От Михайлов А.
К Пасечник
Дата 14.12.2006 22:13:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Хотите устроить склоку мелких честолюбий.

>Про нарушение презумпции невиновности, на котором вы строили свой выпад в адрес меня, вы ничего сказать не смогли. С чем вас и поздравляю, интеллектуальное превосходство сдулось быстро.
>Не понятно к чему было изливать столь длинные дальнейшие рассуждения.

Любит же отечественная интеллигенция измерять кто из них интеллигентнее кому за это больше черной икры положено. Я свои ошибки признавать не боюсь – ну показалось мне, что вы уже заранее считаете охранника садистом, а вы как выяснилось хотели сказать что садисты должны сидеть в тюрьме а не то что «конкретный охранник –садист». как было в вашем первом постинге. Впрочем у меня и сейчас по прочтению этого сообщения создается впечатление что ваши обороты входят в противоречие с позицией классического либерализма, от которой вы вроде как выступаете.


>>Типичный аргумент «к человеку» - «ты сталинст вот и помалкивай»
>
>Нет, для меня не типичный. Это специальный аргумент для человека, который в заголовок постинга вставляет выпад основанный на идеологических возрениях оппонента.

Ну как выяснилось абзацем ниже вы у нас не либерал, так что обижаться вам не с руки.


>>Либералу должно быть особенно стыдно, ведь еще Вольтер говорил «Я не согласен с тем, что вы говорите, но буду до смерти защищать ваше право сказать это». впрочем. либерализм в русском исполнении это движение за диктатуру людей называющих себя либералами. и тут даже такой рациональный человек как Ниткин оскоромился, призвав к ограничению избирательных прав.
>
>Так ведь я не либерал :)) Мне-то чтодо Вольтера.
>К тому же я не говорил о запрете о чем-то кому-то говорить. А о том, что должны быть моральные ограничения для кой-кого. Ну например, когда коммунисты начинают возмущаться переименованием городов и улиц, взывая к необходимости чтить свою историю - это может вызвать только смех. Смех вызывает не необходимость чтить историю конечно, а эти слова вложенные в уста коммунистов.


Это метафизика. Вы исходите из того. что существуют какие то вечные запреты и правила которые не должна переступать классовая борьба, однако на деле сами правила и запреты являются результатом классовой борьбы.

>>>Речь в статье шла о садистких действиях охранника.
>>
>>В статье речь шла о желании зоозащитников посадить человека за убийство собаки как за убийство человека, что идет в разрез с УК. А про то было ли убйство садистским или совершенным из самозащиты или мужика в детстве собака за задницу укусила и он теперь собак боится и потому забил безобидного рыжика, этого в статье не сказано.
>
>Да побойтесь бога! Сейчас и по собачьей-то статье посадить крайне тяжело. Речь прежде всего о том, чтобы хотя бы судебное разбирательство состоялось.

Ну так оно состоялось или состоится, коли машина уже запущена.

>>>Его защитники заявляют, что его нельзя трогать ни в каком случае, даже если все правда.
>>
>>Мне плевать что там говорят его защитники.
>
>Так ведь я-то с ними спорил, когда вы пришли.

С кем это вы спорили? вы спорили с Дургой, а он вовсе не защищает любителей мучить животных, он критикует зоолиберализм как особое психологическое извращение буржуазного общества. когда настоящие права человека на жизнь, на труд, на образование на своду мысли топчутся голодом и нищетой, эксплуатацией человеком человека, империалистическим войнами, отупением одних от богатства, а других от непосильной и тупой работы, но при этом кошечки и собачки становиться предметом особой заботы общества, права животных становиться священными прямо как в эпоху политаризма. когда кошек, крокодилов коров или бегемотов цари и фараоны объявлял священными, божественными животными.


>>Я же говорил о том, что человек даже плохонький априори лучше животного.
>
>Ну это ваше личное мнение, мое другое, но к обсуждению это не имеет отношения.

Да ужи вижу что вы точно не либерал. а как бы это помягче сказать, несколько правее. В общем Веймарская республика вас бы не устроила несколько по иным причина чем Тельмана и его товарищей.

>>Но это не значит. что спятившие садисты должны разгуливать на свободе
>
>И неспятившие тоже. Спятившиее должны лечиться в закрытых учреждениях. Неспятившие сидеть в таких же учреждениях.

