От SITR
К Кравченко П.Е.
Дата 02.12.2006 22:09:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: по поводу...

>>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
>Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.

В данном случае вряд ли. Во-первых, зона американской оккупации занимала меньше половины территории ФРГ. Во-вторых, США не являются основным торговым партнёром Германии (таковым является Франция). В-третьих, Германия не всегда занимает сходную с США политическую позицию (например, по поводу войны в Ираке).

>>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>>
>>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>>
>>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.
>Для меня это новость. Нельзя ли обосновать с числами в ркуах? пожалуйста.

http://www.infoplease.com/ipa/A0874911.html
Италия - 1698 млрд., Великобритания - 1830 млрд., Франция - 1816 млрд. долл.

>>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>>
>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.

Но к их мнению прислушиваются. И тот факт, что они выступили против того, чтобы обзавестись ЯО, говорит о том, что этот вопрос обсуждался. Что в не-независимой стране невозможно.

>>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>>
>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
>Испанией - так себе независимые, не вполне.

И чем же это они недостаточно независимы?
От Karev1
К SITR (02.12.2006 22:09:35)
Дата 04.12.2006 10:57:24

Re: по поводу...

>>>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
>>Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.
>
>В данном случае вряд ли. Во-первых, зона американской оккупации занимала меньше половины территории ФРГ. Во-вторых, США не являются основным торговым партнёром Германии (таковым является Франция). В-третьих, Германия не всегда занимает сходную с США политическую позицию (например, по поводу войны в Ираке).
Напрасно вы упорствуете. ФРГ являет собой яркий пример ограниченного суверенитете. ВСЯ ее территория оккупирована с 1945 г. по настоящее время войсками союзных держав США, Англии и Франции (не знаю введены ли их войска в советскую зону оккупации после присоединения ГДР и вывода российских войск). Если не ошибаюсь, до 1954 г. ФРГ не разрешалось иметь даже свою армию, а после того ее численность жестко лимитируется союзниками. Вопрос о яо вставал а ФРГ неоднократно, но союзники однозначно отказали им в таком праве, хотя были предприняты меры по созданию способности бундесверу иметь носители тактического ЯО, но сами боеприпасы оставались в распоряжении американцев.
>>>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>>>
>>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>>Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.
>
>Но к их мнению прислушиваются. И тот факт, что они выступили против того, чтобы обзавестись ЯО, говорит о том, что этот вопрос обсуждался. Что в не-независимой стране невозможно.
Обсуждать можно что угодно, другой вопрос позволят ли тебе выполнить свое решение.
>>>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>>>
>>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>>Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
>>Испанией - так себе независимые, не вполне.
>
>И чем же это они недостаточно независимы?
А в том, что им ЯО иметь не положено, хотя здесь, видимо взаимный интерес - им выгоднее находиться под ядерным колпаком США, чем ссориться с великой державой и иметь свои средства сдерживания.
От Кравченко П.Е.
К SITR (02.12.2006 22:09:35)
Дата 03.12.2006 09:29:08

Re: по поводу...

>>>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
>>Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.
>
>В данном случае вряд ли. Во-первых, зона американской оккупации занимала меньше половины территории ФРГ. Во-вторых, США не являются основным торговым партнёром Германии (таковым является Франция). В-третьих, Германия не всегда занимает сходную с США политическую позицию (например, по поводу войны в Ираке).
Блин, убийственный довод. Всего то к примеру 40% территории оккупировано иностранными войсками. Все хорошо, прекрасная маркиза. А позицию по поводу Ирака она скромно занимала полвека спустя после подписания договора. почувствуйте.
>>>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>>>
>>>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>>>
>>>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.
>>Для меня это новость. Нельзя ли обосновать с числами в ркуах? пожалуйста.
>
> http://www.infoplease.com/ipa/A0874911.html
>Италия - 1698 млрд., Великобритания - 1830 млрд., Франция - 1816 млрд. долл.
Ну, что ж, Эти данные подтверждают позицию Вашего оппонента, что дело, естественно не в неспособности, а в неразрешенности проигравшим иметь яо.
>>>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>>>
>>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>>Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.
>
>Но к их мнению прислушиваются. И тот факт, что они выступили против того, чтобы обзавестись ЯО, говорит о том, что этот вопрос обсуждался. Что в не-независимой стране невозможно.
Детские представления какие-то. Если страна официально зависима, то да, нечего им обсужэдать, а если зависимость не афишируется, то как раз обсуждения очень полезны.
>>>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>>>
>>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>>Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
>>Испанией - так себе независимые, не вполне.
>
>И чем же это они недостаточно независимы?
Еще раз - итьалия войну проиграла. Кстати, Вы разве не слышали про то, что штаты прямо финансировали итальянские полит партии? Шо буржуям важнее, яо создать, или чтобы коммунисты к власти не пришли?
Испанию вообще с трудом пустили после Франко в общеевропейский дом, ей ли выделываться...
От Игорь
К SITR (02.12.2006 22:09:35)
Дата 02.12.2006 22:30:57

