиваетесь (преодолевая чинимые нектом препятствия) и слушаете.

Это типично для людей, так как они любопытны. И к тому же падки на соблазны.

>Не разумно ли предположить, что Вы тому некту -- враг?

Нет не разумно.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (01.12.2006 18:13:57)
Дата 01.12.2006 19:15:02

Ослаблю утверждение.

>>Есть передатчик, Вам всеми возможными словами некто объяснил, что тому некту передатчик -- вражеский. Вы тем не менее настраиваетесь (преодолевая чинимые нектом препятствия) и слушаете.

> Это типично для людей, так как они любопытны. И к тому же падки на соблазны.

Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!

>>Не разумно ли предположить, что Вы тому некту -- враг?

> Нет не разумно.

Ослаблю утверждение. Этот некто -- плюнь и разотри на его увещевания! Каково для идеократии? Это еще передача, на минуточку, не прослушана...

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (01.12.2006 19:15:02)
Дата 01.12.2006 21:33:57

Re: Ослаблю утверждение.

>>>Есть передатчик, Вам всеми возможными словами некто объяснил, что тому некту передатчик -- вражеский. Вы тем не менее настраиваетесь (преодолевая чинимые нектом препятствия) и слушаете.
>
>> Это типично для людей, так как они любопытны. И к тому же падки на соблазны.
>
>Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!

Авторитет тут не при чем. Вот мой отец курил, а меня учил, что это вредно. Я не курю. По Вашему выходит, что раз мой отец курил, то значит расценивал курение положительно, а Минздрав СССР почитал олухами, которые непонятно что пишут на пачках сигарет.

Для Вас, как человека постмодернисткой эпохи чуждо понятие хорошо-плохо. Вы заменили его на понятие нравится -не нравится. Т.е. для Вас то, что Вам нравится - то и хорошо. Понятия о том, что то, что Вам нравится, может быть для Вас плохо - у Вас весьма смутно. Поэтому Вы полагаете, что и люди с традиционными представлениями, если им что-то нравится, непременно считают это хорошим. Нет - они себя в этом случае считают плохими, если то, что им нравится - плохое.

Т.е. в Вашем примере, человек с традиционной моралью, проскользнувший в кинотеатр на богохульный фильм, себя будет считать плохим, а авторитет духовника для него по прежнему будет высоким.

>>>Не разумно ли предположить, что Вы тому некту -- враг?
>
>> Нет не разумно.
>
>Ослаблю утверждение. Этот некто -- плюнь и разотри на его увещевания! Каково для идеократии? Это еще передача, на минуточку, не прослушана...

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (01.12.2006 21:33:57)
Дата 02.12.2006 22:20:14

Ну прям пробковый шлем хочется надеть!

>>Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!

> Авторитет тут не при чем. Вот мой отец курил, а меня учил, что это вредно. Я не курю. По Вашему выходит, что раз мой отец курил, то значит расценивал курение положительно, а Минздрав СССР почитал олухами, которые непонятно что пишут на пачках сигарет.

Курение -- несколько неудачный пример, зависимость, то-се. Вас отец учил, что курить вредно. А Васька с подворотни учил, что курить настолько круто, что неважно уже, что вредно, да и так ли? Вы же Васькиным мнением пренебрегли, так? Это и значит, что отец -- авторитет, а Васька -- нет.

> Для Вас, как человека постмодернисткой эпохи чуждо понятие хорошо-плохо. Вы заменили его на понятие нравится -не нравится.

Неее-понял! Думаете, у нас тут антиобщественного поведения больше, чем у вас, или хотя бы в СССР?

Хотя в чем-то Вы правы. Мы преуспели в отречении от манихейства, зла как самостоятельной сущности, и стараемся как-то соотносить свои права-свободы с правами равных себе.

> Т.е. для Вас то, что Вам нравится - то и хорошо. Понятия о том, что то, что Вам нравится, может быть для Вас плохо - у Вас весьма смутно. Поэтому Вы полагаете, что и люди с традиционными представлениями, если им что-то нравится, непременно считают это хорошим. Нет - они себя в этом случае считают плохими, если то, что им нравится - плохое.

> Т.е. в Вашем примере, человек с традиционной моралью, проскользнувший в кинотеатр на богохульный фильм, себя будет считать плохим, а авторитет духовника для него по прежнему будет высоким.

Ну прям пробковый шлем хочется надеть! Французский Д'Артаньян, аноглийский джентльмен джентльмен имеют предсьтавления о том, что хорошо и что дурно, и стараются (в норме) поступать соответственно. А отклонение от нормы -- патология. И вот открываются нам эдакие традиционики, для коих норма -- уметь рассуждать о Добре и Зле (тем паче на соседа наехать), а поступать как нравится! Авторитет духовника измереяется в поднесенных курочках, что ли?

