От Iva
К Игорь
Дата 28.11.2006 23:32:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Может, попытаться...

Привет

> Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.

у вас тут заблуждение.

верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.

Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.

Смотря какого общества.

>>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.
>
> Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.

У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.11.2006 23:32:52)
Дата 29.11.2006 12:06:37

Re: Может, попытаться...

>Привет

>> Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.
>
>у вас тут заблуждение.

Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.

>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.

Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

Это не может быть главной целью их деятельности. Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины. Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.

>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>
>Смотря какого общества.

Да того, в котором живут.

>>>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.
>>
>> Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.
>
>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.

Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.
От Iva
К Игорь (29.11.2006 12:06:37)
Дата 29.11.2006 13:08:39

Re: Может, попытаться...

Привет

> Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.

Да уж :(.
Т.е. святые, защищавшие свою Родину не должны были "лобировать" ее интересы, а самоустраниться.
Сегргия Радонежского, митрополита Алексия, патриарха Германа - всех по боку - они все неправильные христиане были :-(.

>>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.
>
> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.


>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.
>
> Это не может быть главной целью их деятельности.

А я утверждал, что это ГЛАВНАЯ цель их деятельности.

>Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины.

Вы правы.

>Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.

При нынешнем состоянии общества - это ИМХО основное требование сообщества воцерковленных к обществу. Так как прежде чем пытаться перестраивать общество под себя воцерковленным надо построить себя.
если это удастся ( что еще не факт), то общество автоматом попадет под очень существенное влияние воцерковленных.
А пока воцерковленные предстваляют "прохожан" храма - у них не получится влиять на общество.
Как бы вам не хотелось бы.

>>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>>
>>Смотря какого общества.
>
> Да того, в котором живут.
Вы даже не предполагаете, что чаяния общества и чаяния христьянина могут не точто не совпадать, но даже противоречить?

>>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.
>
> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.

А это их проблемы.

Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..."
Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.

Владимир
От Scavenger
К Iva (29.11.2006 13:08:39)
Дата 29.11.2006 19:15:33

Re: Вам в голову не приходило, что...

>>> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.

...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе? При чем тут грехи отдельных людей и роль Церкви в обществе? Св. Сергий Радонежский разве говорил, что проповедь словами запрещена, а разрешена только делами? Понятно, что "вера без дел - мертва есть", но вера без слов - нема есть. Потом, при св. Сергии еще не придумали телевидение.

>>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

>Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..." Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.

Замкнутный круг. Веры первохристиан нам уже не добиться никогда. А если на этом основании считать, что надо ничего не делать и все приложиться - и в ограде верующие потеряют веру.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (29.11.2006 19:15:33)
Дата 29.11.2006 19:25:59

Re: Вам в

Привет
>>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.
>
>...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе?

нет я говорю об отдельных горячих головах, требующих поиска общих путей спасения и что бы каждый всех спасал.

пусть сначала себя спасет, тогда увидит пути, как других спасать.



Владимир
От Scavenger
К Iva (29.11.2006 19:25:59)
Дата 30.11.2006 20:43:51

Re: Тут вы просто о разном с Игорем говорите

>Привет
>>>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>>>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.
>>
>>...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе?

>нет я говорю об отдельных горячих головах, требующих поиска общих путей спасения и что бы каждый всех спасал.
пусть сначала себя спасет, тогда увидит пути, как других спасать.

Вообще-то искать пути общего спасения не стоит. Они уже указаны в Церкви. А земное устройство общества - это лишь средство убрать немного зла из жизни (преимущественно социального). Но вот парадокс - убрать его немного можно, только если убедить людей, что они вообще уберут все зло из мира путем чисто земного переустройства. Об этом парадоксе еще никто не писал, так что тут ссылаться не на что.

С уважением, Александр
От Игорь
К Iva (29.11.2006 13:08:39)
Дата 29.11.2006 14:08:31

Re: Может, попытаться...

>Привет

>> Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.
>
>Да уж :(.
>Т.е. святые, защищавшие свою Родину не должны были "лобировать" ее интересы, а самоустраниться.
>Сегргия Радонежского, митрополита Алексия, патриарха Германа - всех по боку - они все неправильные христиане были :-(.

Т.е. защищать Родину - это и есть лоббировать свои интересы? Вот Вы верующий и все такое. Ну и защищаете Вы Родину, "лоббируете" ее интересы? Хотя бы выходили на митинги против показа богохульных фильмов на Вашей Родине?

>>>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>>>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.
>>
>> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.
>
>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.

А Вы его не так понимате. Вы понимаете эту фразу в стиле - я в церковь хожу, а на остальных внимания не обращаю, сами вокруг меня спасуться как-нибудь. Так вот Сергий спасался сам, спасая других. Почитайте его житие.


>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.


>>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.
>>
>> Это не может быть главной целью их деятельности.
>
>А я утверждал, что это ГЛАВНАЯ цель их деятельности.

>>Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины.
>
>Вы правы.

>>Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.
>
>При нынешнем состоянии общества - это ИМХО основное требование сообщества воцерковленных к обществу. Так как прежде чем пытаться перестраивать общество под себя воцерковленным надо построить себя.
>если это удастся ( что еще не факт), то общество автоматом попадет под очень существенное влияние воцерковленных.

Конечно не удасться, если воцерковленные не будут приходить даже на протесты против показа богохульных фильмов, озабоченные "построением себя". Последний раз перед Пушкинским было человек 100.

>А пока воцерковленные предстваляют "прохожан" храма - у них не получится влиять на общество.
>Как бы вам не хотелось бы.



>>>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>>>
>>>Смотря какого общества.
>>
>> Да того, в котором живут.
>
>Вы даже не предполагаете, что чаяния общества и чаяния христьянина могут не точто не совпадать, но даже противоречить?

Чаяния означают насущное, без которого нельзя прожить, а не вообще чьи либо корыстные интересы.

>>>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.
>>
>> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.
>
>А это их проблемы.

>Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..."
>Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:06:37)
Дата 29.11.2006 12:20:37

Re: Может, попытаться...

> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.

Знаете, образ "сектантов, НЕравнодушных к судьбе общества", может быть не менее жутким. И обособленность, и озабоченность проблемами общества разная может быть.
От Борис
К Iva (28.11.2006 23:32:52)
Дата 28.11.2006 23:38:01

Iva, вот Игорь Вам и рассказал

точнее, доходчиво показал, чем я, его оппонент, недоволен.

Поподробнее я уж вам завтра постараюсь написать.

А вообще, надоело выступать в роли совсем-уж-антиклерикала (я все-таки себя к ним не отношу), пусть они сами тут что-то скажут!