Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вопиющий случай...

От	IGA
К	Кравченко П.Е.
Дата	29.11.2006 14:08:01
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Вопиющий случай...

>> Екатерина Колычева — одна из так называемых опекунов: людей, которые подкармливают и лечат бездомных животных [IGA: но хозяевами себя не считают и отказываются от ответственности за собак].
> Да Вы похоже и беспрзорнику не подадите - а то еще прридется взять ответственность за него. Он- то пооопасней собаки.

Он в отличие от собаки - несёт юридическую ответственность за свои действия.
А за собаку должен отвечать хозяин. В конце-концов, это ведь любимый лозунг собачьих "гуманистов" - "Мы в ответе за тех, кого приручили".

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (29.11.2006 14:08:01)
Дата	30.11.2006 22:03:43

Re: Вопиющий случай...

>>> Екатерина Колычева — одна из так называемых опекунов: людей, которые подкармливают и лечат бездомных животных [IGA: но хозяевами себя не считают и отказываются от ответственности за собак].
>> Да Вы похоже и беспрзорнику не подадите - а то еще прридется взять ответственность за него. Он- то пооопасней собаки.
>
>Он в отличие от собаки - несёт юридическую ответственность за свои действия.
А что толку с того, что он потом понесет ответственность? Сделанного не воротишь.
Кстати, Вы против того, чтобы и убийца собаки понес ответственность?
>А за собаку должен отвечать хозяин. В конце-концов, это ведь любимый лозунг собачьих "гуманистов" - "Мы в ответе за тех, кого приручили".
Приручили не гуманисты, а все человечество. Гуманисты несут свою долю и гораздо больше. А остальные почему-то считают, что можно избивать животное.

От	IGA
К	Кравченко П.Е. (30.11.2006 22:03:43)
Дата	30.11.2006 22:55:14

Re: Вопиющий случай...

> А что толку с того, что он потом понесет ответственность? Сделанного не воротишь.

Тем более, не воротишь убитую собачку. А ответственность может (частично) дисциплинировать хозяев собак. В частности, ответственность за агрессивное их поведение, и ответственность за выброс собаки на улицу.

> Кстати, Вы против того, чтобы и убийца собаки понес ответственность?

Да нет, но не думаю, что она должна быть уголовная.

> Приручили не гуманисты, а все человечество.

Конкретных собак - "Рыжиков" - приручили (прикормили) конкретные люди.
Это сделали их бывшие хозяева и/или подобные "зоозащитники".

Мне же эти собаки - не особенно нужны. Тем более, что прикормленные они плохо ловят крыс.

> А остальные почему-то считают, что можно избивать животное.

Можно, если оно ведёт себя агрессивно, например. Палкой, или камнем, или ещё как-нибудь. К сожалению, история с этим делом довольно туманно изложена, и понять, что там было на самом деле - нельзя.

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (30.11.2006 22:55:14)
Дата	30.11.2006 23:12:34

Re: Вопиющий случай...

>> А что толку с того, что он потом понесет ответственность? Сделанного не воротишь.
>
>Тем более, не воротишь убитую собачку. А ответственность может (частично) дисциплинировать хозяев собак. В частности, ответственность за агрессивное их поведение, и ответственность за выброс собаки на улицу.
Мы говороили про ответственость беспризорника.
>> Кстати, Вы против того, чтобы и убийца собаки понес ответственность?
>
>Да нет, но не думаю, что она должна быть уголовная.
Ну да, надо ограничиться общественным порицанием.
К счастью, дажи демки, принимающие наши законы оказались приличнее некоторых "левых".
>> Приручили не гуманисты, а все человечество.
>
>Конкретных собак - "Рыжиков" - приручили (прикормили) конкретные люди.
По Вашему Рыжик этот родился в лесу? Собак даже не приручили, их человек создал как вид.
>Это сделали их бывшие хозяева и/или подобные "зоозащитники".
То есть по Вашему, если у собаки нет хозяина, ее не надо кормить и лечить? А то не дай бог кого покусает?
>Мне же эти собаки - не особенно нужны. Тем более, что прикормленные они плохо ловят крыс.

Во вот, и я про то же. И беспризорник не нужен. Он вообще никак крыс не ловит.
Вы кстати собакам тоже не нужны.
>> А остальные почему-то считают, что можно избивать животное.
>
>Можно, если оно ведёт себя агрессивно, например. Палкой, или камнем, или ещё как-нибудь. К сожалению, история с этим делом довольно туманно изложена, и понять, что там было на самом деле - нельзя.
Вы, простите, что-то совсем запутались. избивать в русском языке предусматривает такую интенсивность и продолжительность, которая никак не совместима с агрессией избиваемого. Он что, по вашему, Рыжик этот, боевой пес, или гений охранной службы?
И опять таки аналогия с беспризорником. Если он на Вас напал, Вы разумеется можете и должны обороняться. Что ж теперь, будете возмущаться, если кто захочет привлечь к ответственности убийцу беспризорника? Потому, что другой беспризорник мог бы на Вас напасть?

От	IGA
К	Кравченко П.Е. (30.11.2006 23:12:34)
Дата	01.12.2006 01:13:05

"Прекратите репрессии над животными"

> Мы говороили про ответственость беспризорника.

А. Ну, он несёт ответственность так же как и любой человек.

>>> Кстати, Вы против того, чтобы и убийца собаки понес ответственность?
>> Да нет, но не думаю, что она должна быть уголовная.
> Ну да, надо ограничиться общественным порицанием.

Можно штрафом.

> К счастью, дажи демки, принимающие наши законы оказались приличнее некоторых "левых".

Да уж, "демки" и в самом деле отличались поразительным "гуманизмом" к животным.

>>> Приручили не гуманисты, а все человечество.
>> Конкретных собак - "Рыжиков" - приручили (прикормили) конкретные люди.
> По Вашему Рыжик этот родился в лесу? Собак даже не приручили, их человек создал как вид.

"Человек" на протяжении своей истории развязал две мировые войны и устроил кучку геноцидов. Неоднократно создавал концлагеря, охраняемые, кстати, собаками. А потом и атомную бомбу создал - что пострашнее, чем собаки.
И что, несогласные с этим должны разделять ответственность за это, "платить и каяться, каяться и платить" ?