Дальше хуже. Традиционное общество держится на авторитете "отцов". Откуда же еще взять информацию о том, "что такое хорошо", кроме как ихнее отцовское мнение неукоснительно принять к сведению? И вот Вы, Вы , а не заблудшие овечки с КВ-приемниками, объявляете эдакое поведение нормальным. Что же это получается?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (02.12.2006 22:20:14)
Дата 02.12.2006 23:59:00

Re: Ну прям...

>>>Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!
>
>> Авторитет тут не при чем. Вот мой отец курил, а меня учил, что это вредно. Я не курю. По Вашему выходит, что раз мой отец курил, то значит расценивал курение положительно, а Минздрав СССР почитал олухами, которые непонятно что пишут на пачках сигарет.
>
>Курение -- несколько неудачный пример, зависимость, то-се. Вас отец учил, что курить вредно. А Васька с подворотни учил, что курить настолько круто, что неважно уже, что вредно, да и так ли? Вы же Васькиным мнением пренебрегли, так? Это и значит, что отец -- авторитет, а Васька -- нет.

Да Вы правильно подметили, это нормально, когда отец - авторитет.

>> Для Вас, как человека постмодернисткой эпохи чуждо понятие хорошо-плохо. Вы заменили его на понятие нравится -не нравится.
>
>Неее-понял! Думаете, у нас тут антиобщественного поведения больше, чем у вас, или хотя бы в СССР?

Ну ежели в Германии с рождаемостью кранты наступили - то ясно дело, антисоциального поведения намного больше, чем в СССР. Общество, знаете ли без людей не бывает. Нравы в современном западном обществе смягчились, но зато самомнение у множества людей чрезвычайно возросло - увеличилась гордость. Что и приводит к последовательной десоциализации людей. Таким образом антисоциальное поведение, это не столько такое поведение, которое ведет к преступности на улицах и другим подобным эксцессам, а такое поведение, которое в конечном итоге ведет к смерти общества, как такового.

>Хотя в чем-то Вы правы. Мы преуспели в отречении от манихейства, зла как самостоятельной сущности, и стараемся как-то соотносить свои права-свободы с правами равных себе.

>> Т.е. для Вас то, что Вам нравится - то и хорошо. Понятия о том, что то, что Вам нравится, может быть для Вас плохо - у Вас весьма смутно. Поэтому Вы полагаете, что и люди с традиционными представлениями, если им что-то нравится, непременно считают это хорошим. Нет - они себя в этом случае считают плохими, если то, что им нравится - плохое.
>
>> Т.е. в Вашем примере, человек с традиционной моралью, проскользнувший в кинотеатр на богохульный фильм, себя будет считать плохим, а авторитет духовника для него по прежнему будет высоким.
>
>Ну прям пробковый шлем хочется надеть! Французский Д'Артаньян, аноглийский джентльмен джентльмен имеют предсьтавления о том, что хорошо и что дурно, и стараются (в норме) поступать соответственно. А отклонение от нормы -- патология. И вот открываются нам эдакие традиционики, для коих норма -- уметь рассуждать о Добре и Зле (тем паче на соседа наехать), а поступать как нравится! Авторитет духовника измереяется в поднесенных курочках, что ли?

Я не утверждал, что "традиционники" вегда поступают, как нравится. Но они, в силу людской слабости к греху, могут иногда поступать, как им нравится, даже если считают это плохим и недостойным. При этом они считают, что согрешили - идут и каются в церкви. Вообще для христианина норма - каятся в грехах на исповеди. Считать себя не непорочным, а порочным, не безошибочным в суждениях, а могущим ошибаться, не достойным, а недостойным. Даже просто совестливый человек ( "с комплексами"), пусть даже он не верующий, стыдится своих плохих поступков, раскаивается в них, старается их не повторять. Для Вас почему-то новостью являются элементарные вещи. Повторяю, оставьте авторитет духовника в покое. На него никто не посягает, тем что иногда грешит.

>Дальше хуже. Традиционное общество держится на авторитете "отцов". Откуда же еще взять информацию о том, "что такое хорошо", кроме как ихнее отцовское мнение неукоснительно принять к сведению? И вот Вы, Вы , а не заблудшие овечки с КВ-приемниками, объявляете эдакое поведение нормальным. Что же это получается?

ПО вашему получается нормальным не уважать "отцов" что-ли, а понятия,"что такое хорошо, а что плохо" из собственного пальца что-ли высасывать?
Что же это получается? Получается, что никакого "хорошо и плохо" вообще нет, - хорошо это то
От Игорь
К Игорь (02.12.2006 23:59:00)
Дата 02.12.2006 23:59:57

Re: Ну прям...

>>>>Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!
>>
>>> Авторитет тут не при чем. Вот мой отец курил, а меня учил, что это вредно. Я не курю. По Вашему выходит, что раз мой отец курил, то значит расценивал курение положительно, а Минздрав СССР почитал олухами, которые непонятно что пишут на пачках сигарет.
>>
>>Курение -- несколько неудачный пример, зависимость, то-се. Вас отец учил, что курить вредно. А Васька с подворотни учил, что курить настолько круто, что неважно уже, что вредно, да и так ли? Вы же Васькиным мнением пренебрегли, так? Это и значит, что отец -- авторитет, а Васька -- нет.
>
> Да Вы правильно подметили, это нормально, когда отец - авторитет.