Ну считайте, что Германия обладает по факту ограниченным суверенитетом

Все же ее никто не предлагает здесь считать штатом США.

Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно. Только если источником ограниченного суверенитета Германии стало поражение во Второй мировой войне, то причиной ограниченного суверенитета России стало поражение в Холодной войне с Западом.
От SITR
К Игорь (02.12.2006 22:30:57)
Дата 04.12.2006 20:21:17

о Германии и России

>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.

Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому, но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.

>Только если источником ограниченного суверенитета Германии стало поражение во Второй мировой войне, то причиной ограниченного суверенитета России стало поражение в Холодной войне с Западом.

И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).
От Игорь
К SITR (04.12.2006 20:21:17)
Дата 04.12.2006 21:08:10

Re: о Германии...

>>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.
>
>Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому,

Почему интересно он будет близким к российскому? Она что, тоже будет за границу продавать в три раза больше, чем там закупать? - Смысл этих действий?

>но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.

Я не знаю, какой там будет баланс у Вашей гипотетической страны, но у России он -явно говорит от колониальном характере вывоза экспорта из страны.

>>Только если источником ограниченного суверенитета Германии стало поражение во Второй мировой войне, то причиной ограниченного суверенитета России стало поражение в Холодной войне с Западом.
>
>И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).

У России нет даже своей финансовой системы - это Вам скажет любой грамотный экономист, тот же Глазьев. Какой уж тут суверенитет, если даже свою собственную валюту страна не может печатать, а может только покупать за границей. Круто да - амеры свои денежки рисуют на бумаге ( потратившись на бумагу и краску), а мы эти нарисованные денежки у них покупаем по нарисованному на них номиналу - то есть по потонны нефти за стодолларовую купюру.
От SITR
К Игорь (04.12.2006 21:08:10)
Дата 04.12.2006 23:40:31

о России

>>>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.
>>
>>Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому,
>
> Почему интересно он будет близким к российскому? Она что, тоже будет за границу продавать в три раза больше, чем там закупать? - Смысл этих действий?

Смысл - в том, чтобы вложить средства, вырученные в результате продажи товаров за границу, в собственную экономику.

>>но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.
>
> Я не знаю, какой там будет баланс у Вашей гипотетической страны, но у России он -явно говорит от колониальном характере вывоза экспорта из страны.

Об этом говорит не баланс сам по себе, а перечень экспортируемых товаров. Если бы Россия производила какой-нибудь высокотехнологичный товар и получала бы от его экспорта те же 250 млрд. долл., то ни о каком "колониальном характере вывоза экспорта" речи бы не шло.

>>И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).
>
> У России нет даже своей финансовой системы - это Вам скажет любой грамотный экономист, тот же Глазьев. Какой уж тут суверенитет, если даже свою собственную валюту страна не может печатать, а может только покупать за границей. Круто да - амеры свои денежки рисуют на бумаге ( потратившись на бумагу и краску), а мы эти нарисованные денежки у них покупаем по нарисованному на них номиналу - то есть по потонны нефти за стодолларовую купюру.

И кто же мешает России печатать собственную валюту?
От Игорь
К SITR (04.12.2006 23:40:31)
Дата 05.12.2006 23:00:21

Re: о России

>>>>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.
>>>
>>>Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому,
>>
>> Почему интересно он будет близким к российскому? Она что, тоже будет за границу продавать в три раза больше, чем там закупать? - Смысл этих действий?
>
>Смысл - в том, чтобы вложить средства, вырученные в результате продажи товаров за границу, в собственную экономику.

Вы понимаете, что средства - это не денежные символы ( не бумажки и не цифры в компьютере), а реальные материальные блага - оборудование, сырье, материалы, компоненты и.т.п.? Не ввезя их через границу в виде импорта никак их нельзя вложить в собственную экономику.

