От Iva
К Павел Чайлик
Дата 29.11.2006 14:36:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Ответ.

Привет

>Во первых, прошу больше не отвечать на весь текст, так как его потом уже непереварить.
>Давайте переходить на отдельное обсуждение частностей.

не получается - одно за другое цепляется и утеряется цельность.

>>Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.
>
>По поводу жетских ограничений. Надо разделить жесткие ограничения, как явление внутренней жизнедеятельности РПЦ как организации и замкнутого в себе исторического процесса, и как ее характеристики определяющие ее портрет и роль во вне. Если ее портрет во вне ей, извините, по-барабану, то это то, о чем я уже говорил - она станет одной из сект без претензий на исключительную роль. Пока вы демонстрируете комплекс собаки на сене.

Портрет во вне - да по барабану.
Церковь место спасения, а не общественная обрганизация. Поэтому она должна спасать, а нарвится это кому-либо или нет - это его личное дело.

Вольному воля, а спасенному - рай. У каждого свой свободный выбор.

>Конечно будет высказываться. Это нормально. Это только приветствуется. Но если она не будет вбирать в себя все общественные силы трансформируя их, то она опять же станет самой заурядной организацией без претензий на какую-либо особую роль.

Да. Но если она будет трансофримроваться на потребу дня - она умрет как Церковь Христова.

>Это повод для поиска пересекащихся дискурсов. А если общественная сила не находит в себе сил к трансформации собственных дискурсов, то она превращается либо в слабое звено, либо в институт реакции - навязывания регрессивных социальных норм.

Вот не надо мне про прогресс. Почитайте Солоухина "Камушки на ладони". Большинство "прогресса" сводиться к большему превращению человека в животное. К высвобождению животных интсинктов и ослаблению влияния духа.
Поэтому Церковь в настоящее время будет регрессором, так как современный прогресс - путь к царству антихриста.

>>каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.
>
>Я не согласен с такой интерпретацией, но лучше это обсудить отдельно.

Тогда лучше и не обсуждать. Примите мое мнение к сведению, просто что такое есть.

>>>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>>Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.
>
>Вы не правы. Разве атеисты сегодня ходят громить храмы?

Не могут. Хотя многие из них хотят, достаточно эту ветку почитать. Я обсуждаю пободные темы регулярно и хорошо, если на 100 атеистов найдется один с кем можно не получив оскорблений :-(.

>Не драматизируйте ситуацию. Потенциал для нахождения консенсуса огромный. Или Вас устроит только доминирование? Просто в России так повелось, что группа обретающая силу не желает идти на компромис, но это отдельная тема.

Доминирование, увы не реально.

>>Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
>>Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
>>Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.
>
>Опять же, я думаю, что проблемы сильно преувеличены. Просто общий знаменатель не там ищем. Он в реальности. В реальной практике жизни.

А в практике реальной жизни верующие такие же граждане, как и вы.
Только не надо ожидать что Церковь и верующие будут по всем вопросам поддерживать желаемые вам точки зрения.

большинство претензий к Церкви в том, что она недостаточно активно поддерживает тех, кого хотелось и неодстаточно осуждает тех, кого хотелось.

>>Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.
>
>Вообще ? :((

Угу. У меня печальная практика на этот счет.

>А мне кажется, что проблема глубже.
>Имеет место исторический кризис самосознания.
>Я о нем писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196965.htm.
>Самосознание современного человека неидентично тому, которое имело место во времена Христа. Его уже не устроит христианский дискурс. Он не сможет в себя вместить современного человека. Суть проблемы не в атеистичности мировозрения.

Вот тут мы с вами полностью расходимся.
ИМХО современный человек переболел Просвещением(верой в Науку и Прогресс) и может на новом уровне понять высоту христианства.

Вот кто еще не переболел тому это сложно понять.

>>желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
>>т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.
>
>Синтаксис, в котором присутствует идея "греха" уже не в состоянии повести за собой. Ему доступен только кнут и пряник. Этот дискурс потерял творческий потенциал для современного человека. О причинах я уже писал.

Вот с последним я соглашусь. Поэтому сомнителен длительный компромис между христианами и неверующими - соверменный человек хочет свободы грешить.