>>> Для Вас, как человека постмодернисткой эпохи чуждо понятие хорошо-плохо. Вы заменили его на понятие нравится -не нравится.
>>
>>Неее-понял! Думаете, у нас тут антиобщественного поведения больше, чем у вас, или хотя бы в СССР?
>
> Ну ежели в Германии с рождаемостью кранты наступили - то ясно дело, антисоциального поведения намного больше, чем в СССР. Общество, знаете ли без людей не бывает. Нравы в современном западном обществе смягчились, но зато самомнение у множества людей чрезвычайно возросло - увеличилась гордость. Что и приводит к последовательной десоциализации людей. Таким образом антисоциальное поведение, это не столько такое поведение, которое ведет к преступности на улицах и другим подобным эксцессам, а такое поведение, которое в конечном итоге ведет к смерти общества, как такового.

>>Хотя в чем-то Вы правы. Мы преуспели в отречении от манихейства, зла как самостоятельной сущности, и стараемся как-то соотносить свои права-свободы с правами равных себе.
>
>>> Т.е. для Вас то, что Вам нравится - то и хорошо. Понятия о том, что то, что Вам нравится, может быть для Вас плохо - у Вас весьма смутно. Поэтому Вы полагаете, что и люди с традиционными представлениями, если им что-то нравится, непременно считают это хорошим. Нет - они себя в этом случае считают плохими, если то, что им нравится - плохое.
>>
>>> Т.е. в Вашем примере, человек с традиционной моралью, проскользнувший в кинотеатр на богохульный фильм, себя будет считать плохим, а авторитет духовника для него по прежнему будет высоким.
>>
>>Ну прям пробковый шлем хочется надеть! Французский Д'Артаньян, аноглийский джентльмен джентльмен имеют предсьтавления о том, что хорошо и что дурно, и стараются (в норме) поступать соответственно. А отклонение от нормы -- патология. И вот открываются нам эдакие традиционики, для коих норма -- уметь рассуждать о Добре и Зле (тем паче на соседа наехать), а поступать как нравится! Авторитет духовника измереяется в поднесенных курочках, что ли?
>
> Я не утверждал, что "традиционники" вегда поступают, как нравится. Но они, в силу людской слабости к греху, могут иногда поступать, как им нравится, даже если считают это плохим и недостойным. При этом они считают, что согрешили - идут и каются в церкви. Вообще для христианина норма - каятся в грехах на исповеди. Считать себя не непорочным, а порочным, не безошибочным в суждениях, а могущим ошибаться, не достойным, а недостойным. Даже просто совестливый человек ( "с комплексами"), пусть даже он не верующий, стыдится своих плохих поступков, раскаивается в них, старается их не повторять. Для Вас почему-то новостью являются элементарные вещи. Повторяю, оставьте авторитет духовника в покое. На него никто не посягает, тем что иногда грешит.

>>Дальше хуже. Традиционное общество держится на авторитете "отцов". Откуда же еще взять информацию о том, "что такое хорошо", кроме как ихнее отцовское мнение неукоснительно принять к сведению? И вот Вы, Вы , а не заблудшие овечки с КВ-приемниками, объявляете эдакое поведение нормальным. Что же это получается?
>
> ПО вашему получается нормальным не уважать "отцов" что-ли, а понятия,"что такое хорошо, а что плохо" из собственного пальца что-ли высасывать?
Что же это получается? Получается, что никакого "хорошо и плохо" вообще нет, - хорошо это то, что мне нравится в данный момент, а плохо - что не нравится.
От Борис
К Баювар (01.12.2006 13:08:06)
Дата 01.12.2006 15:28:27

Re: Вы радиопередатчиком...

>2. Вы сами писали о жизненной необходимости для существования СССР "положительной лояльности" (далее ПЛ) населения. Так была ли ПЛ вообще? Мне представляется, что под ПЛ маскировались другие вещи: избегание плетки (кто не едет на Целину -- выгоним из ВУЗа), военного образца патриотизм.

Вы тем самым утверждаете, будто большинство народа мечтало, чтобы СССР рухнул...
От Iva
К Борис (01.12.2006 15:28:27)
Дата 01.12.2006 16:39:39

Re: Вы радиопередатчиком...

Привет

>>2. Вы сами писали о жизненной необходимости для существования СССР "положительной лояльности" (далее ПЛ) населения. Так была ли ПЛ вообще? Мне представляется, что под ПЛ маскировались другие вещи: избегание плетки (кто не едет на Целину -- выгоним из ВУЗа), военного образца патриотизм.
>
>Вы тем самым утверждаете, будто большинство народа мечтало, чтобы СССР рухнул...

