От Iva
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.11.2006 09:47:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: В выступлениях...

Привет

>дело их совести (ИМХО).
>1. Синергизм (в земных делах есть кооперация человека и Бога).
>2. Предопределенность (Бог помогает достойным; священники могут отпускать грехи потому, что знают, что есть добро и зло).
>3. Фатализм (все, что с человеком ни происходит, есть ему во благо).
>4. За искреннюю веру человек получает вознаграждение на земле (в конфликте с менее верующим Бог поможет).

Это оставим без коментариев, если вы так поняли - ну что ж :-(

>В целом, отвергается мысль, что Бог, наделив человека разумом и нравственностью, не нагрузил волей и ответственностью, и для каждого земного шага человека у него готова подсказка, на которую верующий может уповать.

Подсказка - не есть ДЕЙСТВИЕ. И наличие подсказк не означает, что вы по ней поступите. Ваш поступок - это ваш выбор и ваша воля и ответсвенность.

>И трагические конфликты между верующими происходят не потому, что не хватило ума, воли и совести, а потому, что достойным Бог помог, а недостойным не подсказал.

А вот это в корне не верно.

>Но эти рассуждения - дело верующих. Тут же можно зафиксировать, что говорить о роли религии в земных делах верующим несподручно. Их установкам надо верить, поскольку они проникают в промысел, а неверующие нет. Как в таком случае вообще возможен рациональный разговор, если разделить мистику и рациональное верующим не удается?

Конечно не удается, так как они не разделены в реальной жизни. Вы требуете отсечения части реальности.

Вы хотите свести роль религии к сугубо рациональным вещам. Такого нет и быть не может.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (28.11.2006 09:47:18)
Дата 28.11.2006 10:46:16

Re: Все наоборот

>Конечно не удается, так как они не разделены в реальной жизни. Вы требуете отсечения части реальности.
Вы хотите свести роль религии к сугубо рациональным вещам. Такого нет и быть не может>

Как раз нет. Мистика и рациональность должны быть частями сознания (разума), но обязательно разделены. Но втягивание религии в решение земных дел неизбежно сводит ее "к сугубо рациональным вещам". Этим и занимаются новообращенные интеллигенты - кто больше, кто меньше. У них получается, что Бог эволюционирует прямо-таки по Дарвину. Он может "подсказать решение" социальных проблем и в 1, и в 10, и в 21-м веке - все разные. Он, мол, ошибался во времена феодализма, а теперь уяснил. Вот такого "нет и быть не может". Другое дело - вечная душа, свободная от земной суеты. Относительно ее судьбы - да, надо уповать на Бога. ИМХО.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 10:46:16)
Дата 28.11.2006 13:31:35

Увы, это невозможно

Христианство - это целостная картина мира, которая охватывает прошлое и настоящее, материальное и духовное. Библия дает ответ на главные вопросы: откуда все взялось, куда все это катится (двигается), для чего все это нужно.
Теперь приходите вы и говорите: так, господа верующие, верьте себе потихоньку в уголке, а вот в плане ГОЭЛРО вы будете участвовать только в виде инженеров и рабочих. Это нонсенс. Верующий будет рассуждать примерно так: столько то энергии эта станция вырабатывает, а как справедливо она будет распределена между всеми?
И так во всех вопросах. Настоящий христианин буквально все пропускает через внутренние фильтры и трактует все с точки зрения библейского видения мира. И вы желаете взять и отделить "веру" от "быта"? Знаете что получится?
Толпа секуляризованных ублюдков, ходящих в церковь по воскресениям и служащих своей собственной плоти и похоти по будням. Это есть уже в Европе, США и России. По сути, это отделение уже действует и приносит свои плоды. Так что ничего нового вы тут не изобрели.
От Борис
К Chingis (28.11.2006 13:31:35)
Дата 28.11.2006 15:54:29

Re: Увы, это...

>Христианство - это целостная картина мира, которая охватывает прошлое и настоящее, материальное и духовное. Библия дает ответ на главные вопросы: откуда все взялось, куда все это катится (двигается), для чего все это нужно.
> Теперь приходите вы и говорите: так, господа верующие, верьте себе потихоньку в уголке, а вот в плане ГОЭЛРО вы будете участвовать только в виде инженеров и рабочих. Это нонсенс. Верующий будет рассуждать примерно так: столько то энергии эта станция вырабатывает, а как справедливо она будет распределена между всеми?
> И так во всех вопросах. Настоящий христианин буквально все пропускает через внутренние фильтры и трактует все с точки зрения библейского видения мира. И вы желаете взять и отделить "веру" от "быта"? Знаете что получится?

Однако, кроме православно-воцерковленных, у нас есть и другие люди в обществе. И первые - в меньшинстве (хоть и лучше организованы). А посему придется вырабатывать проект, в котором всем бы находилось место.