>> Это сделали их бывшие хозяева и/или подобные "зоозащитники".
> То есть по Вашему, если у собаки нет хозяина, ее не надо кормить и лечить? А то не дай бог кого покусает?

Нет. Но собака должна вести себя вежливо.

>> Мне же эти собаки - не особенно нужны. Тем более, что прикормленные они плохо ловят крыс.
> Во вот, и я про то же. И беспризорник не нужен. Он вообще никак крыс не ловит.

Ну если Вы считаете, что можно уподобить беспризорника собаке...

> Вы кстати собакам тоже не нужны.

И?

> Вы, простите, что-то совсем запутались. избивать в русском языке предусматривает такую интенсивность и продолжительность, которая никак не совместима с агрессией избиваемого.

Вполне совместима. Особенно в устах "зоозащитников". "Ой, он так напугал мою собачку, что та от страха его укусила, а он взял и избил её".

> Он что, по вашему, Рыжик этот, боевой пес, или гений охранной службы?

Потенциально - мог бы быть. Даже собак бойцовых пород иногда выбрасыавают на улицу.

> Что ж теперь, будете возмущаться, если кто захочет привлечь к ответственности убийцу беспризорника?

Не буду.

P.S. История, похоже, прояснилась. Убийца (если верить журналистам) был действительно садист, а собака вела себя мирно:

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=96111&p_news_razdel_id=12
<<<
Мужчину, жестоко забившего насмерть бездомного пса, начали судить в Москве
В марте этого года охранник станции метро Коньково Борис Суров схватил бездомную собаку Рыжика, которая забрела в вестибюль погреться. Мужчина, отчаянно ругаясь, стал бить ее рукояткой ножа.

Всe это издевательство он творил на глазах возмущенных пассажиров, стоявших в кассу. Хуже того, это видели дети. Растерзанного пса отвезли ветеринарам. Оказалось, мучитель выбил псу глаз, повредил несчастному зверю почку, легкое и мозг. Изможденная собачка протянула в приюте две недели и умерла. Под суд охранник пошел сразу по нескольким статьям. Дело в том, что за Рыжиком на станции ухаживала пожилая женщина. Она даже завела на собаку санитарный паспорт. Так что, совсем бездомным пса считать нельзя. Любительница животных теперь требует возместить ей моральный ущерб - 48 тысяч рублей.

Перед зданием суда сегодня прошел небольшой митинг - около 60-ти человек принесли лозунги "Прекратите репрессии над животными", "Бесправие животных - позор России", "Живодера - в тюрьму". Действительно Борис Суров, кстати, ранее судимый, может снова попасть в колонию - на этот раз на два года… Правда, первое заседание было очень коротким подсудимый-живодер сказал, что неважно себя чувствует, и попросил перенести слушанья. Истица - это та, что ухаживала за собакой - ему не верит. Говорит, что он уже 7 лет выглядит так плохо. У него всe время такое красное лицо. Суд по делу о жестоком убийстве собаки снова соберется в конце месяца. Напомним, что бессердечному мужчине грозит 2 года тюрьмы и штраф - 48 тысяч рублей.
<<<

http://www.rodgaz.ru/index.php?action=Articles&dirid=124&tek=21631&issue=297
<<<
"РОДНАЯ ГАЗЕТА" № 44(180), 16 ноября 2006 г., полоса 5

Захар Артемьев
В тризне по Рыжику защитники животных требовали скальп убийцы Сурова

В Черемушкинском райсуде начались слушания по делу о зверском убийстве бездомного пса по кличке Рыжик. Охранник станции метро «Коньково» Борис Суров забил собаку насмерть 21 марта этого года рукояткой ножа на глазах десятков свидетелей. Пикет у здания суда показал, что есть еще у нас небезразличные люди! Защитники животных «ВИТА» требовали снять с Сурова скальп, а члены движения «Наши» попросили, чтобы сделано это было сразу. Во время пикета.

Сурова стало немного жаль, еще не доходя до здания суда. Лица подходивших к зданию суда защитников животных были суровы: на скамье подсудимых оказался натуральный живодер, человек, мучивший несчастного дружелюбного пса на глазах прохожих. После этой мысли жалость сняло как рукой. Да и лозунги защитников зверей настраивали скорее на боевой лад.

– Сурова к ответу! Сурова в тюрьму! Скальп с Сурова! – задорно скандировали пикетчики, и пар вырывался из их горячих легких.

Более 60 человек, отложив работу и другие дела, собралось у здания суда, чтобы выразить негодование садисту, забившему пса, который еще неделю после побоев мучился в ветеринарной реанимации. Пожилая женщина-ветврач Екатерина Колышева, бывшая свидетельницей садистского преступления и своими руками пытавшаяся спасти собаку, не сумела сдержать слез и в этот раз.

– Рыжик был добрым, хорошим псом, никогда не задирался, все, кто ездил с Коньково, знали эту собаку, – в слезах рассказала Екатерина Колышева корреспонденту «Родной газеты». – Этот садист, животное с уголовным прошлым, убил не только собаку, он убил все человеческое в собственном сердце. Страшно жить с такими людьми в одном обществе, и место ему в тюрьме.

Впрочем, до самосуда дело не дошло, а из-за неявки обвиняемого по болезни заседание перенесли на 28 ноября. Защитники животных обещали, что не забудут убитого и убийцу. Дело не закрыто. Суров – берегись!

СПРАВКА

Бориса Сурова судят по ч. 1 ст. 245 УК РФ (жестокое обращение с животными), ч. 2 ст. 213 УК РФ (хулиганство), ч. 1 ст. 167 (уничтожение чужого имущества) и ст. 119 УК РФ (угроза убийством). Ему грозит до двух лет лишения свободы, что представляется весьма вероятным, учитывая его прошлые судимости.
<<<

По словам юриста "статья 245 УК РФ не предусматривает ответственности в виде лишения свободы". Так что к тюрьме его приговорили за хулиганство, угрозы убийством и уничтожение имущества. Да ещё рецидивист.

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (01.12.2006 01:13:05)
Дата	01.12.2006 10:28:10

Re: "Прекратите репрессии...