не рухнул, а изменился.
а уж получилось то, что получилось.

Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 16:39:39)
Дата 01.12.2006 16:47:15

Re: Вы радиопередатчиком...

>не рухнул, а изменился.
>а уж получилось то, что получилось.

Рухнул, изменился... это действительно что получилось, то получилось. правда, если рушить что-то, то повышается вероятность того, что оно рухнет. Что, ПМСМ, с СССР и произошло, при наличии и внутренних минусов.

Баювар утверждал, что, мол, народ в СССР все делал из-под плетки. Очевидно, подразумевая, что в "цивилизованных государствах" все не так. И пытается подвести выводу, что так вот СССР надоел людям, терпели они его с трудом...
От Iva
К Борис (01.12.2006 16:47:15)
Дата 01.12.2006 16:49:01

Re: Вы радиопередатчиком...

Привет

>Баювар утверждал, что, мол, народ в СССР все делал из-под плетки.

Не все, но многое.

>И пытается подвести выводу, что так вот СССР надоел людям, терпели они его с трудом...

Да. Если точнее, то не СССР как таковой а ЦК КПСС с его руководящей и направляющей.


Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 16:49:01)
Дата 01.12.2006 16:52:34

Re: Вы радиопередатчиком...


>Не все, но многое.

Не настолько многое, как нам пытаются внушить.

>>И пытается подвести выводу, что так вот СССР надоел людям, терпели они его с трудом...
>
>Да. Если точнее, то не СССР как таковой а ЦК КПСС с его руководящей и направляющей.

И тут переоценивать это не следует.


>Владимир
От Iva
К Борис (01.12.2006 16:52:34)
Дата 01.12.2006 17:05:48

Re: Вы радиопередатчиком...

Привет

>>Не все, но многое.
>
>Не настолько многое, как нам пытаются внушить.

>>>И пытается подвести выводу, что так вот СССР надоел людям, терпели они его с трудом...
>>
>>Да. Если точнее, то не СССР как таковой а ЦК КПСС с его руководящей и направляющей.
>
>И тут переоценивать это не следует.

Ну тут спор будет бесконечен.

Во многом СССР был погублен отсутсвием системы обратной связи и выпуска недовольства. Т.е. своей излишней жесткостью. У этого есть преимущества, но есть и недостатки. В войну больше играют преимущества, а в мирное время - недостатки.

Система сработанная для военных целей не смогла нормально функционировать в мирное.

Как любая жесткая система - она либо полностью гасит возмущения, либо полностью рушится, когда прочности уже не хватает.
Адаптироваться к изменяющимся условиям она умеет очень плохо, если вообще умеет.

Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 17:05:48)
Дата 01.12.2006 17:14:26

Re: Вы радиопередатчиком...

Да, обратных связей не хватало (но и не то чтобы совсем не было).

Но я считаю, что мягкая трансформация, без разрушения ценных несущих конструкций, все же была возможна.
От Iva
К Борис (01.12.2006 17:14:26)
Дата 01.12.2006 17:16:24

Re: Вы радиопередатчиком...

Привет

>Но я считаю, что мягкая трансформация, без разрушения ценных несущих конструкций, все же была возможна.

Ценностных - да, а вот властных - вряд ли.

ИМХО - в 60-е трансофрмация была возможна, а после брежневской заморози - нет. Слишком много напряжений накопилось и низко упал авторитет ЦК КПСС.

Владимир
От Денис Лобко
К Борис (01.12.2006 15:28:27)
Дата 01.12.2006 16:08:25

Естественно. Он судит по себе (-)
От Chingis
К Баювар (01.12.2006 13:08:06)
Дата 01.12.2006 13:42:08

Дурдом

> Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

На что же вы настроетесь. если все будут только слушать? На тишину в эфире?
Выходит, те, кто подготавливал антисоветские=антирусские передачи - ничего разрушить не могут?
От Баювар
К Chingis (01.12.2006 13:42:08)
Дата 01.12.2006 13:53:53

купили там крысиного яду

>> Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

>Дурдом

Взаимно.

>На что же вы настроетесь. если все будут только слушать? На тишину в эфире?
>Выходит, те, кто подготавливал антисоветские=антирусские передачи - ничего разрушить не могут?

Вы пришли в хозмаг, купили там крысиного яду и немедленно выпили. Чего бы Вы выпили, если бы в хозмаге не продавалось крысиного яду? Выходит, что изготовители крысиного яду не травят народ?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (01.12.2006 13:53:53)
Дата 04.12.2006 12:25:08

не крысиный яд, а отравленные конфеты

Крысиный яд запихали в конфеты мои любимые! Стал бы я есть их, коли б знал все последствия.
От Баювар
К Chingis (04.12.2006 12:25:08)
Дата 04.12.2006 16:45:57

На этикетке яд

>Крысиный яд запихали в конфеты мои любимые! Стал бы я есть их, коли б знал все последствия.