>>смотря куда общество будет эволюционировать.
>>глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.
>
>Хочется пошутить на счет Чубайса (это про конец света).
>Еще раз скажу - пора менять синтаксис. Надо учиться отличать указания от перста указывающего.

судя по вашим высказываниям про грех - синтаксис менять не нужно. Но это христианская точка зрения. Поменяем перестанем быть христианами.
Вообщем то понятно, что это главное и важнейшее требование современного общества к христианам - перестать быть христианами. Потому что мы(неверующие) быть христианами не хотим.
ну вы не хотите - не будьте, а мы тут при чем? Но вам мало, что бы вы не были, вам надо, чтобы и мы перестали мим быть.

вот к чему сводятся желательные для общества трансформации христиантва воббще и РПЦ в частности.

>Вы правы. Человек желает снижение моральных снадрартов.
>Лучший способ повести за собой - повысить моральные стандарты. Да! Ход нужен именно такой парадоксальный. Но в рамках иного дискурса. Лоб в лоб глупо.

Куда уж выше - "Будьте совершенны, как отец ваш небесный"
Нам бы хоть чуть чуть оторавться от земли.

>>Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
>>Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.
>
>Нет. Я лишь указал на то, что они сами себя не хотят принять такими какие они есть и найти себе место в обществе.

Чего???? Мы не хотим принять себя какие есть?
Или вы не хотите? Но сказать не хотите?

>Вопрос же поставлен четко. Быть или не быть собакой на сене?
>Или сидеть на месте или отправиться в путь. А так сидите на чемоданах и ведете разговоры о том, что вот вот куда-то поведете всех. Это какой-то Моисей в квадрате.

Тут разница в понимании по какому пути мы идем и по какому желаем вас повести.
тут собака и зарыта. Вы не видите нашего пути. Поэтому и движения не видите.

вам надо, что бы мы шли по ВАШЕМУ пути. Вот и вся ваша готовность к компромисам и сосуществованию слетела :-(.

>>Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.
>
>Думаю, Вы не правы. Конечно есть крайности в отношении к РПЦ, но пока взгляда нет у самой РПЦ. А взгляд на общество без самокритичности невозможен.

Взгляд у РПЦ есть. Только он не от мира сего.

>>Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?
>
>Ничего в это не упирается. У РПЦ полная свобода действий, но похоже, что христианам нужны гонения, что бы они себя чувствовали в своей тарелке. Я не призываю к гонениям. Я просто заметил.

Констатируем разногласия :-(

>>>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
>>
>>Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
>>В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
>>1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
>>2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья
>
>-Вера без дел мертва.
>Не мне Вам говорить. Т.е. моральное здоровье - результат активной позиции. Сегоднешний диагноз - гиперрефлексия. Она лечится только усердным трудом.

Правильно, только понятие труда у верующих и неверующих сильно разниться. У верующих монахи самые важные труждающиеся на этом свете, а у неверующих - они главные тунеядцы.

>>А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.
>
>Конечно нет. Я не говорю об игнорировании. Я лишь указал на ряд возможностей реализации ее теперешнего влияния. Либо возглавить процесс, либо войти на равных с другими, либо плестись в хвосте либо самоустраниться. Я не рассматриваю внутреннюю жизнь церкви. Это личное дело тех, кто живет ее жизнью.

Цель? Церковь по вашему обязана утановить для себя примат мирских дел?
Или у нее могут быть другие приоритеты?

Вот тут мы с вами и расходимся во мнениях.

Поэтому имхо главная проблема взаимодействия неверующих с РПЦ - в том, что они слишком многого от нее хотят. При этом вполне явно заявляют, что она ДОЛЖНА прийти к ним, а не они к ней. Она должна подстраиваться под их хотелки.

Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.

Владимир
От Iva
К Iva (29.11.2006 14:36:16)
Дата 29.11.2006 14:49:18

Можно добавить.

Привет

один священник как то сказал -

интелигент приходит в Церковь, что бы ее спасти. А она существует, что он в ней спасался. Ее спасением есть кому заняться.