> Толпа секуляризованных ублюдков, ходящих в церковь по воскресениям и служащих своей собственной плоти и похоти по будням.

Да, это грустно. Но и то, как ведут себя некоторые верующие (вполне искренне!) - не лучше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (28.11.2006 13:31:35)
Дата 28.11.2006 14:07:17

Re: Не о том речь

Очень огрубляя, я бы сказал, что Бог человеку "задает граничные условия" - нормы бытия, а не быта. Он "заводит пружину", а дальше в ход часов не вмешивается. В его компетенции - вечные, космические задачи. А на уровне ГОЭЛРО перед нравственным человеком открывается веер возможностей, и выбирать из них надо рационально - в рамках заданных вечных ограничений, уточненных историческими условиями.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:07:17)
Дата 28.11.2006 16:19:42

Множество людей в течение веков осмысливали тексты и факты.

Пришли к выводу, что Бог не может не вмешиваться.

Во-первых - в Библии описано как норма пристальное внимание к человеческой истории и постоянное вмешательство.

Во-вторых - любящий и не может оставаться безучастным наблюдателем. На это - тоже есть недвусмысленные указания.

Всё логически взаимоувязано.

И иррационального в христианстве не больше, чем, например, в "правильной" (соответствующей всем нормам науки) научной картине мира.

А атеисты в массе своей даже не представляют (в силу изначально заложенного ещё деятелями Просвещения в современную картину мира
обмана) - насколько христианство является логически стройной конструкцией (в том числе, в свете накопленных на нынешний день наукой
знаний).

Я, размышляя над проблемой, пришёл к выводу, что кризис РПЦ в начале ХХ века обусловлен не столько "несправедливостью, которую
покрывал институт Церкви" (хотя предпосылки, порождённые реыормами Петра I составляют отдельную большую проблему, которую никак
нельзя сбрасывать со счетов), сколько той разрушительной работой, которую проделали идеи западного Просвещения в своём развитии,
внедрённое через верхи общества. Тут и материализм, и грандиозные "успехи науки", и дарвинизм, и марксизм, убедительно для новичков
объясняющий всё материальными интересами и обещающий решение экзистенциальных проблем, и даже слепой антиклерикализм (получивший
свой пафос от сугубых политических обстоятельств ВФР).

В этих условиях Церковь мало того, что оказалась в духовной изоляции - так ведь и сами её деятели находились под молекулярным
прессом, неизбежно порождающим гнёт неуверенности и сомнений. Им оставалось только "верить, несмотря ни на что" - но вот передавать
должным образом эту веру до остального большинства стало невозможным. Соблазн, в который постепенно впадало большинство, был слишком
силён. Н аего фоне "Церковь выглядела неубедительно".

И думается, высокие смыслы ведь никуда не девались, а Церкви в силу исторически сложившихся обстоятельств и массированного
наступления агрессивного и самоуверенного атеизма не хватило тогда как раз "вульгарного" языка общения с людьми - "костылей для
усомнившихся".

Это ведь только сейчас, благодаря накопленному опыту и вековому осмыслению разобрались с ошибками марксизма, проявили ограниченность
научного метода, появились новые научные знания и целые новые науки, новые достижения техники, позволяющие показать, что идеи и
принципы, на которых стоит христианство - как минимум, не абсурд (а реально - больше).

Вот, например, я сейчас, показав только на компьютер, могу проиллюстрировать множество принципов. От взаимодействия души и тела до
всемогущества и вневременности. Чем больше знаний накапливает биология и физика - тем сложнее строить гипотезы о самопроизвольном
создании Вселенной и самопроизвольном зарождении жизни. По объяснению эволюции возможны гипотезы, абсолютно не уступающие по
достоверности прочим, "научным":
А уж что даёт для понимания идей христианства семиотика и современные гипотезы человеческого сознания - рассказывать можно много и
долго, на примерах и фактах.

Всё это, разумеется, ни в коей мере не заменяет и не призвано заменить Веру (и этому, кстати, тоже есть внятное и логичное
объяснение) и так сказать, "найти научные доказательства существования Бога" (что разрушает центральные идеи Христианства), но
позволяет дать уверенный отпор самоуверенному невежеству, манипуляции, и, тем самым, не дать людям по пустякам скатиться в
примитивное неверие, порождённое умышленным или неумышленным обманом, незнанием и неумением или нежеланием мыслить.

"В 1906 г. один из сельских сходов направил в Государственную Думу свое решение закрыть местную церковь, так как "если бы был Бог,
то он не допустил бы таких страданий, таких несправедливостей".

Вот, смотрите, это утверждение - даже не "народная ересь".
Ведь для того, чтобы система идей могла существовать, пусть в качестве ереси, - она должна быть хотя бы устойчивой. А здесь -
логический скачок, приводящий к отрицанию идеи.

1. "Бог есть"
2. "Бог есть Любовь"
3. "Бог из любви не допускает страданий и несправедливостей".
4. "Страдания и несправедливость на Земле есть."
5. "Значит Бога нет."