На этикетке яд, в заказе яд, на чеке яд, а Вы -- конфеты... Откуда ваще такая мысль в голову взбрела?

Никак не пойму. В "Правде" голоса заклеймили как подрывные. В "Крокодиле" высмеяли. На глушилки мегаваттов не пожалели. Чего Вам еще не хватало, чтобы уяснить вредоносность голосов для режима?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (04.12.2006 16:45:57)
Дата 04.12.2006 18:24:16

Re: На этикетке...

да - да, так и писали "яд". Не смешите мои тапочки. Вопрос достаточно освещен: чего стоят публикации в журнале (sic!)"Коммунист"! С приходом Горбачева вообще стали проходить в основном только очернительсике статьи и взывания к "европейскому опыту".
От Борис
К Баювар (01.12.2006 13:53:53)
Дата 01.12.2006 15:30:43

Re: купили там...

>Вы пришли в хозмаг, купили там крысиного яду и немедленно выпили. Чего бы Вы выпили, если бы в хозмаге не продавалось крысиного яду? Выходит, что изготовители крысиного яду не травят народ?

Если этот яд постоянно норовят подлить в рюмку или распылить вокруг - рано или поздно можно травануться.

А другого золота в Альпах нет...

Это не в Альпах, а у нас - было то, что было. Пока не сманили обещаниями "золотых гор" и не отобрали то, что было :(
От Баювар
К Борис (01.12.2006 15:30:43)
Дата 01.12.2006 16:53:49

С кого первый спрос?

>>Вы пришли в хозмаг, купили там крысиного яду и немедленно выпили. Чего бы Вы выпили, если бы в хозмаге не продавалось крысиного яду? Выходит, что изготовители крысиного яду не травят народ?

>Если этот яд постоянно норовят подлить в рюмку или распылить вокруг - рано или поздно можно травануться.

Кто норовит-распыляет? Можно подумать, в общественных местах Свободу транслировали через "колокольчики"!

Во всех Правдах-Крокодилах обличалась подрывная сущность "голосов", так? Мегаватты Братских ГЭС расходовались на жужание в эфире, чтобы слушателю не пробиться. То есть Любимая Советская Родина всячески как могла предостерегала -- не пей, Иванушка, а то в Эстонию визу получать придется. Было? Иванушка попил? С кого первый спрос?

>А другого золота в Альпах нет...

>Это не в Альпах, а у нас - было то, что было. Пока не сманили обещаниями "золотых гор" и не отобрали то, что было :(

Это у нас тут "за окошком Альпы". Реклама такая была в 1990-х: вот шоколадку "Альпенгольд" мы для вас делаем...
А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (01.12.2006 16:53:49)
Дата 01.12.2006 16:57:17

Re: С кого...


>Кто норовит-распыляет? Можно подумать, в общественных местах Свободу транслировали через "колокольчики"!

>Во всех Правдах-Крокодилах обличалась подрывная сущность "голосов", так? Мегаватты Братских ГЭС расходовались на жужание в эфире, чтобы слушателю не пробиться. То есть Любимая Советская Родина всячески как могла предостерегала -- не пей, Иванушка, а то в Эстонию визу получать придется. Было? Иванушка попил? С кого первый спрос?

А советская пропаганда примитивнее была. И идеология. С этим да, беда. Преимущества своего строя толком не могли показать - хотя они реально были!

Их пропагандистская машина лучше оказалась. Из этого еще ничего не следует.


>>А другого золота в Альпах нет...
>
>>Это не в Альпах, а у нас - было то, что было. Пока не сманили обещаниями "золотых гор" и не отобрали то, что было :(
>
>Это у нас тут "за окошком Альпы". Реклама такая была в 1990-х: вот шоколадку "Альпенгольд" мы для вас делаем...
>А другого золота в Альпах нет...

Знаю, знаю.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата 01.12.2006 10:36:21

Я предлагаю другую аналогию

Доброго времени суток!
Утверждая, что гибель СССР имеет сугубо внешнюю природу, тем самым Вы постулируете что восстановление СССР в неизменном виде будет однозначным добром. Это очень преждевременно. Юноши, необременённые принципом "не навреди", те самые, что с горящими глазами и чешущейся совестью, только и ждут этого благословления :-)


Вот Вам другая аналогия, намного более корректная. Гиены догрызли больного и ослабшего буйвола. Если бы не вирусы, бактерии, гиены, засуха - то он бы, конечно, жил бы. Да вот беда - другого мира у нас нет, есть гиены, есть бактерии и вирусы, часто случаются засухи.

Дитёныш этого больного и ослабшего, буволёнок, тем не менее, этим гиенам и вирусам пока не по зубам. Предложение детёнышу снова побегать до пота, потом попить той самой холодной и мутной водички, котрую пил папа, и прогуляться возле логова гиен под тот ветерок, где он схватит такое же воспаление лёгких и снова раззадорит своим видом гиен - так вот, такое предложение обрекает нашего буйволёнка на тот же конец.