Вообще то садизм по определению психическое расстройство, так что сознательных садистов не бывает, т.е. например нацистов судил не за садизм а за преступления против человечества. Так что сажать неспятивших садистов это новое слово в юриспруденции – типа так человек не садист, но потенциально можем и стать, ну есть в принципе у него такая возможность. ну и давайте как его на всякий случай посадим, если он не сможет доказать свою невиновность. так только протестанты ведьм судили – свяжут цепью бросят в реку – выплыл – колдун, утонул – светлая ему память.

>Только ведь защитники охранника так не считают.

Какие защитники? ИГА и Дурга думаю вполне согласны, что садистов следует сажать в тюрьму или принудительно лечить. а мнение какого-нибудь Кошака тут не учитывается.

>>>Хотя в УК есть статья карающая садистов над животными.
>>
>
>>Статья карает именно за садизм, а не за прекращение существование животного, т.е. по сути пострадавшей стороной тут является не животное, а общество, которое не желает терпеть разгуливающего на свободе садиста.
>
>А у меня была кака-то другая трактовка? Разумеется - это преступление против общественной нравственности.

Вообще-то из одного сообщения было неочевидно какая была у Вас трактовка. А сейчас да, согласен, но тетка то считает что преступление совершили против рыжика.

>>Но садизм надо доказать, надо доказать что охранник желал именно насладиться мучениями рыжика, а если он скажем убил собаку неадекватно оценив опасность уж тем более из адекватной самозащиты, то он должен быть оправдан, а дело прекращено за отсутствие состава преступления.
>
>Вот именно, что надо. А самое трудное в данных делах - это вообще его возбудить

Тут есть тонкость – чтобы дело было возбуждено должен быть факт совершения преступления, а труп собаки это не труп человека. чтобы дело возбуждалось автоматически. т.е. если на вас напала собака а вы её дрыном по хребту после чего пес издох, то очевидно дело против вас возбуждаться не будет – суда для выяснения что это была именно самозащита не требуется, вы же не человека убили (тогда, да требовалось бы разбирательство)


>> >Т.е. вы прямо призываете не использовать нормы УК. Так чьёму правосознанию надо умиляться.
>
>>Нет, я призываю поступить в соответствии с духом и буквой закона.
>
>И я. А защитника охранника против - они не считают преступлением садиствое убийство животного.

Какие защитники? Вы ведь с реальным людьми спорите а не с умопостигаемыми феноменами. И опять таки вообще говоря совсем не очевидно было ли именно садистское убийство. т.е. что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.



>>>Вам-то кто давал право решать, надо применять нормы УК или не надо?
>>
>>Вообще то я как гражданин имею право требовать пересмотра тех или иных законодательных норм. Но в данном случае этого не требуется.
>
>Так требовать пересмотра, а не требовать неисполнения. Претензия прежде всего не к вам, а к защитникам.

>>>В реальной жизни статья УК не применяется автоматически, надо и дело возбудить и следствие провести, провести судебные слушания и судебное решение вынести, я как гражданин, хочу, чтобы это произошло и требую применения существующего законодательства к преступникам.
>>
>> Да это так, но в данном случае дело возбуждено и суд состоится (или уже состоялся 28 ноября, я как то не курсе) и оказывать давление на суд требованием покарать преступника (хотя это суд должен квалифицировать деяние как преступное). тем более когда речь идет о собаке – дело явно бессмысленное и излишнее.
>
>Так я то спорю с теми, кто оказывает это самое давление на суд, требуя отказаться от судебного разбирательства вообще.


Вы спорите с участниками форума. Высказывания на форуме давлением на суд не являются.

>>>По поводу презумпции невиновности: я не сталинист и мне её отрицать незачем.
>>>Я не требовал расстреливать охранника и сажать. Я требовал его судить, презумпцию невиновности это не затрагивает.
>>
>>Ладно, здесь согласен, претензии снимаю. Но употребление «садист и ублюдок» если еще не доказано что он именно садист считаю некорректным
>
>Я не употреблял эти термины к конкретному человеку.

Тогда это было непонятно.

>>>Мои эпитеты относились к персонажу статьи, а не к фактическому фигуранту уголовного дела.
>>
>
>>Я смотрю везет мне последнее время на юристов-феноменологов. То АБ из себя адвоката-феноменолога изображал, а вы изображаете прокурора-феноменолога – судите неконкретного обвиняемого, а его чистый образ, идею. А в тюрьму вы тоже будете сажать идею?
>
>А вы полагаете кого-то посадят в тюрьму по результатам данного обсуждения? :) Конечно на форуме в первую очередь и обсуждаются феномены. Это просто нормальный формат форумного обсуждения. Вы всерьез полагаете, что в результате обычной ругани, будут вскрыты все обстоятельства дела? Да первый же miron отправить вас к собственной жене.