>> Мы говороили про ответственость беспризорника.
>
>А. Ну, он несёт ответственность так же как и любой человек.
Не обязательно, может быть слишком юн для ответственности. Вопрос в том, надо ли отказывать в доброте к живому существу, если оно "может быть кому-то причинит вред", а может быть и нет. Да еще отказывать другим в праве на эту доброту.
>>>> Кстати, Вы против того, чтобы и убийца собаки понес ответственность?
>>> Да нет, но не думаю, что она должна быть уголовная.
>> Ну да, надо ограничиться общественным порицанием.
>
>Можно штрафом.
Ну так что Вы накинулись на бедную тетку, без нее бы не было и штрафа.
>> К счастью, дажи демки, принимающие наши законы оказались приличнее некоторых "левых".
>
>Да уж, "демки" и в самом деле отличались поразительным "гуманизмом" к животным.
???
>>>> Приручили не гуманисты, а все человечество.
>>> Конкретных собак - "Рыжиков" - приручили (прикормили) конкретные люди.
>> По Вашему Рыжик этот родился в лесу? Собак даже не приручили, их человек создал как вид.
>
>"Человек" на протяжении своей истории развязал две мировые войны и устроил кучку геноцидов. Неоднократно создавал концлагеря, охраняемые, кстати, собаками. А потом и атомную бомбу создал - что пострашнее, чем собаки.
>И что, несогласные с этим должны разделять ответственность за это, "платить и каяться, каяться и платить" ?
Да, что-то подобное я уже недавно тут слышыл. А, ну да, как же. "Я вас не просила меня рожать".
>>> Это сделали их бывшие хозяева и/или подобные "зоозащитники".
>> То есть по Вашему, если у собаки нет хозяина, ее не надо кормить и лечить? А то не дай бог кого покусает?
>
>Нет. Но собака должна вести себя вежливо.
Кому она должна? И почему Вы наехали на тетку за то, что она лечит и кормит собак, не имея никаких фактов о том, что эти собаки какие-то не такие.
>>> Мне же эти собаки - не особенно нужны. Тем более, что прикормленные они плохо ловят крыс.
>> Во вот, и я про то же. И беспризорник не нужен. Он вообще никак крыс не ловит.
>
>Ну если Вы считаете, что можно уподобить беспризорника собаке...
Рыжик и беспризорник одинаково имеют прао на существование. Во всяком случае, если не стоит выбора тот или иной. А тетка одинаково имеет право лечить и кормить что Рыжика, что беспризорника, не спрашивая мнения всяких там.
>> Вы кстати собакам тоже не нужны.
>
>И?
Не надо Вас кормить, вдруг кого укусите.
>> Вы, простите, что-то совсем запутались. избивать в русском языке предусматривает такую интенсивность и продолжительность, которая никак не совместима с агрессией избиваемого.
>
>Вполне совместима. Особенно в устах "зоозащитников". "Ой, он так напугал мою собачку, что та от страха его укусила, а он взял и избил её".
пока что нет оснований доверять зоозащитникам менеьше чем Вам.

>> Он что, по вашему, Рыжик этот, боевой пес, или гений охранной службы?
>
>Потенциально - мог бы быть. Даже собак бойцовых пород иногда выбрасыавают на улицу.
Так Вы потенциально могли быть... страшно сказать. Не лучше ли вас того...
>> Что ж теперь, будете возмущаться, если кто захочет привлечь к ответственности убийцу беспризорника?
>
>Не буду.
Так что Вы возмущаетесь тут?

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (01.12.2006 10:28:10)
Дата	08.12.2006 01:48:18

Re: "Прекратите репрессии...

Что то вы как то много вступаетесь за животных, дошли уже до того, что сравниваете беспризорника с бездомной собакой. Это как раз и есть идеологическая цель "зоозащиты" и прочих европейских гринписов.

Если собака теткина, то должна ответить за то, что ее собака оказалась в общественном месте.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (08.12.2006 01:48:18)
Дата	09.12.2006 15:19:14

Re: "Прекратите репрессии...

>Что то вы как то много вступаетесь за животных, дошли уже до того, что сравниваете беспризорника с бездомной собакой.

Я еще раз для особо одаренных поясняю, что да, жестокое отношение к собаке я сравниваю с таковым к человеку.

>Если собака теткина, то должна ответить за то, что ее собака оказалась в общественном месте.
Что Вы тут дурочку включаете. Уже сто раз пережевали, что собака не была теткина, но это не дает право игам наезжать на тетку.

От	Пасечник
К	Durga (08.12.2006 01:48:18)
Дата	08.12.2006 11:11:40

В данном случае...

... защитники садиста-охранника старательно пытаются извратить суть.

>Что то вы как то много вступаетесь за животных, дошли уже до того, что сравниваете беспризорника с бездомной собакой. Это как раз и есть идеологическая цель "зоозащиты" и прочих европейских гринписов.

Вам виднее, но паранойей не все страдают и что хотел сказать Кравченко данным сравнением тоже понятно.

>Если собака теткина, то должна ответить за то, что ее собака оказалась в общественном месте.

Собака бездомная, все точка. Тысячи бездомных собак в крупном городе являются проблемой. Проблема решаться должна.
НО действия ублюдка и садиста, за которые его судят, к решению этой проблемы никакого отношения не имеют.

Все фигня, кроме пчел.

От	Михайлов А.
К	Пасечник (08.12.2006 11:11:40)
Дата	11.12.2006 17:42:52

Я всегда умилялся правосознанием отечественных либералов.

>НО действия ублюдка и садиста, за которые его судят, к решению этой проблемы никакого отношения не имеют.

Вообще то презумпция невиновности – норма любого права установить садистский характер действий обвиняемого, т.е. признать его виновным по статье «жестокое обращение с животными» должен суд. Но Вы вместе с зоозащитниками явно хотите подменить правосудие судом Линча в стиле «собаке собачья смерть»

От	Пасечник
К	Михайлов А. (11.12.2006 17:42:52)
Дата	13.12.2006 11:14:53

Своему правосознанию умиляйтесь

>>НО действия ублюдка и садиста, за которые его судят, к решению этой проблемы никакого отношения не имеют.
>
>Вообще то презумпция невиновности – норма любого права установить садистский характер действий обвиняемого, т.е. признать его виновным по статье «жестокое обращение с животными» должен суд. Но Вы вместе с зоозащитниками явно хотите подменить правосудие судом Линча в стиле «собаке собачья смерть»

Или вы полагаете, что его вместе с идеологическими установками и партбилетом выдают? Так сталинистам лучше об этом помалкивать в тряпочку.

