От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.11.2006 03:39:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Выступившие здесь до моего ответа форумяне уже разъяснили этот вопрос. По смыслу высказанное ими не расходится с моим пониманием

... постараюсь, насколько удастся, дополнить.

Человек - не всеблаг и не всеведущ.
Потому может как желать злого - так и ошибаться в том, что есть зло, а что есть добро. А также не в состоянии полностью предвидеть
последствия своих поступков, как для себя лично - так и для других людей.

В этих условиях - православный христианин уповает на Бога, желая, чтобы Господь помог не ошибиться в делах и поступках (к добру и
Спасению они - или к злу и Погибели), а также способствовал доброму и препятствовал злому.
А если окажется так, что человек по своей слабости духа, нечувствительности и жестокосердию не смог или не захотел узнать
вразумление Господне - принимает и желает, чтобы исполнилась в его, человека, отношении, не воля самого человека - а воля Господа.

Противное же есть признак гордыни: человек самонадеянно желает обходиться без помощи Господа, не имея объективно к этому никаких
оснований, - что есть верное средство наворотить зла. (Аналогично тому - как управлять ядерным реактором, не будучи способным
просчитать все последствия нажатия кнопок на пульте, да ещё не признавая этой неспособности или не признавая возможности причинения
ущерба, или обосновывая допустимость этого ущерба).

Ещё хочу высказаться по другому здесь возникшему вопросу. Я ни в коей мере не знаток Промысла Божьего. Тем не менее, мои объяснения
можно считать иллюстрацией того, что сам принцип - далеко не абсурд.

Бог не оставил нас на волю случайностей (и если бы только случайностей!). Он постоянно вмешивается в земные дела людей. Почему?
А иначе и быть не может!
Он ведь любит всех людей, своих чад. А между тем мало того, что люди не совершенны и склонны ко злу - в мире есть ещё и
могущественные "операторы"-противники.
И, "если ты отказался от воспитания своих детей - то их за тебя воспитают другие". Задача Спасения в условиях полного
попустительства будет провалена гарантированно (как гарантирован развал и подчинение страны в условиях беспрепятственной
деятельности иностранных спецслужб).

Так как (повторюсь) Бог любит всех людей - каждому обязательно будет предоставлена возможность в силу добрых побуждений души
совершить все возможные для данного человека поступки, ведущие к Спасению. Так, что Погибель человека будет гарантированно зависеть
только от него самого, от склонности его души и его личных решений (Господь делает абсолютно всё возможное, чтобы спасти абсолютно
всех, кого только возможно - никто, кого можно спасти, не будет брошен).

А предоставить каждому человеку возможность услышать Бога и проявить себя - можно только постоянным вниманием к людям и созданием
таких обстоятельств (где нужно - попущением, а где нужно - избавлением) в их жизни.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.11.2006 03:39:32)
Дата 28.11.2006 07:10:17

Re: В выступлениях форумян есть признаки нескольких ересей, но это

дело их совести (ИМХО).
1. Синергизм (в земных делах есть кооперация человека и Бога).
2. Предопределенность (Бог помогает достойным; священники могут отпускать грехи потому, что знают, что есть добро и зло).
3. Фатализм (все, что с человеком ни происходит, есть ему во благо).
4. За искреннюю веру человек получает вознаграждение на земле (в конфликте с менее верующим Бог поможет).

В целом, отвергается мысль, что Бог, наделив человека разумом и нравственностью, не нагрузил волей и ответственностью, и для каждого земного шага человека у него готова подсказка, на которую верующий может уповать. И трагические конфликты между верующими происходят не потому, что не хватило ума, воли и совести, а потому, что достойным Бог помог, а недостойным не подсказал.

Но эти рассуждения - дело верующих. Тут же можно зафиксировать, что говорить о роли религии в земных делах верующим несподручно. Их установкам надо верить, поскольку они проникают в промысел, а неверующие нет. Как в таком случае вообще возможен рациональный разговор, если разделить мистику и рациональное верующим не удается?
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 07:10:17)
Дата 28.11.2006 13:16:54

Re: В выступлениях...

И трагические конфликты между верующими происходят не потому, что не хватило ума, воли и совести, а потому, что достойным Бог помог, а недостойным не подсказал.
Это исключительно результат использования христианских истин для оправдания собственных корыстных интересов. Людьми неверующими, как правило.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 07:10:17)
Дата 28.11.2006 12:36:29

Re: В выступлениях...

>дело их совести (ИМХО).
>1. Синергизм (в земных делах есть кооперация человека и Бога).

Разве это ересь? Ересь -то как раз состоит в том, чтобы считать мир богооставленным. Этот вопрос для православного христианства принципиальный.