Форум это не суд. Но мы все же что-то реальное стараемся обсуждать, а не умопостигаемые феномены. А обсуждение чистых эйдосов умопостигаемых собак которых убивают (тоже идеально) идеальные садисты и все это происходит не в реальной Москве а в небесной, то это как-нибудь без меня.

>Исходные данные для обсуждения и должны рассматриваться как условие задачи, считаться условно-верными. Ну это мое ИМХО :).

В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (14.12.2006 22:13:28)
Дата 16.12.2006 20:42:32

Учите матчасть


>что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.
Это не полная система событий.
>
>В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.
Избил. Собака - не таракан, пинком ее не убить. похваляетесь признанием ошибок, и тут же по новой...
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (16.12.2006 20:42:32)
Дата 17.12.2006 02:58:00

Вам бы это тоже не мешало…

>>что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.
>Это не полная система событий.
 Ну так пополните. Я на полноте не настаивал, просто привел пример преступногои не преступного убийства собаки.

>>
>>В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.
>Избил. Собака - не таракан, пинком ее не убить. похваляетесь признанием ошибок, и тут же по новой...

Рекомендуйте подучить матчасть? Ну так подучите сами. Собака не человек и потому садистский характер убийства устанавливается не по побоям на теле рыжика, а по намерениям обвиняемого, да и в случае с человеком суд различает «убийство с особым цинизмом» от «убийства в состоянии аффекта», хотя и в том и в другом случае жертву могли жестоко замесить ногами.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (17.12.2006 02:58:00)
Дата 18.12.2006 20:59:44

Re: Вам бы...

>>>что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.
>>Это не полная система событий.
> Ну так пополните. Я на полноте не настаивал, просто привел пример преступногои не преступного убийства собаки.
Убил, так как она ему мешала. Т е подонок.

>>>
>>>В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.
>>Избил. Собака - не таракан, пинком ее не убить. похваляетесь признанием ошибок, и тут же по новой...
>
>Рекомендуйте подучить матчасть? Ну так подучите сами. Собака не человек и потому садистский характер убийства устанавливается не по побоям на теле рыжика, а по намерениям обвиняемого, да и в случае с человеком суд различает «убийство с особым цинизмом» от «убийства в состоянии аффекта», хотя и в том и в другом случае жертву могли жестоко замесить ногами.
Не спорьте с профессором, студент. "Садизм - ненормальная страсть к жестокостям, наслаждение чужими страданиями." Ничего не сказано про намерения и прочую чепуху. Читайте, товарисч, словари.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (18.12.2006 20:59:44)
Дата 18.12.2006 23:14:41

Re: Вам бы...

>>>>что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.
>>>Это не полная система событий.
>> Ну так пополните. Я на полноте не настаивал, просто привел пример преступногои не преступного убийства собаки.
>Убил, так как она ему мешала. Т е подонок.

Т.е если вы вдруг змею переедете (грелась на дороге, мешала), то вас можно тоже зачислить в эту малопочтенную категорию?

>>>>
>>>>В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.
>>>Избил. Собака - не таракан, пинком ее не убить. похваляетесь признанием ошибок, и тут же по новой...
>>
>>Рекомендуйте подучить матчасть? Ну так подучите сами. Собака не человек и потому садистский характер убийства устанавливается не по побоям на теле рыжика, а по намерениям обвиняемого, да и в случае с человеком суд различает «убийство с особым цинизмом» от «убийства в состоянии аффекта», хотя и в том и в другом случае жертву могли жестоко замесить ногами.
>Не спорьте с профессором, студент.

Вообще-то замещение должности профессора предполагает степень доктора наук. а вы как я слышал после окончания МФТИ из науки то ушли… Кстати студенты имеют право спорить с профессорами – наука система открытая и в ней дискуссии поощряются

>"Садизм - ненормальная страсть к жестокостям, наслаждение чужими страданиями." Ничего не сказано про намерения и прочую чепуху. Читайте, товарисч, словари.

Ну вот и замечательно. Вы сделали за меня мою работу – привели определение. Теперь вчитайтесь в него. Страсть бывает у СУБЪЕКТА и потому доказывать вы должны не страдания собаки, а то что мужик этим страданиями НАСЛАЖДАЛСЯ.