Речь в статье шла о садистких действиях охранника. Его защитники заявляют, что его нельзя трогать ни в каком случае, даже если все правда. Как и вы, заявляя, что собака - это вещь и иск может быть только имущественным. Хотя в УК есть статья карающая садистов над животными. Т.е. вы прямо призываете не использовать нормы УК. Так чьёму правосознанию надо умиляться.
Вам-то кто давал право решать, надо применять нормы УК или не надо?

В реальной жизни статья УК не применяется автоматически, надо и дело возбудить и следствие провести, провести судебные слушания и судебное решение вынести, я как гражданин, хочу, чтобы это произошло и требую применения существующего законодательства к преступникам.

По поводу презумпции невиновности: я не сталинист и мне её отрицать незачем.
Я не требовал расстреливать охранника и сажать. Я требовал его судить, презумпцию невиновности это не затрагивает.

Мои эпитеты относились к персонажу статьи, а не к фактическому фигуранту уголовного дела.

Все фигня, кроме пчел.

От	Михайлов А.
К	Пасечник (13.12.2006 11:14:53)
Дата	13.12.2006 20:55:04

А я презумпцию недоказанности соблюдаю.

>>>НО действия ублюдка и садиста, за которые его судят, к решению этой проблемы никакого отношения не имеют.
>>
>>Вообще то презумпция невиновности – норма любого права установить садистский характер действий обвиняемого, т.е. признать его виновным по статье «жестокое обращение с животными» должен суд. Но Вы вместе с зоозащитниками явно хотите подменить правосудие судом Линча в стиле «собаке собачья смерть»
>
>Или вы полагаете, что его вместе с идеологическими установками и партбилетом выдают? Так сталинистам лучше об этом помалкивать в тряпочку.

Типичный аргумент «к человеку» - «ты сталинст вот и помалкивай» Либералу должно быть особенно стыдно, ведь еще Вольтер говорил «Я не согласен с тем, что вы говорите, но буду до смерти защищать ваше право сказать это». впрочем. либерализм в русском исполнении это движение за диктатуру людей называющих себя либералами. и тут даже такой рациональный человек как Ниткин оскоромился, призвав к ограничению избирательных прав.

>Речь в статье шла о садистких действиях охранника.

В статье речь шла о желании зоозащитников посадить человека за убийство собаки как за убийство человека, что идет в разрез с УК. А про то было ли убйство садистским или совершенным из самозащиты или мужика в детстве собака за задницу укусила и он теперь собак боится и потому забил безобидного рыжика, этого в статье не сказано.

>Его защитники заявляют, что его нельзя трогать ни в каком случае, даже если все правда.

Мне плевать что там говорят его защитники. Среди них тоже нередко попадаются психопатологические типы, как и среди зоолибералов. Вот ИГА мне показывал ЖЖ некоего Кошака, который похвалялся как он собак резал у черкизовского мясокомбината. Это явно психопатологический тип. Я же говорил о том, что человек даже плохонький априори лучше животного. Но это не значит. что спятившие садисты должны разгуливать на свободе

>Как и вы, заявляя, что собака - это вещь и иск может быть только имущественным.

А Вы не согласны? А ведь сами говорили о том, что проблему бродячих собак в городе надо решать (замечу кстати, что истребление это не выход – собаки ведь регулируют численность крыс). Кстати, если собака не вещь, то крова или свинья это тоже не вещь? И что получается если вы мясо кушаете и молоко пьете, то вы тем самым совершаете грабеж, убийство с расчленением трупа, последующим надругательством и пожиранием?

>Хотя в УК есть статья карающая садистов над животными.

Статья карает именно за садизм, а не за прекращение существование животного, т.е. по сути пострадавшей стороной тут является не животное, а общество, которое не желает терпеть разгуливающего на свободе садиста. Но садизм надо доказать, надо доказать что охранник желал именно насладиться мучениями рыжика, а если он скажем убил собаку неадекватно оценив опасность уж тем более из адекватной самозащиты, то он должен быть оправдан, а дело прекращено за отсутствие состава преступления.

>Т.е. вы прямо призываете не использовать нормы УК. Так чьёму правосознанию надо умиляться.

Нет, я призываю поступить в соответствии с духом и буквой закона.

>Вам-то кто давал право решать, надо применять нормы УК или не надо?

Вообще то я как гражданин имею право требовать пересмотра тех или иных законодательных норм. Но в данном случае этого не требуется.

>В реальной жизни статья УК не применяется автоматически, надо и дело возбудить и следствие провести, провести судебные слушания и судебное решение вынести, я как гражданин, хочу, чтобы это произошло и требую применения существующего законодательства к преступникам.

Да это так, но в данном случае дело возбуждено и суд состоится (или уже состоялся 28 ноября, я как то не курсе) и оказывать давление на суд требованием покарать преступника (хотя это суд должен квалифицировать деяние как преступное). тем более когда речь идет о собаке – дело явно бессмысленное и излишнее.

>По поводу презумпции невиновности: я не сталинист и мне её отрицать незачем.
>Я не требовал расстреливать охранника и сажать. Я требовал его судить, презумпцию невиновности это не затрагивает.

Ладно, здесь согласен, претензии снимаю. Но употребление «садист и ублюдок» если еще не доказано что он именно садист считаю некорректным

>Мои эпитеты относились к персонажу статьи, а не к фактическому фигуранту уголовного дела.

Я смотрю везет мне последнее время на юристов-феноменологов. То АБ из себя адвоката-феноменолога изображал, а вы изображаете прокурора-феноменолога – судите неконкретного обвиняемого, а его чистый образ, идею. А в тюрьму вы тоже будете сажать идею?

От	Пасечник
К	Михайлов А. (13.12.2006 20:55:04)
Дата	14.12.2006 11:24:31

Ответ понятен.