>2. Предопределенность (Бог помогает достойным; священники могут отпускать грехи потому, что знают, что есть добро и зло).

В конечном счете, кто достоин решает Бог, а не человек. Один из догматов христианства гласит, что никому не дано знать, лежит ли на нем Благодать Божья. Поэтому со стороны человека здесь предопределенности нет. Не может он точно знать, достоин он или не достоин в глазах Бога.

>3. Фатализм (все, что с человеком ни происходит, есть ему во благо).

Кто же это утверждал?

>4. За искреннюю веру человек получает вознаграждение на земле (в конфликте с менее верующим Бог поможет).

Это тоже, вроде бы не утверждалось. Утверждалось про помощь в богоугодных делах. Человек же может и погибнуть, совершив самопожертвование - какое уж тут вознаграждение на земле?

>В целом, отвергается мысль, что Бог, наделив человека разумом и нравственностью, не нагрузил волей и ответственностью, и для каждого земного шага человека у него готова подсказка, на которую верующий может уповать.

Какая же нравственность может быть без ответственности? Без дел вера мертва.

>И трагические конфликты между верующими происходят не потому, что не хватило ума, воли и совести, а потому, что достойным Бог помог, а недостойным не подсказал.

Ну так потому и не хватило ума и воли, что не хватило совести.

>Но эти рассуждения - дело верующих. Тут же можно зафиксировать, что говорить о роли религии в земных делах верующим несподручно. Их установкам надо верить, поскольку они проникают в промысел, а неверующие нет.

Дело идет не об утановках местных верующих, а о православной христианской доктрине вообще. Какова она можно узнать, и без посредства форумных верующих. Полно есть богословских трудов и официальных церковных постановлений.


>Как в таком случае вообще возможен рациональный разговор, если разделить мистику и рациональное верующим не удается?

Почему же не может быть рационального разговора о земных делах? Если у неверующих те же моральные императивы, что и у верующих? Другое дело, если неверующий начнет в них сомневаться - будет пытаться справится со злом силой иль обманом, думая что это все одно.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 07:10:17)
Дата 28.11.2006 10:11:06

Кто я такой, чтобы судить других? Может статься, были выбраны неудачные формулировки,...

... но душой человек чувствует, как должно.
(Аналогично тому, что вы называли "мышечным чувством").
Я сам сколько раз на себе это испытывал и испытываю.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.11.2006 10:11:06)
Дата 28.11.2006 11:29:38

Re: В таком случае расхождения в решении земных проблем

у вас принимают религиозный характер. Вы чувствуете истину верно, а другой человек, который прикидывается христианином (возможно,сам этого не зная), чувствует неверно.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 11:29:38)
Дата 28.11.2006 14:32:49

Уже не понимаю, о чём вы. Я всего лишь напомнил, что "мысль изречённая есть ложь"...

... и это следует учитывать.

А для того, чтобы сверять понимание, уменьшая неизбежные (что там по этому поводу говорит хотя бы семиотика?) расхождения понимания
до приемлемого уровня, - есть Церковь, институт священства, Священное Писание, как основной смыслообразующий текст и Священное
Предание как накопленная Церковью традиция осмысления Писания.
И Вселенские Соборы, наконец.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.11.2006 14:32:49)
Дата 28.11.2006 14:53:10

Re: Значит, вы "земные" (социальные) конфликты считаете следствием непонимания?

Другими словами, недостаточного проникновения в замысел Бога. Это и есть более низкое качество веры" или даже уклонение от нее. Так социальный конфликт у вас принимает религиозное измерение. По-вашему, не могут два одинаково ортодоксальных христианина вступить в конфликт. Это, ИМХО, есть профанация религии.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:53:10)
Дата 28.11.2006 17:12:17

Iva вам верно заметил. Вот, удивляюсь, как можно было в моих объяснениях такое увидеть.

Это, извините, надо через "фильтр восприятия", чтоб так получилось.

Особенно на фоне известного принципа: "человеку не дано понять Замысел Божий".

Не дано как раз потому, что человек не всеведущ (с какого тезиса я и начал).

Потому - не следует приписывать противоречий.
А для того - следует держать в поле зрения весь комплекс идей.

И всё зависит не от того, насколько человек будет "проникать в замысел" и подстраиваться под него (в том числе ради собственной
выгоды). А от отношения человека к определённым идеям, личной свободной воли и собственных желаний.

Я уже начинаю повторяться.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.11.2006 17:12:17)
Дата 28.11.2006 18:34:17

Re:Откуда вы ваши принципы берете?