>>>но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.
>>
>> Я не знаю, какой там будет баланс у Вашей гипотетической страны, но у России он -явно говорит от колониальном характере вывоза экспорта из страны.
>
>Об этом говорит не баланс сам по себе, а перечень экспортируемых товаров. Если бы Россия производила какой-нибудь высокотехнологичный товар и получала бы от его экспорта те же 250 млрд. долл., то ни о каком "колониальном характере вывоза экспорта" речи бы не шло.

Вы понимаете, что торговля это в конечном счете обмен товарами, а не обмен товаров на виртуальные знаки? Если мы получаем от экспорта высокотехнологичного товара 250 млрд. долларов, то мы обязательно должны ввести ихний заграничный товар на ту же сумму. Если не ввезем - значит деньги не потратим. Их можно отложить, чтобы потратить потом, но откладывать в виде цифр в американских компьютерах чтобы никогда не тратить, даже когда собственная экономика в разрухе - это признак того, что их реально потратить нельзя.
Можно на эти деньги ввести какой-нибудь всегда ликвидный товар - например золото или платину, палладий, медь и т.п.- и это все отложить на своей территории. По крайней мере это будет у нас, а не у американцев, и не будет подвержено инфляции. Это будет настоящий фонд будущих поколений, а не фальшивый фонд, как у Норвегии, Германии, Японии и других подчиненных США стран в американских падающих и почти ничем реальным не обеспеченных долларовых знаков. И у США не будет над нами никакой финансовой власти.


>>>И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).
>>
>> У России нет даже своей финансовой системы - это Вам скажет любой грамотный экономист, тот же Глазьев. Какой уж тут суверенитет, если даже свою собственную валюту страна не может печатать, а может только покупать за границей. Круто да - амеры свои денежки рисуют на бумаге ( потратившись на бумагу и краску), а мы эти нарисованные денежки у них покупаем по нарисованному на них номиналу - то есть по потонны нефти за стодолларовую купюру.
>
>И кто же мешает России печатать собственную валюту?

Так надо уметь правильно печатать неинфляционные или малоинфляционные деньги. Когда у СССР был Госплан - то такие деньги печатать умели - финансовые кредитные планы согласовывали с планами производственными. В царской России был по крайней мере золотой стандарт. А сейчас у нас что есть - Госплана нет, золота нет - как тут к черту собственная валюта - что будет обеспечивать ее стоимость-то? Му уже проходили краткий период, когда Россия пыталаст печатать собственные деньги в 1991-1992 годах. Гиперинфляция это называлась. Потом рубли стали печатать по примеру колоний по системе "currency-board" - только под прирост валютных резервов. Тогда гиперинфляция пекратилась. Зато экономика стала разрушаться, так как система "currency-board" по самой своей логиге может поддерживать только те отрасли, которые дают валюту с экспортных продаж.
От Баювар
К Игорь (02.12.2006 22:30:57)
Дата 04.12.2006 16:59:01

способность правительства вытворять

> Ну считайте, что Германия обладает по факту ограниченным суверенитетом. Все же ее никто не предлагает здесь считать штатом США.

Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо? Типа бутерброда с черной икрой?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (04.12.2006 16:59:01)
Дата 05.12.2006 22:40:40

Re: способность правительства...

>> Ну считайте, что Германия обладает по факту ограниченным суверенитетом. Все же ее никто не предлагает здесь считать штатом США.
>
>Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо? Типа бутерброда с черной икрой?

Вас уже и германское правительство не устраивает по старой советской привычке? Хотите, чтобы всеми управляли американцы? Тогда советую переехать поближе к Вашингтону.

>А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (04.12.2006 16:59:01)
Дата 04.12.2006 18:26:03

Re: способность правительства...

>Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо?
Не считаться с мнением иностранных правительств - да, благо.
От Баювар
К Chingis (04.12.2006 18:26:03)
Дата 07.12.2006 18:37:54

Безусловное, да?!

>>Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо?
>Не считаться с мнением иностранных правительств - да, благо.

Безусловное, да?! То есть от бутербродика откажемся, лишь бы очредному Никитке получше стучалось башмаком по столу в ООН?

Вы не понимаете, насколько это омерзительно?

А другого золота в Альпах нет...