Про нарушение презумпции невиновности, на котором вы строили свой выпад в адрес меня, вы ничего сказать не смогли. С чем вас и поздравляю, интеллектуальное превосходство сдулось быстро.
Не понятно к чему было изливать столь длинные дальнейшие рассуждения.

>Типичный аргумент «к человеку» - «ты сталинст вот и помалкивай»

Нет, для меня не типичный. Это специальный аргумент для человека, который в заголовок постинга вставляет выпад основанный на идеологических возрениях оппонента.

>Либералу должно быть особенно стыдно, ведь еще Вольтер говорил «Я не согласен с тем, что вы говорите, но буду до смерти защищать ваше право сказать это». впрочем. либерализм в русском исполнении это движение за диктатуру людей называющих себя либералами. и тут даже такой рациональный человек как Ниткин оскоромился, призвав к ограничению избирательных прав.

Так ведь я не либерал :)) Мне-то чтодо Вольтера.
К тому же я не говорил о запрете о чем-то кому-то говорить. А о том, что должны быть моральные ограничения для кой-кого. Ну например, когда коммунисты начинают возмущаться переименованием городов и улиц, взывая к необходимости чтить свою историю - это может вызвать только смех. Смех вызывает не необходимость чтить историю конечно, а эти слова вложенные в уста коммунистов.

>>Речь в статье шла о садистких действиях охранника.
>
>В статье речь шла о желании зоозащитников посадить человека за убийство собаки как за убийство человека, что идет в разрез с УК. А про то было ли убйство садистским или совершенным из самозащиты или мужика в детстве собака за задницу укусила и он теперь собак боится и потому забил безобидного рыжика, этого в статье не сказано.

Да побойтесь бога! Сейчас и по собачьей-то статье посадить крайне тяжело. Речь прежде всего о том, чтобы хотя бы судебное разбирательство состоялось.

>>Его защитники заявляют, что его нельзя трогать ни в каком случае, даже если все правда.
>
>Мне плевать что там говорят его защитники.

Так ведь я-то с ними спорил, когда вы пришли.

>Я же говорил о том, что человек даже плохонький априори лучше животного.

Ну это ваше личное мнение, мое другое, но к обсуждению это не имеет отношения.

>Но это не значит. что спятившие садисты должны разгуливать на свободе

И неспятившие тоже. Спятившиее должны лечиться в закрытых учреждениях. Неспятившие сидеть в таких же учреждениях.
Только ведь защитники охранника так не считают.

>>Хотя в УК есть статья карающая садистов над животными.
>

>Статья карает именно за садизм, а не за прекращение существование животного, т.е. по сути пострадавшей стороной тут является не животное, а общество, которое не желает терпеть разгуливающего на свободе садиста.

А у меня была кака-то другая трактовка? Разумеется - это преступление против общественной нравственности.

>Но садизм надо доказать, надо доказать что охранник желал именно насладиться мучениями рыжика, а если он скажем убил собаку неадекватно оценив опасность уж тем более из адекватной самозащиты, то он должен быть оправдан, а дело прекращено за отсутствие состава преступления.

Вот именно, что надо. А самое трудное в данных делах - это вообще его возбудить

> >Т.е. вы прямо призываете не использовать нормы УК. Так чьёму правосознанию надо умиляться.

>Нет, я призываю поступить в соответствии с духом и буквой закона.

И я. А защитника охранника против - они не считают преступлением садиствое убийство животного.

>>Вам-то кто давал право решать, надо применять нормы УК или не надо?
>
>Вообще то я как гражданин имею право требовать пересмотра тех или иных законодательных норм. Но в данном случае этого не требуется.

Так требовать пересмотра, а не требовать неисполнения. Претензия прежде всего не к вам, а к защитникам.

>>В реальной жизни статья УК не применяется автоматически, надо и дело возбудить и следствие провести, провести судебные слушания и судебное решение вынести, я как гражданин, хочу, чтобы это произошло и требую применения существующего законодательства к преступникам.
>
> Да это так, но в данном случае дело возбуждено и суд состоится (или уже состоялся 28 ноября, я как то не курсе) и оказывать давление на суд требованием покарать преступника (хотя это суд должен квалифицировать деяние как преступное). тем более когда речь идет о собаке – дело явно бессмысленное и излишнее.

Так я то спорю с теми, кто оказывает это самое давление на суд, требуя отказаться от судебного разбирательства вообще.

>>По поводу презумпции невиновности: я не сталинист и мне её отрицать незачем.
>>Я не требовал расстреливать охранника и сажать. Я требовал его судить, презумпцию невиновности это не затрагивает.
>
>Ладно, здесь согласен, претензии снимаю. Но употребление «садист и ублюдок» если еще не доказано что он именно садист считаю некорректным

Я не употреблял эти термины к конкретному человеку.

>>Мои эпитеты относились к персонажу статьи, а не к фактическому фигуранту уголовного дела.
>

>Я смотрю везет мне последнее время на юристов-феноменологов. То АБ из себя адвоката-феноменолога изображал, а вы изображаете прокурора-феноменолога – судите неконкретного обвиняемого, а его чистый образ, идею. А в тюрьму вы тоже будете сажать идею?

А вы полагаете кого-то посадят в тюрьму по результатам данного обсуждения? :) Конечно на форуме в первую очередь и обсуждаются феномены. Это просто нормальный формат форумного обсуждения. Вы всерьез полагаете, что в результате обычной ругани, будут вскрыты все обстоятельства дела? Да первый же miron отправить вас к собственной жене.
Исходные данные для обсуждения и должны рассматриваться как условие задачи, считаться условно-верными. Ну это мое ИМХО :).

Все фигня, кроме пчел.

От	Михайлов А.
К	Пасечник (14.12.2006 11:24:31)
Дата	14.12.2006 22:13:28

Хотите устроить склоку мелких честолюбий.

>Про нарушение презумпции невиновности, на котором вы строили свой выпад в адрес меня, вы ничего сказать не смогли. С чем вас и поздравляю, интеллектуальное превосходство сдулось быстро.
>Не понятно к чему было изливать столь длинные дальнейшие рассуждения.