>на фоне известного принципа: "человеку не дано понять Замысел Божий">

Вебер в лекции о науке приводит слова одного из первых ученых: "Я открою замысел Бога, анатомируя вошь" - примерно так. Познаваемость Замысла была первым постулатом Научной революции.
Но для нас важнее другое: если замысел непознаваем, как же можно интерпретировать те наставления, которые мы и ждем как помощь? Нас разве Бог обязан вести за руку? Мы должны понять знамение, причем очень тонкое.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:34:17)
Дата 29.11.2006 11:55:19

Первый ученый был вовсе не дурак

>Вебер в лекции о науке приводит слова одного из первых ученых: "Я открою замысел Бога, анатомируя вошь" - примерно так. Познаваемость Замысла была первым постулатом Научной революции.

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы(Рим.1:20)

Это о роли Библии (в частности, послания к Римлянам)в становлении науки.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:34:17)
Дата 29.11.2006 11:48:33

Вы спорите не с Владимиром, а с Библией

Прочитайте в Книге Судей историю о Гедеоне.
Библия вообще много внимания уделяет совместному действию человека и Бога. Вы поймите, не зря Церковь неоднократно называется невестой Бога. Принцип ведь такой: Церковь (невеста) просит - Бог (муж) дает.
Вот нужна мне была квартира - я молился. Долго. Вдруг обстоятельства развернулись в одно мгновение таким образом, что год назад я переехал в собственную квартиру. Заплатив сущие копейки. Зарплата моя и жены средняя. Квартиру мы себе позволить не могли. Но Бог дал.
Прочтите хоть раз Библию от корки до корки, в комплексе. Системно.
От Игорь
К Chingis (29.11.2006 11:48:33)
Дата 29.11.2006 16:34:37

Re: Вы спорите...

>Прочитайте в Книге Судей историю о Гедеоне.
>Библия вообще много внимания уделяет совместному действию человека и Бога. Вы поймите, не зря Церковь неоднократно называется невестой Бога. Принцип ведь такой: Церковь (невеста) просит - Бог (муж) дает.
>Вот нужна мне была квартира - я молился.

Чудненько как. Может нам всем, которым нужна квартира, помолится Богу и попросить его квартиру себе, денег там и прочих материальных благ?

>Долго. Вдруг обстоятельства развернулись в одно мгновение таким образом, что год назад я переехал в собственную квартиру. Заплатив сущие копейки. Зарплата моя и жены средняя. Квартиру мы себе позволить не могли. Но Бог дал.
>Прочтите хоть раз Библию от корки до корки, в комплексе. Системно.
От Chingis
К Игорь (29.11.2006 16:34:37)
Дата 29.11.2006 17:26:08

Удивляюсь, почему вы это раньше не сделали (-)
От Игорь
К Chingis (29.11.2006 17:26:08)
Дата 29.11.2006 17:41:10

А я не протестант, чтоб квартиры и деньги просить у Бога (-)
От Chingis
К Игорь (29.11.2006 17:41:10)
Дата 30.11.2006 10:33:18

Ну так живите без квартиры

Когда вы молитесь "Отче наш", вас не удивляют слова "хлеб наш насущный подавай нам на каждый день"?
Судя по всему, вы желаете быть святее Христа.
От Павел Чайлик
К Игорь (29.11.2006 16:34:37)
Дата 29.11.2006 16:48:04

А я читал несколько раз,

но видать не по той системе.
Ничего не выиграл.
Вот блин не повезло мне. :)))
Хотя, я никогда не просил квартиру.
Наверное поэтому.
Хотя, я просил мудрость, но как был дураком, так дураком и остался :)))
От Chingis
К Павел Чайлик (29.11.2006 16:48:04)
Дата 29.11.2006 17:31:33

попробуйте разобраться

Вдруг вы что-то сделали неправильно?
От Игорь
К Chingis (29.11.2006 17:31:33)
Дата 29.11.2006 17:42:52

Креститься надо было слева направо, тогда бы Бог дал денег (-)
От Павел Чайлик
К Игорь (29.11.2006 17:42:52)
Дата 29.11.2006 17:48:57

Мда... а я вот вообще не крестился. Родители протестанты :))

Протестанты не крестятся.

Пора сворачивать эти разговоры, а то отключать к ..... матери на 2 две недели и впаяют pray-only :))
От Chingis
К Павел Чайлик (29.11.2006 16:48:04)
Дата 29.11.2006 17:26:32

Самокритика - движущая сила прогресса (-)
От Chingis
К Chingis (29.11.2006 11:48:33)
Дата 29.11.2006 12:03:24

вы считаете, я искушаю вас ознакомиться с первоисточником? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (29.11.2006 11:48:33)
Дата 29.11.2006 12:00:32

Re: А кто искушал Христа в пустыне? (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 12:00:32)
Дата 29.11.2006 13:13:20

Опять вы неверно поняли идею

искушать Бога - осознанно провоцировать ситуации, когда Богу якобы не остается выбора,как нам помочь.
В эпизоде в пустыне сатана предлагает Христу упасть с крыши храма на землю. Сегодня можно разогнаться на автомобиле и специально врезаться в стену с криком "Боже, помоги!"