Наверное, всё-таки прежде чем так неосмотрительно бросать призывы к восстановлению СССР, имело бы смысл разобраться с тем, отчего он обанкротился. А то сожрут ещё быстрее, чем Тот СССР - ибо нет ни СЭВ, ни 15 республик.

Напомню основные внутренние проблемы:
0. Крах базовой теории. В общем, на этом можно было бы и остановиться.
1. Не шибко здоровую экономику
2. Хреновый отбор элиты
3. Отсутствие развитой системы кнутов и пряников для обеспечения высокой производительности труда и развития личной активности граждан
4. Малое количество обратных связей в обществе - экономических, политических, гражданских
5. Отсутствие ниш для инакомыслящих.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (01.12.2006 10:36:21)
Дата 02.12.2006 00:16:53

А если так?

>0. Крах базовой теории. В общем, на этом можно было бы и остановиться.

Наоборот: торжество базовой теории. А базовая теория Маркса - это теория капитализма. Из которой социализм выводится как вполне туманное следствие. Советский народ другой теории-то и не знал. Она - вся строится на понятии добавочная стоимость.

Далее. Припомните Артема Тарасова, который сдал дикую сумму партвзносов с предпринимательской деятельности. Типа эффективно продавал за границу то, что в собственной стране выбрасывалось.
Все совершенно по теории: капиталист в погоне за прибылью, за собственным интересом разыщет все, на что не хватило внимания государству. Ничего не разрушит, но наоборот улучшит общее благосостояние: за счет налогов, за счет тех же партвзносов, за счет высоких зарплат сотрудникам.
И капиталисты перестроечного периода все были такие умные: кандидаты и доктора наук. У Центров НТТМ задачки были одна другой интересней - и все на уровне высших мировых достижений науки и техники. Святослав Федоров делал операции на глазах, которые никакие американцы или японцы не могли сделать. Высокотехнологичные разработки небольших творческих коллективов те же англичане и американцы покупали в обход запретов КОКОМ через подставные фирмы из Кореи, Южной Америки и пр. И все это -в дополнение к сытой и уверенной жизни в СССР. А как же иначе? Все эти капиталисты - из тех же коммунистов и комсомольцев. И "архангельский мужик" со стадами тучных бычков - не вместо, а в дополнение к стадам тощих колхозных буренок. И кооператоры, в заброшенных подвалах выращивающие шампиньоны, - должны разнообразить стол советского человека.
Теория торжествовала!

Никто в народе не предполагал, что переход к капитализму будет сопровождаться буквально преднамеренным уничтожением всего комплекса высокотехнологичных и наукоемких отраслей, принципиально способных составить конкуренцию лучшим фирмам мира. И сами предполагаемые будущие русские капиталисты, по-моему, не подозревали, что вместо куриц, несущих золотые яйца, получат дохлятину. Что вместо работоспособных предприятий с отлаженными технологиями, связями, со здоровой финансовой обстановкой, - получат обесцененные гиперинфляцией счета предприятий, что получат разорванные растройством финансов связи с поставщиками и потребителями, рассыпающиеся из-за невозможности выплаты зарплат коллективы
_____________________________

Когда мы говорим о гибели СССР и советской экономики от внутренних или от внешних причин, мы почему-то опускаем из виду проблемы переходного периода. Советская экономика даже с переходом на капиталистические рельсы - могла долго и эффективно работать. Ровно как продолжала работать железная дорога, метро, система ЖКХ, энергетика.

Потенциал наукоемких и высокотехнологичных отраслей - был огромен. Еще в 1995 году Завод Владимира Ильича на ст.м. "Тульская" продолжал выпускать лазерные установки, которые корейский предприниматель покупал, перекрашивал - и продавал под видом собственной продукции в Англию, Германию, США. Команда, делавшая лазерные искровые спектроанализаторы, - с легкостью выигрывала тендеры на продажу собственной продукции где-нибудь в Чили. Контракты на сотни установок подписывали японцы.

Мы должны говорить не о том, что переход к рынку и капитализму разрушил советскую экономику. А о том, что в переходной период непосредственно по командам высшего государственного руководства производилась диверсия против отечественной экономики, имевшая целью не допустить выхода на мировой рынок мощнейшего конкурента экономикам США и Западной Европы. Предприятия, осовободившиеся от опеки государства, - добил таки рынок и общий распад экономических связей. Но с конца 1991 года до приватизации - разрушение экономики осуществлялось по непосредственным командам из Москвы. В рамках командно-бюрократического способа управления.