Если из комплекса идей с железной логикой вытекает, что Бога нет - какая же это ересь?
Ведь идея автоматически уничтожает сама себя.
Это не органическое порождение "народной Веры", а результат грубого внедрения некоего "с боку припёку" с тем, что я называю
"обратным выводом".
И является свидетельством некритического распространения атеизма и в крестьянском обществе. Каковы были каналы и способы -
реконструировать легко.

Сейчас ситуация, к счастью, иная. Но и осознание этого ещё очень смутное.
От Durga
К Владимир К. (28.11.2006 16:19:42)
Дата 28.11.2006 16:39:55

Re: Множество людей...

Садись, пять.
Одного не пойму, чего вы с Ивой и АБ не дружите?
От Владимир К.
К Durga (28.11.2006 16:39:55)
Дата 28.11.2006 17:17:51

Ещё одну на брудершафт? :-) (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (28.11.2006 17:17:51)
Дата 28.11.2006 20:25:18

И отправимся вместе читать, для начала, хотя бы де Соссюра.

Про "ассимметричный дуализм языкового знака" и всякое такое прочее.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:07:17)
Дата 28.11.2006 14:50:11

отвечу цитатой из Библии

25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни.
26 Не будет преждевременно рождающих и бесплодных в земле твоей; число дней твоих сделаю полным.
(Исх.23:25-26)
12 И если вы будете слушать законы сии и хранить и исполнять их, то Господь, Бог твой, будет хранить завет и милость к тебе, как Он клялся отцам твоим,
13 и возлюбит тебя, и благословит тебя, и размножит тебя, и благословит плод чрева твоего и плод земли твоей, и хлеб твой, и вино твое, и елей твой, рождаемое от крупного скота твоего и от стада овец твоих, на той земле, которую Он клялся отцам твоим дать тебе;
14 благословен ты будешь больше всех народов; не будет ни бесплодного, ни бесплодной, ни у тебя, ни в скоте твоем;
15 и отдалит от тебя Господь всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя;
(Втор.7:12-15)

И хлеб, и елей (масло) благословит. Что это, как не "бытовой" уровень? Стада и масло для готовки пищи - ниже некуда. Но это только в ответ на вашу концепцию "устранившегося от творения" Бога.
Про веер возможностей - согласен. Тут никакого противоречия нет. Закрыть форточку, открыть форточку - дело наше, житейское. Думаю, наметившаяся критика "с христианского фланга" вызвана несколько неудачными формулировками.

Впрочем, проще воспользоваться "примером ГОЭЛРО". Две группы строителей строят две одинаковые станции в приблизительно одинаковых условиях. Одна группа - христиан. Другая - просто "хороших людей". Вы спрашиваете: куда тут воткнуть "упование на Бога". Да все просто: И те, и те будут строить. Только христиане будут молиться (Боже, благослови строительство, -подвоз бетона, -руки строителей, -башенный кран и т.д.). Внешне все одинаково и, скорее всего, обе станции будут построены в срок. Отличие - во внутреннем мире строителей двух бригад.
С нашей, "поповской" точки зрения, скорее всего у обеих бригад будут проблемы и несчастные случаи, перебои с подвозом бетона и пр. Но "христиане" почему-то в сроки, в отличие от "мирских", уложатся.
Это и есть "бытовой" уровень взаимодействия Творца с благодарным творением.
С мирской точки зрения... вам виднее.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 10:46:16)
Дата 28.11.2006 11:14:06

Re: Все наоборот

Привет

>Как раз нет. Мистика и рациональность должны быть частями сознания (разума), но обязательно разделены. Но втягивание религии в решение земных дел неизбежно сводит ее "к сугубо рациональным вещам".

Религию в каком смысле:
1. как организацию - церковь
2. как совокупность верующих
3. как силу направляющую каждого вреующего?

в смысле 1 - вы правы.
но есть смыслы 2 и 3.


>Этим и занимаются новообращенные интеллигенты - кто больше, кто меньше. У них получается, что Бог эволюционирует прямо-таки по Дарвину. Он может "подсказать решение" социальных проблем и в 1, и в 10, и в 21-м веке - все разные. Он, мол, ошибался во времена феодализма, а теперь уяснил. Вот такого "нет и быть не может".

Я с вами и согласен и нет. Бог не может подсказать решение социальных проблем. Но он его уже дал.

Но если каждый человек станет немного лучше - многие социальные проблемы решаться. И наоборот - каждый стал немонго хуже - и социальные проблемы обострились. Что мы и видим вокруг.


>Другое дело - вечная душа, свободная от земной суеты. Относительно ее судьбы - да, надо уповать на Бога. ИМХО.

Вечная душа без добрых дел мертва. Так что она не может быть свободна от мирской суеты. Она действовать должна.

Владимир