Когда же христианин обращается к Богу за помощью (не искушая) - он не может быть уверен в том, что Бог ему обязательно ответит. Потому что у Бога есть своя собственная воля.

В конце концов, если рассуждать подобно вам, то придется признать, что и Христос искушал Отца, првращая воду в вино и насыщая толпу пятью хлебами. И Моисей, по молитве которого вода истекала из камня, и Анна, просившая у Бога ребенка (будущего пророка Самуила) - все они искушали Бога?
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 12:00:32)
Дата 29.11.2006 12:11:02

вы считаете, я искушаю вас ознакомиться с первоисточником? (-)
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:34:17)
Дата 28.11.2006 18:58:22

Не думайте, что

тут Вас совсем никто не понимает. Это уже не первая и точно не последняя ваша попытка начать обсуждать что-то более интересное, нежели набившие оскомину банальности.

Сложность в том, что для такого обсуждения надо сдерживать свое стремление к выделению "доминант в мозгу".

Это все такие тонкие моменты. Тут, как говорил писатель Писатель: "Копаешь истину, а выкапываешь говно".

На самом деле, после слов о всякой там непогрешимости и окончательной истинности и абсолюте Слова Божия тема стала совсем неинтересна.

Никто не хочет обсуждать вопрос "о божием и кесоревом".
Никого не интересуют вопросы познания. Куда интересней обсуждать вопросы утверждения истин, т.е. вопросы власти. Куда легче всю реальность покрасить одной краской. Сплошная схоластика.

Вот и у меня тоже картинки такие.
"НИКТО НЕ ХОЧЕТ" :)))
От Iva
К Павел Чайлик (28.11.2006 18:58:22)
Дата 28.11.2006 19:07:02

Re: Не думайте,...

Привет

>Никто не хочет обсуждать вопрос "о божием и кесоревом".

можно и обсудить, только если мне постановка темы и уровень обсуждающих будут интересны.


>Никого не интересуют вопросы познания.

Вопросы познания чего?
вопросы научного познания я регулярно обсуждаю.

пока дисскуссия не получается из-за очень странных понятий неверующих о религии ( о правславии в частности).

Владимир
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:34:17)
Дата 28.11.2006 18:42:03

Так это первородный грех.

Привет

>>на фоне известного принципа: "человеку не дано понять Замысел Божий">
>
>Вебер в лекции о науке приводит слова одного из первых ученых: "Я открою замысел Бога, анатомируя вошь" - примерно так. Познаваемость Замысла была первым постулатом Научной революции.

Мало ли кто чего утверждал :-).

Почти повторил змия - но вас это естественно не напрягает :-(

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (28.11.2006 18:42:03)
Дата 29.11.2006 11:58:34

Re: Почти змий. Почти! А вы древо познания отвергаете абсолютно? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата 29.11.2006 13:29:14

Re: Почти змий....

Привет

Греховно не древо познания само по себе, а желание познать все и стать как Бог.

В результате этого научное сообщество не нуждается в Боге, как гипотезе. Оно само себе бог.

Владимир
От Iva
К Iva (29.11.2006 13:29:14)
Дата 29.11.2006 13:34:41

Re: Почти змий....

Привет

Греховна не наука, а ВЕРА в науку, как инструмент для разрешения всех вопросов человеческого бытия.

Тем более, что согласно научным достижениям такая вера антинаучна.

Но последователей у нее миллионы :-(.

Владимир
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата 29.11.2006 13:21:50

Вы еще раз неправильно поняли

Древо познания - не древо познания вообще (как символ прогресса и естественного человеческого любопытства). Это древо познания Добра и Зла.

А кроме него в Эдемском саду было и другое дерево - Дерево Жизни. Два дерева - воплощение абсолютной свободы человека от начала Творения. Дерево Жизни - Бог, дерево познания Добра и Зла - дьявол (непослушание и жизнь без Бога). Ведь одно дело, если бы выбор шел между бесконечным и всемогущим Богом и шелудивым сатаной в их истинном виде, то вряд ли можно было бы говорить о подлинной свободе. Выбор был бы предопределен.

Для первых людей сначала прекрасным казалось именно Дерево Жизни, но после слов змея (подлинно ли вы умрете, отведав этих плодов? Бог вас обманывает, потому что съев их станете как боги) Дерево познания Добра и Зла стало привлекательнее.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата 29.11.2006 13:09:12

Вы специально утрируете?