Я несколько раз напоминал: Гайдар в конце октября 1991 года прямыми государственными распоряжениями ликвидировал для государственных предприятий, занимавшихся производством высокотехнологичной продукции, - возможность продавать свою продукцию и заключать договора. Два месяца предприятия работали на выработку технологических запасов и проедание имевшихся на банковских счетах денег. В январе одномоментно цены на продовольственнные товары поднялись в 10 раз. А Кремль милостливо позволил предприятиям поднять цены на свою продукцию процентов на 10-15. В итоге предприятия оказались в ситуации, когда допустимое изменение цены не позволяло им обеспечить разумной по покупательной способности оплатой - вложенный в продукцию труд. А поскольку людям нужно было за что-то жить, то предприятия лишились возможности покупать комплектующие и сырье. Я лично около 15 января 1992 года призжал на Богородицкий завод техно-химических изделий за компонентами для лазерных установок. И чуть ли не в моем присутствии завод по факсу получал указания из министерства о том, по какой цене чего он имеет право продавать. На заводе руководители за голову хватались.

Без учета этого прямого - указаниями из Кремля и из министерств - разгрома экономики уже постсоветской России, - весь наш анализ гроша ломаного не стоит. Российскую(и прочих стран СНГ) экономику уничтожил не капитализм, а прямая диверсия проамериканской пятой колонны в высшем руководстве страны. Диверсия, осуществляемая под прикрытием фразы о реформировании экономики.
Мы должны помнить, как в этом период простыми бумажными распоряжениями закрывались обеспечивающие топливом города и регионы шахты и угольные разрезы. Распускались проектно-конструкторские организации, одномоментно без всяких страховочных мер закрывалось финансирование целых заводов, НИИ и НПО, связанных с оборонными задачами.

Люди, получившие огромные дивиденды на уничтожении экономики, на ее разворовывании, - капиталистами-предпринимателями не были. Они были именно ворами, а кто-то и изменниками - от еще СОВЕТСКОГО чиновно-государственного аппарата. Возникновение в этой обстановке именно капиталистических предприятий, занявшихся хоть какой-то созидательной деятельностью, кроме уничтожения, разворовывания и распродажи советского наследства, - спасло Россию от падения в еще более глубокую яму.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2006 00:16:53)
Дата 05.12.2006 16:48:35

"Капитализм" тоже был описан криво

Доброго времени суток!
Совершенно неадекватно западной реальности. Марксом не был учтён интеллектуальный капитал и примитивизированы побуждающие мотивы западного общества (пытался подменить пуританскую идеологию объективными материалистическими законами).

Но речь именно о марксизме-ленинизме как от теории СССР и его преимуществ перед Западом.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2006 00:16:53)
Дата 04.12.2006 13:41:31

Именно так!

Кстати, и десятикратное повышение цен в январе 1992 г. было совсем не рыночным ("освобождение цен???"), а административным!!! Были прямые указания во сколько раз должны быуть повышенны цены. Вспомните, цены на масло были везде одинаковыми - до копеек (101 руб. если не изменяет память), как такое может быть при рыночном ценообразовании? Какой разумный хозяйственник назначит цену кило масла в 1/5 среднемесячной зарплаты? - Только по прямому распоряжению начальства.
А помните как административно запрещались поставки комплектующих из бывших союзных республик?!
Во время приватизации многие предприятия высокотехнологической индустрии (я знаю про космическую и авиационную) покупались за смешные деньги непонятными зарубежными фирмами ("Ник энд корпорейшен" помните? Оказалось, что эта фирма зарегистрирована по адресу какой-то частной квартиры в Лос-Анжелесе) . Которые незамедлительно в приказном порядке ликвидировали это самое высокотехнологическое производство. Помню читал, как сразу после приватизации Тушинский завод, выпускавший плитки теплоизоляции для ОС "Буран" выкинул станки на улицу. Что интересно, наш завод не тронули. Он обеспечивает коммерческие пуски для запада!!!
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата 30.11.2006 21:41:18

Это всего лишь одна из многих возможных аналогий

Доброго времени суток!
Напомню, что раньше Вы говорили о синергии многих факторов.
И никакие происки никакого ЦРУ не способны объяснить появление во главе страны Горби и Ко. Появление их - это сугубо внутреннее явление.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От self
К Добрыня (30.11.2006 21:41:18)
Дата 01.12.2006 01:18:41

для танкистов


"Добрыня" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:197464@kmf...
> Доброго времени суток!
> Напомню, что раньше Вы говорили о синергии многих факторов.
> И никакие происки никакого ЦРУ не способны объяснить появление во главе страны
> Горби и Ко. Появление их - это сугубо внутреннее явление.

молоко может закиснуть (получается простокваша или даже кифир, если спец
бактерии), а может загнить. В любом случае молоком не останется. Но в первом
случае продут съедобен (и годен для дальнейших переработок - творог или сыр,
например). Во втором случае - только выбросить, чтобы не отравиться.

некоторые считают, что ЦРУ может только забрасывать шпионов на парашуте или под
дипприкрытием. А факты обработки делегаций в зарубежных поездках во внимание не
принимают, потому как под обработкой могут себе представить только явную
агентурную вербовку, а пускание пыли в глаза за обработку не считают, как и
непрерывные передачи радостанций типа "Свободы" и прочее.