Любит же отечественная интеллигенция измерять кто из них интеллигентнее кому за это больше черной икры положено. Я свои ошибки признавать не боюсь – ну показалось мне, что вы уже заранее считаете охранника садистом, а вы как выяснилось хотели сказать что садисты должны сидеть в тюрьме а не то что «конкретный охранник –садист». как было в вашем первом постинге. Впрочем у меня и сейчас по прочтению этого сообщения создается впечатление что ваши обороты входят в противоречие с позицией классического либерализма, от которой вы вроде как выступаете.

>>Типичный аргумент «к человеку» - «ты сталинст вот и помалкивай»
>
>Нет, для меня не типичный. Это специальный аргумент для человека, который в заголовок постинга вставляет выпад основанный на идеологических возрениях оппонента.

Ну как выяснилось абзацем ниже вы у нас не либерал, так что обижаться вам не с руки.

>>Либералу должно быть особенно стыдно, ведь еще Вольтер говорил «Я не согласен с тем, что вы говорите, но буду до смерти защищать ваше право сказать это». впрочем. либерализм в русском исполнении это движение за диктатуру людей называющих себя либералами. и тут даже такой рациональный человек как Ниткин оскоромился, призвав к ограничению избирательных прав.
>
>Так ведь я не либерал :)) Мне-то чтодо Вольтера.
>К тому же я не говорил о запрете о чем-то кому-то говорить. А о том, что должны быть моральные ограничения для кой-кого. Ну например, когда коммунисты начинают возмущаться переименованием городов и улиц, взывая к необходимости чтить свою историю - это может вызвать только смех. Смех вызывает не необходимость чтить историю конечно, а эти слова вложенные в уста коммунистов.

Это метафизика. Вы исходите из того. что существуют какие то вечные запреты и правила которые не должна переступать классовая борьба, однако на деле сами правила и запреты являются результатом классовой борьбы.

>>>Речь в статье шла о садистких действиях охранника.
>>
>>В статье речь шла о желании зоозащитников посадить человека за убийство собаки как за убийство человека, что идет в разрез с УК. А про то было ли убйство садистским или совершенным из самозащиты или мужика в детстве собака за задницу укусила и он теперь собак боится и потому забил безобидного рыжика, этого в статье не сказано.
>
>Да побойтесь бога! Сейчас и по собачьей-то статье посадить крайне тяжело. Речь прежде всего о том, чтобы хотя бы судебное разбирательство состоялось.

Ну так оно состоялось или состоится, коли машина уже запущена.

>>>Его защитники заявляют, что его нельзя трогать ни в каком случае, даже если все правда.
>>
>>Мне плевать что там говорят его защитники.
>
>Так ведь я-то с ними спорил, когда вы пришли.

С кем это вы спорили? вы спорили с Дургой, а он вовсе не защищает любителей мучить животных, он критикует зоолиберализм как особое психологическое извращение буржуазного общества. когда настоящие права человека на жизнь, на труд, на образование на своду мысли топчутся голодом и нищетой, эксплуатацией человеком человека, империалистическим войнами, отупением одних от богатства, а других от непосильной и тупой работы, но при этом кошечки и собачки становиться предметом особой заботы общества, права животных становиться священными прямо как в эпоху политаризма. когда кошек, крокодилов коров или бегемотов цари и фараоны объявлял священными, божественными животными.

>>Я же говорил о том, что человек даже плохонький априори лучше животного.
>
>Ну это ваше личное мнение, мое другое, но к обсуждению это не имеет отношения.

Да ужи вижу что вы точно не либерал. а как бы это помягче сказать, несколько правее. В общем Веймарская республика вас бы не устроила несколько по иным причина чем Тельмана и его товарищей.

>>Но это не значит. что спятившие садисты должны разгуливать на свободе
>
>И неспятившие тоже. Спятившиее должны лечиться в закрытых учреждениях. Неспятившие сидеть в таких же учреждениях.

Вообще то садизм по определению психическое расстройство, так что сознательных садистов не бывает, т.е. например нацистов судил не за садизм а за преступления против человечества. Так что сажать неспятивших садистов это новое слово в юриспруденции – типа так человек не садист, но потенциально можем и стать, ну есть в принципе у него такая возможность. ну и давайте как его на всякий случай посадим, если он не сможет доказать свою невиновность. так только протестанты ведьм судили – свяжут цепью бросят в реку – выплыл – колдун, утонул – светлая ему память.

>Только ведь защитники охранника так не считают.

Какие защитники? ИГА и Дурга думаю вполне согласны, что садистов следует сажать в тюрьму или принудительно лечить. а мнение какого-нибудь Кошака тут не учитывается.

>>>Хотя в УК есть статья карающая садистов над животными.
>>
>
>>Статья карает именно за садизм, а не за прекращение существование животного, т.е. по сути пострадавшей стороной тут является не животное, а общество, которое не желает терпеть разгуливающего на свободе садиста.
>
>А у меня была кака-то другая трактовка? Разумеется - это преступление против общественной нравственности.

Вообще-то из одного сообщения было неочевидно какая была у Вас трактовка. А сейчас да, согласен, но тетка то считает что преступление совершили против рыжика.

>>Но садизм надо доказать, надо доказать что охранник желал именно насладиться мучениями рыжика, а если он скажем убил собаку неадекватно оценив опасность уж тем более из адекватной самозащиты, то он должен быть оправдан, а дело прекращено за отсутствие состава преступления.
>
>Вот именно, что надо. А самое трудное в данных делах - это вообще его возбудить

Тут есть тонкость – чтобы дело было возбуждено должен быть факт совершения преступления, а труп собаки это не труп человека. чтобы дело возбуждалось автоматически. т.е. если на вас напала собака а вы её дрыном по хребту после чего пес издох, то очевидно дело против вас возбуждаться не будет – суда для выяснения что это была именно самозащита не требуется, вы же не человека убили (тогда, да требовалось бы разбирательство)

>> >Т.е. вы прямо призываете не использовать нормы УК. Так чьёму правосознанию надо умиляться.
>
>>Нет, я призываю поступить в соответствии с духом и буквой закона.
>
>И я. А защитника охранника против - они не считают преступлением садиствое убийство животного.