как можно отвергать древо познания?
Ведь смысл жизни - как можно глубже и точнее постичь замысел божий и жить как можно ближе к нему.
Разве невозможность постичь его полностью может отвергать само движение к познанию?
Человек может постичь замысел на своём, человеческом уровне, не абсолютно.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (29.11.2006 13:09:12)
Дата 29.11.2006 13:22:09

Re: Вы специально утрируете? Наоборот. И от змей есть польза (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 13:22:09)
Дата 01.12.2006 00:30:06

типа, как у Гётэ в Фаусте?

...Так кто ж ты, наконец?
-- Я -- часть той силы,
что вечно хочет
зла и вечно совершает благо.

Гете. "Фауст"
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 13:22:09)
Дата 30.11.2006 11:05:37

Только не от говорящих :) (-)
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата 29.11.2006 12:35:55

Синтаксис к сожалению,

> Почти змий. Почти! А вы древо познания отвергаете абсолютно?

накладывает на диапазон возможностей жесткие ограничения.

На языке змия и древа познания добра и зла можно дискутировать строго в оградке.

В этой оградке Вы проиграете, Сергей Георгиевич.

Хотя, может у Вас есть что-то новенькое? :))
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата 29.11.2006 12:04:33

что вы имеете в виду? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:53:10)
Дата 28.11.2006 15:08:56

Не непонимания, а неправильного поведения.

Привет


>Другими словами, недостаточного проникновения в замысел Бога.

может вы и проникли в замысел, а поступили по своемому.
Только проникновения недостаточно.

Не говоря уже про то, что не много ли вы на себя берете или от других требуете - проникновения в замысел Божий.

>Это и есть более низкое качество веры" или даже уклонение от нее.

Есть вера, а есть ваши поступки.

>Так социальный конфликт у вас принимает религиозное измерение. По-вашему, не могут два одинаково ортодоксальных христианина вступить в конфликт.

Могут - они оба человеки и небезгрешные.
Вот если бы люди были безгрешные по определению - Возможно, вы были бы правы. А люди есть люди.


>Это, ИМХО, есть профанация религии.

В вашем изложении - точно профанация. Но к реальности ваше изложение никакого отношения не имеет.

Владимир
От Iva
К Iva (28.11.2006 15:08:56)
Дата 28.11.2006 15:48:00

И вообще :-)

Привет

>> не могут два одинаково ортодоксальных христианина вступить в конфликт.

ортодоксальнный не есть святой, и даже святой не есть безгрешный.

ортодоксальный - это всего лишь православный.

Владимир
От self
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 11:29:38)
Дата 28.11.2006 13:46:50

а разве бывает нерелигиозный характер решения земных проблем по большому счёту? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 11:29:38)
Дата 28.11.2006 12:03:41

Да, принимают. А вас это удивляет?

Привет

>у вас принимают религиозный характер. Вы чувствуете истину верно, а другой человек, который прикидывается христианином (возможно,сам этого не зная), чувствует неверно.

И в этом тоже проблема. Но больше между верующими и неверующими. Так как у них функционалы, которые каждый максимизирует, разные.


Владимир
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 11:29:38)
Дата 28.11.2006 12:02:56

Вы быстро приближаетесь...

>у вас принимают религиозный характер. Вы чувствуете истину верно, а другой человек, который прикидывается христианином (возможно,сам этого не зная), чувствует неверно.

к сути развернувшейся дискуссии.

По мере того, как в культуре теряется ощущение всеобщего строительства мифа (другими словами всякое высказывание осознается как метафорическое) процесс строительсва культуры становится борьбой за истину. Из рассмотрения выпадает сам человек и тот факт, что он не имеет иных средств к восприятию абстракций нежели через метафорические описания. Из рассмотрения выпадает процесс приобщения человека к истинам культуры, к истинам о нем самом.
Вот и возникают такие представления что верующие есть истинные и неистинные. Правильные и неправильные, одним словом.

За всем этим примитивным дискурсом скрывается очень неприглядный план.
На этом плане в культуре начинает преобладать представление о человеке, как о чем-то завершенном и неизменном. Из культуры вымывается творчество как воспитательный процесс и остаются только кнут и пряник. Эта потеря размерности культуры - потеря возможности продолжать динамично развиваться. Развивать представления человека о самом себе.

Именно эта сфера требует обновления.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 07:10:17)
Дата 28.11.2006 09:47:18

Re: В выступлениях...

Привет

>дело их совести (ИМХО).
>1. Синергизм (в земных делах есть кооперация человека и Бога).
>2. Предопределенность (Бог помогает достойным; священники могут отпускать грехи потому, что знают, что есть добро и зло).
>3. Фатализм (все, что с человеком ни происходит, есть ему во благо).
>4. За искреннюю веру человек получает вознаграждение на земле (в конфликте с менее верующим Бог поможет).