Вот это тоже одна из больших проблем неверующих, да и верующих - им задача собственного спасения кажется недостаточной, маломерной и несущественной. Им подавай поглобальнее - страну спасти или Церковь на худой конец.

"Не одолеют ее врата адовы".

Так что расслабьтесь - она как нибудь с помощью Господа спасется. О себе лично подумайте.

Начни с себя :-) (с)


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 14:36:16)
Дата 29.11.2006 14:39:36

Re: Ответ.

>Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.

А если по некоторым из фундаментальных вопросов она снова Войдет в серьезный конфликт с большинством населения?
От Iva
К Борис (29.11.2006 14:39:36)
Дата 29.11.2006 15:00:50

Re: Ответ.

Привет
>>Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.
>
>А если по некоторым из фундаментальных вопросов она снова Войдет в серьезный конфликт с большинством населения?

Ну значит так будет. И так бывало. Это не повод переставать быть христианами.

Вообще то это обещано - почитайте Апокалипсис.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 15:00:50)
Дата 29.11.2006 17:04:57

Re: Ответ.


>Ну значит так будет. И так бывало. Это не повод переставать быть христианами.

>Вообще то это обещано - почитайте Апокалипсис.

Да знаю я это все.

Только вот если "христианский фундаментализм" большие внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?

Что ж НВЦ с авраамизмом-то вашим делать...
От Борис
К Борис (29.11.2006 17:04:57)
Дата 29.11.2006 17:43:16

Снова правка

Вместо:

"Только вот если "христианский фундаментализм" большие внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

Следует читать:
"Только вот если "христианский фундаментализм" большие КОНФЛИКТЫ внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

Устал я что-то под вечер, прошу прощения.
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:43:16)
Дата 29.11.2006 18:20:14

Re: Снова правка

Привет

>"Только вот если "христианский фундаментализм" большие КОНФЛИКТЫ внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

вы переоцениваете возможности христианского фундаментализма в современном обществе.

чего обсуждать, что крайне мало вероятно.

единственный реальный вариант внесения хр.фунд конфликтов в современное российское общество - это возобновление гонений на христианство в этом обществе.

сомнительно, что христиане смогут добиться такой степени влияния в современном обществе, что реально, а не в сташилках, станет вопрос о хр.фундаментализме.

к сожалению реальность именно такова. И христианский фундаментализм - это последнее что угрожает современному обществу.


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 18:20:14)
Дата 29.11.2006 20:02:45

Re: Снова правка


>к сожалению реальность именно такова. И христианский фундаментализм - это последнее что угрожает современному обществу.

Возможно, но все же как теоретически-то?
От Iva
К Борис (29.11.2006 20:02:45)
Дата 29.11.2006 22:15:18

Re: Снова правка

Привет

>Возможно, но все же как теоретически-то?

А чего обсуждать сферического коня в вакууме (с) :-).

Или от одной мысли о малейшем серьезном влиянии православия на российскую жизнь озноб пробивает?

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 22:15:18)
Дата 29.11.2006 22:18:50

Re: Снова правка


>А чего обсуждать сферического коня в вакууме (с) :-).

Можно подумать, это форум практиков :)

>Или от одной мысли о малейшем серьезном влиянии православия на российскую жизнь озноб пробивает?

Вообще-то речь о той ситуации, где Церкви придется туго, а не антиклерикалам...
От Iva
К Борис (29.11.2006 22:18:50)
Дата 29.11.2006 22:22:55

Re: Снова правка

Привет

>Вообще-то речь о той ситуации, где Церкви придется туго, а не антиклерикалам...

Ну почитайте Историю Церкви - первые века или про 20-30-е годы 20го столетия - материала более чем достаточно.
Чего нового смогут предложить новые гонители Церкви?

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 22:22:55)
Дата 29.11.2006 22:28:24

Re: Снова правка

>Ну почитайте Историю Церкви - первые века или про 20-30-е годы 20го столетия - материала более чем достаточно.

О том и речь. Впрок ли уроки? Учитывая примордиальное полагание себя непогрешимой.


Надо с каким-нибудь антиклерикалом подискутировать для равновесия :) Чтоб самому в него не превратиться :(...
(Шутка. С некоторой долей правды - в обеих ее частях.)