Какие защитники? Вы ведь с реальным людьми спорите а не с умопостигаемыми феноменами. И опять таки вообще говоря совсем не очевидно было ли именно садистское убийство. т.е. что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.

>>>Вам-то кто давал право решать, надо применять нормы УК или не надо?
>>
>>Вообще то я как гражданин имею право требовать пересмотра тех или иных законодательных норм. Но в данном случае этого не требуется.
>
>Так требовать пересмотра, а не требовать неисполнения. Претензия прежде всего не к вам, а к защитникам.

>>>В реальной жизни статья УК не применяется автоматически, надо и дело возбудить и следствие провести, провести судебные слушания и судебное решение вынести, я как гражданин, хочу, чтобы это произошло и требую применения существующего законодательства к преступникам.
>>
>> Да это так, но в данном случае дело возбуждено и суд состоится (или уже состоялся 28 ноября, я как то не курсе) и оказывать давление на суд требованием покарать преступника (хотя это суд должен квалифицировать деяние как преступное). тем более когда речь идет о собаке – дело явно бессмысленное и излишнее.
>
>Так я то спорю с теми, кто оказывает это самое давление на суд, требуя отказаться от судебного разбирательства вообще.

Вы спорите с участниками форума. Высказывания на форуме давлением на суд не являются.

>>>По поводу презумпции невиновности: я не сталинист и мне её отрицать незачем.
>>>Я не требовал расстреливать охранника и сажать. Я требовал его судить, презумпцию невиновности это не затрагивает.
>>
>>Ладно, здесь согласен, претензии снимаю. Но употребление «садист и ублюдок» если еще не доказано что он именно садист считаю некорректным
>
>Я не употреблял эти термины к конкретному человеку.

Тогда это было непонятно.

>>>Мои эпитеты относились к персонажу статьи, а не к фактическому фигуранту уголовного дела.
>>
>
>>Я смотрю везет мне последнее время на юристов-феноменологов. То АБ из себя адвоката-феноменолога изображал, а вы изображаете прокурора-феноменолога – судите неконкретного обвиняемого, а его чистый образ, идею. А в тюрьму вы тоже будете сажать идею?
>
>А вы полагаете кого-то посадят в тюрьму по результатам данного обсуждения? :) Конечно на форуме в первую очередь и обсуждаются феномены. Это просто нормальный формат форумного обсуждения. Вы всерьез полагаете, что в результате обычной ругани, будут вскрыты все обстоятельства дела? Да первый же miron отправить вас к собственной жене.

Форум это не суд. Но мы все же что-то реальное стараемся обсуждать, а не умопостигаемые феномены. А обсуждение чистых эйдосов умопостигаемых собак которых убивают (тоже идеально) идеальные садисты и все это происходит не в реальной Москве а в небесной, то это как-нибудь без меня.

>Исходные данные для обсуждения и должны рассматриваться как условие задачи, считаться условно-верными. Ну это мое ИМХО :).

В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (14.12.2006 22:13:28)
Дата	16.12.2006 20:42:32

Учите матчасть

>что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.
Это не полная система событий.
>
>В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.
Избил. Собака - не таракан, пинком ее не убить. похваляетесь признанием ошибок, и тут же по новой...

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (16.12.2006 20:42:32)
Дата	17.12.2006 02:58:00

Вам бы это тоже не мешало…

>>что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.
>Это не полная система событий.
Ну так пополните. Я на полноте не настаивал, просто привел пример преступногои не преступного убийства собаки.

>>
>>В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.
>Избил. Собака - не таракан, пинком ее не убить. похваляетесь признанием ошибок, и тут же по новой...

Рекомендуйте подучить матчасть? Ну так подучите сами. Собака не человек и потому садистский характер убийства устанавливается не по побоям на теле рыжика, а по намерениям обвиняемого, да и в случае с человеком суд различает «убийство с особым цинизмом» от «убийства в состоянии аффекта», хотя и в том и в другом случае жертву могли жестоко замесить ногами.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (17.12.2006 02:58:00)
Дата	18.12.2006 20:59:44

Re: Вам бы...

>>>что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.
>>Это не полная система событий.
> Ну так пополните. Я на полноте не настаивал, просто привел пример преступногои не преступного убийства собаки.
Убил, так как она ему мешала. Т е подонок.

>>>
>>>В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.
>>Избил. Собака - не таракан, пинком ее не убить. похваляетесь признанием ошибок, и тут же по новой...
>
>Рекомендуйте подучить матчасть? Ну так подучите сами. Собака не человек и потому садистский характер убийства устанавливается не по побоям на теле рыжика, а по намерениям обвиняемого, да и в случае с человеком суд различает «убийство с особым цинизмом» от «убийства в состоянии аффекта», хотя и в том и в другом случае жертву могли жестоко замесить ногами.
Не спорьте с профессором, студент. "Садизм - ненормальная страсть к жестокостям, наслаждение чужими страданиями." Ничего не сказано про намерения и прочую чепуху. Читайте, товарисч, словари.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (18.12.2006 20:59:44)
Дата	18.12.2006 23:14:41

Re: Вам бы...

>>>>что охранник именно желал насладиться агонией собаки, а не просто её пнул потому что испугался или чтобы не мешалась по ногами.
>>>Это не полная система событий.
>> Ну так пополните. Я на полноте не настаивал, просто привел пример преступногои не преступного убийства собаки.
>Убил, так как она ему мешала. Т е подонок.

Т.е если вы вдруг змею переедете (грелась на дороге, мешала), то вас можно тоже зачислить в эту малопочтенную категорию?

>>>>
>>>>В статье ничего о садистском характере убийства не сказано.
>>>Избил. Собака - не таракан, пинком ее не убить. похваляетесь признанием ошибок, и тут же по новой...
>>
>>Рекомендуйте подучить матчасть? Ну так подучите сами. Собака не человек и потому садистский характер убийства устанавливается не по побоям на теле рыжика, а по намерениям обвиняемого, да и в случае с человеком суд различает «убийство с особым цинизмом» от «убийства в состоянии аффекта», хотя и в том и в другом случае жертву могли жестоко замесить ногами.
>Не спорьте с профессором, студент.