Это оставим без коментариев, если вы так поняли - ну что ж :-(

>В целом, отвергается мысль, что Бог, наделив человека разумом и нравственностью, не нагрузил волей и ответственностью, и для каждого земного шага человека у него готова подсказка, на которую верующий может уповать.

Подсказка - не есть ДЕЙСТВИЕ. И наличие подсказк не означает, что вы по ней поступите. Ваш поступок - это ваш выбор и ваша воля и ответсвенность.

>И трагические конфликты между верующими происходят не потому, что не хватило ума, воли и совести, а потому, что достойным Бог помог, а недостойным не подсказал.

А вот это в корне не верно.

>Но эти рассуждения - дело верующих. Тут же можно зафиксировать, что говорить о роли религии в земных делах верующим несподручно. Их установкам надо верить, поскольку они проникают в промысел, а неверующие нет. Как в таком случае вообще возможен рациональный разговор, если разделить мистику и рациональное верующим не удается?

Конечно не удается, так как они не разделены в реальной жизни. Вы требуете отсечения части реальности.

Вы хотите свести роль религии к сугубо рациональным вещам. Такого нет и быть не может.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (28.11.2006 09:47:18)
Дата 28.11.2006 10:46:16

Re: Все наоборот

>Конечно не удается, так как они не разделены в реальной жизни. Вы требуете отсечения части реальности.
Вы хотите свести роль религии к сугубо рациональным вещам. Такого нет и быть не может>

Как раз нет. Мистика и рациональность должны быть частями сознания (разума), но обязательно разделены. Но втягивание религии в решение земных дел неизбежно сводит ее "к сугубо рациональным вещам". Этим и занимаются новообращенные интеллигенты - кто больше, кто меньше. У них получается, что Бог эволюционирует прямо-таки по Дарвину. Он может "подсказать решение" социальных проблем и в 1, и в 10, и в 21-м веке - все разные. Он, мол, ошибался во времена феодализма, а теперь уяснил. Вот такого "нет и быть не может". Другое дело - вечная душа, свободная от земной суеты. Относительно ее судьбы - да, надо уповать на Бога. ИМХО.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 10:46:16)
Дата 28.11.2006 13:31:35

Увы, это невозможно

Христианство - это целостная картина мира, которая охватывает прошлое и настоящее, материальное и духовное. Библия дает ответ на главные вопросы: откуда все взялось, куда все это катится (двигается), для чего все это нужно.
Теперь приходите вы и говорите: так, господа верующие, верьте себе потихоньку в уголке, а вот в плане ГОЭЛРО вы будете участвовать только в виде инженеров и рабочих. Это нонсенс. Верующий будет рассуждать примерно так: столько то энергии эта станция вырабатывает, а как справедливо она будет распределена между всеми?
И так во всех вопросах. Настоящий христианин буквально все пропускает через внутренние фильтры и трактует все с точки зрения библейского видения мира. И вы желаете взять и отделить "веру" от "быта"? Знаете что получится?
Толпа секуляризованных ублюдков, ходящих в церковь по воскресениям и служащих своей собственной плоти и похоти по будням. Это есть уже в Европе, США и России. По сути, это отделение уже действует и приносит свои плоды. Так что ничего нового вы тут не изобрели.
От Борис
К Chingis (28.11.2006 13:31:35)
Дата 28.11.2006 15:54:29

Re: Увы, это...

>Христианство - это целостная картина мира, которая охватывает прошлое и настоящее, материальное и духовное. Библия дает ответ на главные вопросы: откуда все взялось, куда все это катится (двигается), для чего все это нужно.
> Теперь приходите вы и говорите: так, господа верующие, верьте себе потихоньку в уголке, а вот в плане ГОЭЛРО вы будете участвовать только в виде инженеров и рабочих. Это нонсенс. Верующий будет рассуждать примерно так: столько то энергии эта станция вырабатывает, а как справедливо она будет распределена между всеми?
> И так во всех вопросах. Настоящий христианин буквально все пропускает через внутренние фильтры и трактует все с точки зрения библейского видения мира. И вы желаете взять и отделить "веру" от "быта"? Знаете что получится?

Однако, кроме православно-воцерковленных, у нас есть и другие люди в обществе. И первые - в меньшинстве (хоть и лучше организованы). А посему придется вырабатывать проект, в котором всем бы находилось место.

> Толпа секуляризованных ублюдков, ходящих в церковь по воскресениям и служащих своей собственной плоти и похоти по будням.