Вот такое вот примитивное линейное мышление - если Горби не был заброшен и
внедрён из-за бугра, то это исключительно продут внутренней среды. Мда.....
От Денис Лобко
К self (01.12.2006 01:18:41)
Дата 01.12.2006 10:04:54

Ды что тут говорить!

Гамарджобат генацвале
>некоторые считают, что ЦРУ может только забрасывать шпионов на парашуте или под
>дипприкрытием. А факты обработки делегаций в зарубежных поездках во внимание не
>принимают, потому как под обработкой могут себе представить только явную
>агентурную вербовку, а пускание пыли в глаза за обработку не считают, как и
>непрерывные передачи радостанций типа "Свободы" и прочее.

Яковлев и Калугин проходили стажировку в Колумбийском университете, кажется. Там их явно вербанули - обработали. Факты - вот они, на поверхности. А сколько ещё таких Яковлевых?

С уважением, Денис Лобко.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата 30.11.2006 20:57:56

Вы не правы, не было больного, был самоубийца, повесившийся на шнурке (-)
От Scavenger
К Добрыня (30.11.2006 19:43:14)
Дата 30.11.2006 20:10:51

Re: А что вы хотите сказать?

>Доброго времени суток!
>Говоря вот это
>>Но СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны.
>
>Вы фактически утверждаете, что СССР был убит и его внутренние проблемы к его краху никак не подтолкнули. Даже в публицистическом запале это слишком некорректное утверждение.

Существуют две вещи никак не связанные друг с другом:

1) СССР убили в холодной войне и он оказался неспособен ее выиграть и противостоять врагу.
2) СССР распался от внутренних проблем, а враги тут не при чем.

Кара-Мурза просто утверждает первую точку зрения. Вы его не так поняли, он не отрицает здесь внутренних проблем СССР, он говорит лишь, что "факт убийства сам по себе ничего не говорит о здоровье убитого".

С уважением, Александр
От Добрыня
К Scavenger (30.11.2006 20:10:51)
Дата 30.11.2006 21:43:36

Увы, это не так.

Доброго времени суток!
Сергей Георгиевич подтверждает в своём ответе.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Добрыня (30.11.2006 21:43:36)
Дата 01.12.2006 10:16:13

Зарекался тебе писать, не выдержал

Гамарджобат генацвале!

>Доброго времени суток!
Доброго, доброго. Ща буду клеймить.

>Сергей Георгиевич подтверждает в своём ответе.

Ты почитай ответ внимательно, и попытайся понять. А то пепел Клааса не даёт тебе трезво мыслить. Лежит больной, а его врач реально убивает, вместо того, чтобы лечить. Вот тебе и суперпозиция того и другого. Был бы здоров - не подпустил к себе врачей, был бы врач чесный - вылечил бы больного. Что не так-то?

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
С уважением, Денис Лобко.
От Durga
К Scavenger (30.11.2006 20:10:51)
Дата 30.11.2006 20:32:02

Re: А что...

Привет
>>Доброго времени суток!
>>Говоря вот это
>>>Но СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны.
>>
>>Вы фактически утверждаете, что СССР был убит и его внутренние проблемы к его краху никак не подтолкнули. Даже в публицистическом запале это слишком некорректное утверждение.
>
>Существуют две вещи никак не связанные друг с другом:

>1) СССР убили в холодной войне и он оказался неспособен ее выиграть и противостоять врагу.
>2) СССР распался от внутренних проблем, а враги тут не при чем.

>Кара-Мурза просто утверждает первую точку зрения. Вы его не так поняли, он не отрицает здесь внутренних проблем СССР, он говорит лишь, что "факт убийства сам по себе ничего не говорит о здоровье убитого".

>С уважением, Александр
1-я вещь идентична второй именно потому что война холодная. Холодная война подразумевает создание социальных проблем в лагере врага.
==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (30.11.2006 20:32:02)
Дата 02.12.2006 22:09:58

Re: Не идентична

>>1) СССР убили в холодной войне и он оказался неспособен ее выиграть и противостоять врагу.
>>2) СССР распался от внутренних проблем, а враги тут не при чем.
>
>>Кара-Мурза просто утверждает первую точку зрения. Вы его не так поняли, он не отрицает здесь внутренних проблем СССР, он говорит лишь, что "факт убийства сам по себе ничего не говорит о здоровье убитого".

>>С уважением, Александр
>1-я вещь идентична второй именно потому что война холодная. Холодная война подразумевает создание социальных проблем в лагере врага.

Вы разницу себе представляете между органичным развитием социальной системы и вмешательством в нее с целью создания болезней? Думаю, что представляете. Одно другому тут как раз противоречит. Поясню. Первая точка зрения состоит в том, что СССР не смог выиграть холодную войну, но воевал с врагом и враг оказался сильней. Вторая точка зрения говорит, что враг - это фактор несущественный, главными были социальные пороки СССР, которые и без всякого врага привели бы к краху.

С уважением, Александр