Вообще-то замещение должности профессора предполагает степень доктора наук. а вы как я слышал после окончания МФТИ из науки то ушли… Кстати студенты имеют право спорить с профессорами – наука система открытая и в ней дискуссии поощряются

>"Садизм - ненормальная страсть к жестокостям, наслаждение чужими страданиями." Ничего не сказано про намерения и прочую чепуху. Читайте, товарисч, словари.

Ну вот и замечательно. Вы сделали за меня мою работу – привели определение. Теперь вчитайтесь в него. Страсть бывает у СУБЪЕКТА и потому доказывать вы должны не страдания собаки, а то что мужик этим страданиями НАСЛАЖДАЛСЯ.

От	Павел Чайлик
К	Пасечник (13.12.2006 11:14:53)
Дата	13.12.2006 12:09:44

Можно ли Вас рассматривать

>Мои эпитеты относились к персонажу статьи, а не к фактическому фигуранту уголовного дела.

как персонажа и этого персонажа награждать эпитетами?
Будет ли это оскорблением вас лично или можно прикрыться персонажем?

То есть можем ли мы с вами общаться непосредственно или только через наши персонажи? :)

>Все фигня, кроме пчел.

Кстати, пчелы у вас настоящие или тоже персонажи?

Вы не обижайтесь.
Это все я не вам лично, а тому персонажу, которого вы изображаете. :))

От	Пасечник
К	Павел Чайлик (13.12.2006 12:09:44)
Дата	13.12.2006 13:24:06

Меня нет

>>Мои эпитеты относились к персонажу статьи, а не к фактическому фигуранту уголовного дела.
>
>как персонажа и этого персонажа награждать эпитетами?
>Будет ли это оскорблением вас лично или можно прикрыться персонажем?

Я вполне конкретный участник форума.

Наскок-то несерьёзный, детский. Отбивается на раз. Я нигде не упоминал фамилию, имя, отчество настоящего фигуранта. Я говорил об абстрактном охраннике-садисте, которых конечно надо судить, и вынести соответствующее судебное решени, охранников-несадистов тоже можно судить, установить в ходе судебных слушаний суд установит садист он или не садист и не будет наказывать.

Но суть даже не в этом. Михайлов А., которого просто распирает от собственного интеллектуального превосходства над либералами, возопил о нарушении презумпции невиновности.
Так вот её я не нарушал в любом случае. Почему? Можете подумать на пару с Михайловым А.

>То есть можем ли мы с вами общаться непосредственно или только через наши персонажи? :)

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>Кстати, пчелы у вас настоящие или тоже персонажи?

Ответ на этот вопрос есть в архивах форума :) Я здесь давно и старожилы знают правильный ответ.

>Вы не обижайтесь.
Да вроде не на что, да и обижаюсь я редко.
>Это все я не вам лично, а тому персонажу, которого вы изображаете. :))
Я то как раз никого не изображаю, я - это я.
Все фигня, кроме пчел.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (13.12.2006 12:09:44)
Дата	13.12.2006 12:10:35

И вообще это не я сказал, а мой персонаж :))) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (11.12.2006 17:42:52)
Дата	12.12.2006 20:46:58

Читайте внимательнее.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (12.12.2006 20:46:58)
Дата	13.12.2006 00:14:23

Re: Читайте внимательнее.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.12.2006 00:14:23)
Дата	14.12.2006 19:22:19

Re: Читайте внимательнее.

>>>>НО действия ублюдка и садиста, за которые его судят, к решению этой проблемы никакого отношения не имеют.
>>>
>>>Вообще то презумпция невиновности – норма любого права установить садистский характер действий обвиняемого, т.е. признать его виновным по статье «жестокое обращение с животными» должен суд. Но Вы вместе с зоозащитниками явно хотите подменить правосудие судом Линча в стиле «собаке собачья смерть»
>>В исходном сообщении говорилось о том, что зоозащитнтки требуют посадить садиста по суду. То, что кто-то ПОСЛЕ отказа суда сделать это может быть что-то замышляет - согласитесь несколько другое, чем суд линча. И в поддержку этих лиц пасечник пока ничего не гворил.
>
>Пасечник сказал «ублюдка садиста»., но установить состав преступление, т.е. то что убийство собаки было именно садистским должен суд, а не Пасечник. И вообще подобные обороты напоминают речи Вышинского, который говорил что-то вроде «… бывший человек, бывший гражданин, а ныне враг народа и просто сволочь», что в устах либерала звучит особенно омерзительно. Что касается отказа суда. то одно дело если бы речь шла о садистском убийстве человека, которое лицемерно квалифицировали как хулиганства тогда «судей на мыло, убийцу в петлю» можно было бы понять. но подобные призывы в ответ на убийство собаки - дикость поскольку уголовному преследованию подвергается не убийство собаки как таковой (это тоже самое что порча материальных ценностей) а садистские склонности обвиняемого.
Ваша фамилия Мартов, или может быть Вадов? Вам не случалось тут на форуме крыть на чем свет стоит людей, которых никто и к суду не собирался даже привлекать?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.12.2006 19:22:19)
Дата	14.12.2006 23:47:22

Суть не выражениях. а в фактологии дела. (-)

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (14.12.2006 19:22:19)
Дата	14.12.2006 22:24:44

Re: Читайте внимательнее.

>Ваша фамилия Мартов, или может быть Вадов? Вам не случалось тут на форуме крыть на чем свет стоит людей, которых никто и к суду не собирался даже привлекать?

а может все-таки ваша с ним общая фамилия - Джугашвили?

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (14.12.2006 22:24:44)
Дата	16.12.2006 20:43:45

Не знаю, Михайлов ли Михайлов :)

>>Ваша фамилия Мартов, или может быть Вадов? Вам не случалось тут на форуме крыть на чем свет стоит людей, которых никто и к суду не собирался даже привлекать?
>
>а может все-таки ваша с ним общая фамилия - Джугашвили?
А моя фамилия присутствует в нике.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Almar (14.12.2006 22:24:44)
Дата	15.12.2006 02:49:03

Участнику Алмар 3 р/о за флейм (-)

От	Durga
К	Пасечник (08.12.2006 11:11:40)
Дата	11.12.2006 16:49:30

Re: В данном

Проблема таки есть.