Да, это грустно. Но и то, как ведут себя некоторые верующие (вполне искренне!) - не лучше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (28.11.2006 13:31:35)
Дата 28.11.2006 14:07:17

Re: Не о том речь

Очень огрубляя, я бы сказал, что Бог человеку "задает граничные условия" - нормы бытия, а не быта. Он "заводит пружину", а дальше в ход часов не вмешивается. В его компетенции - вечные, космические задачи. А на уровне ГОЭЛРО перед нравственным человеком открывается веер возможностей, и выбирать из них надо рационально - в рамках заданных вечных ограничений, уточненных историческими условиями.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:07:17)
Дата 28.11.2006 16:19:42

Множество людей в течение веков осмысливали тексты и факты.

Пришли к выводу, что Бог не может не вмешиваться.

Во-первых - в Библии описано как норма пристальное внимание к человеческой истории и постоянное вмешательство.

Во-вторых - любящий и не может оставаться безучастным наблюдателем. На это - тоже есть недвусмысленные указания.

Всё логически взаимоувязано.

И иррационального в христианстве не больше, чем, например, в "правильной" (соответствующей всем нормам науки) научной картине мира.

А атеисты в массе своей даже не представляют (в силу изначально заложенного ещё деятелями Просвещения в современную картину мира
обмана) - насколько христианство является логически стройной конструкцией (в том числе, в свете накопленных на нынешний день наукой
знаний).

Я, размышляя над проблемой, пришёл к выводу, что кризис РПЦ в начале ХХ века обусловлен не столько "несправедливостью, которую
покрывал институт Церкви" (хотя предпосылки, порождённые реыормами Петра I составляют отдельную большую проблему, которую никак
нельзя сбрасывать со счетов), сколько той разрушительной работой, которую проделали идеи западного Просвещения в своём развитии,
внедрённое через верхи общества. Тут и материализм, и грандиозные "успехи науки", и дарвинизм, и марксизм, убедительно для новичков
объясняющий всё материальными интересами и обещающий решение экзистенциальных проблем, и даже слепой антиклерикализм (получивший
свой пафос от сугубых политических обстоятельств ВФР).

В этих условиях Церковь мало того, что оказалась в духовной изоляции - так ведь и сами её деятели находились под молекулярным
прессом, неизбежно порождающим гнёт неуверенности и сомнений. Им оставалось только "верить, несмотря ни на что" - но вот передавать
должным образом эту веру до остального большинства стало невозможным. Соблазн, в который постепенно впадало большинство, был слишком
силён. Н аего фоне "Церковь выглядела неубедительно".

И думается, высокие смыслы ведь никуда не девались, а Церкви в силу исторически сложившихся обстоятельств и массированного
наступления агрессивного и самоуверенного атеизма не хватило тогда как раз "вульгарного" языка общения с людьми - "костылей для
усомнившихся".

Это ведь только сейчас, благодаря накопленному опыту и вековому осмыслению разобрались с ошибками марксизма, проявили ограниченность
научного метода, появились новые научные знания и целые новые науки, новые достижения техники, позволяющие показать, что идеи и
принципы, на которых стоит христианство - как минимум, не абсурд (а реально - больше).

Вот, например, я сейчас, показав только на компьютер, могу проиллюстрировать множество принципов. От взаимодействия души и тела до
всемогущества и вневременности. Чем больше знаний накапливает биология и физика - тем сложнее строить гипотезы о самопроизвольном
создании Вселенной и самопроизвольном зарождении жизни. По объяснению эволюции возможны гипотезы, абсолютно не уступающие по
достоверности прочим, "научным":
А уж что даёт для понимания идей христианства семиотика и современные гипотезы человеческого сознания - рассказывать можно много и
долго, на примерах и фактах.

Всё это, разумеется, ни в коей мере не заменяет и не призвано заменить Веру (и этому, кстати, тоже есть внятное и логичное
объяснение) и так сказать, "найти научные доказательства существования Бога" (что разрушает центральные идеи Христианства), но
позволяет дать уверенный отпор самоуверенному невежеству, манипуляции, и, тем самым, не дать людям по пустякам скатиться в
примитивное неверие, порождённое умышленным или неумышленным обманом, незнанием и неумением или нежеланием мыслить.

"В 1906 г. один из сельских сходов направил в Государственную Думу свое решение закрыть местную церковь, так как "если бы был Бог,
то он не допустил бы таких страданий, таких несправедливостей".

Вот, смотрите, это утверждение - даже не "народная ересь".
Ведь для того, чтобы система идей могла существовать, пусть в качестве ереси, - она должна быть хотя бы устойчивой. А здесь -
логический скачок, приводящий к отрицанию идеи.

1. "Бог есть"
2. "Бог есть Любовь"
3. "Бог из любви не допускает страданий и несправедливостей".
4. "Страдания и несправедливость на Земле есть."
5. "Значит Бога нет."

Если из комплекса идей с железной логикой вытекает, что Бога нет - какая же это ересь?
Ведь идея автоматически уничтожает сама себя.
Это не органическое порождение "народной Веры", а результат грубого внедрения некоего "с боку припёку" с тем, что я называю
"обратным выводом".
И является свидетельством некритического распространения атеизма и в крестьянском обществе. Каковы были каналы и способы -
реконструировать легко.

Сейчас ситуация, к счастью, иная. Но и осознание этого ещё очень смутное.
От Durga
К Владимир К. (28.11.2006 16:19:42)
Дата 28.11.2006 16:39:55

Re: Множество людей...

Садись, пять.
Одного не пойму, чего вы с Ивой и АБ не дружите?
От Владимир К.
К Durga (28.11.2006 16:39:55)
Дата 28.11.2006 17:17:51

Ещё одну на брудершафт? :-) (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (28.11.2006 17:17:51)
Дата 28.11.2006 20:25:18

И отправимся вместе читать, для начала, хотя бы де Соссюра.

Про "ассимметричный дуализм языкового знака" и всякое такое прочее.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:07:17)
Дата 28.11.2006 14:50:11

отвечу цитатой из Библии

25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни.
26 Не будет преждевременно рождающих и бесплодных в земле твоей; число дней твоих сделаю полным.
(Исх.23:25-26)
12 И если вы будете слушать законы сии и хранить и исполнять их, то Господь, Бог твой, будет хранить завет и милость к тебе, как Он клялся отцам твоим,
13 и возлюбит тебя, и благословит тебя, и размножит тебя, и благословит плод чрева твоего и плод земли твоей, и хлеб твой, и вино твое, и елей твой, рождаемое от крупного скота твоего и от стада овец твоих, на той земле, которую Он клялся отцам твоим дать тебе;
14 благословен ты будешь больше всех народов; не будет ни бесплодного, ни бесплодной, ни у тебя, ни в скоте твоем;
15 и отдалит от тебя Господь всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя;
(Втор.7:12-15)

И хлеб, и елей (масло) благословит. Что это, как не "бытовой" уровень? Стада и масло для готовки пищи - ниже некуда. Но это только в ответ на вашу концепцию "устранившегося от творения" Бога.
Про веер возможностей - согласен. Тут никакого противоречия нет. Закрыть форточку, открыть форточку - дело наше, житейское. Думаю, наметившаяся критика "с христианского фланга" вызвана несколько неудачными формулировками.

Впрочем, проще воспользоваться "примером ГОЭЛРО". Две группы строителей строят две одинаковые станции в приблизительно одинаковых условиях. Одна группа - христиан. Другая - просто "хороших людей". Вы спрашиваете: куда тут воткнуть "упование на Бога". Да все просто: И те, и те будут строить. Только христиане будут молиться (Боже, благослови строительство, -подвоз бетона, -руки строителей, -башенный кран и т.д.). Внешне все одинаково и, скорее всего, обе станции будут построены в срок. Отличие - во внутреннем мире строителей двух бригад.
С нашей, "поповской" точки зрения, скорее всего у обеих бригад будут проблемы и несчастные случаи, перебои с подвозом бетона и пр. Но "христиане" почему-то в сроки, в отличие от "мирских", уложатся.
Это и есть "бытовой" уровень взаимодействия Творца с благодарным творением.
С мирской точки зрения... вам виднее.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 10:46:16)
Дата 28.11.2006 11:14:06

Re: Все наоборот

Привет

>Как раз нет. Мистика и рациональность должны быть частями сознания (разума), но обязательно разделены. Но втягивание религии в решение земных дел неизбежно сводит ее "к сугубо рациональным вещам".

Религию в каком смысле:
1. как организацию - церковь
2. как совокупность верующих
3. как силу направляющую каждого вреующего?

в смысле 1 - вы правы.
но есть смыслы 2 и 3.


>Этим и занимаются новообращенные интеллигенты - кто больше, кто меньше. У них получается, что Бог эволюционирует прямо-таки по Дарвину. Он может "подсказать решение" социальных проблем и в 1, и в 10, и в 21-м веке - все разные. Он, мол, ошибался во времена феодализма, а теперь уяснил. Вот такого "нет и быть не может".

Я с вами и согласен и нет. Бог не может подсказать решение социальных проблем. Но он его уже дал.

Но если каждый человек станет немного лучше - многие социальные проблемы решаться. И наоборот - каждый стал немонго хуже - и социальные проблемы обострились. Что мы и видим вокруг.


>Другое дело - вечная душа, свободная от земной суеты. Относительно ее судьбы - да, надо уповать на Бога. ИМХО.

Вечная душа без добрых дел мертва. Так что она не может быть свободна от мирской суеты. Она действовать должна.

Владимир