Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Чел-ку надо...

От	Durga
К	Игорь
Дата	29.11.2006 21:22:32
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Чел-ку надо...

Привет

Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство. Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны. А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь
К	Durga (29.11.2006 21:22:32)
Дата	29.11.2006 23:03:00

Верующим даже и материализм сейчас приходится отстаивать

От	Durga
К	Игорь (29.11.2006 23:03:00)
Дата	30.11.2006 20:21:13

Re: Верующим даже...

Привет
>>Привет
>
>>Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
>>буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство.
>

> А я и не заставляю. Я говорю, что в основе государства должно лежать и второе измерение - духовное, а не только материальное. А тут уж кроме православия равновеликих кандидатов на объединяющую духовную силу не имеется.

Это всё слова, слова. А даже авторитет Христиан Христос учил смотреть на дела, на результат. И всё ваше "духовное измерение" сведется к промыванию мозгов детишкам в школе о том, что есть единственная изначальная истина, и т.п., а поскольку с этим промыванием уж чечены то точно не согласятся, то знаяит это войну и распад России в перспективе.

> Если же считать, что такое измерение надо напрочь вытравить - тогда да, пусть там православие будет наравне с языческими сектами в отношении к государству. В этом случае государство преврашается сначала в безрелигиозное, потом в антирелигиозное, ну а под конец в сатанинское.

Что-то вы всё про ислам помалкиваете.
Светское государство - это государство безрелигиозное.
Антирелигиозное это уже плохо, но невольно встанешь на антирелигиозный путь, если есть те, кто хочет теократии. Чтоб уравновесить хотя бы.

>> Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию
>
> Государственная идеология не тождественна государственной религии, она касается конкретного исторического контекста и ставит конкретные государственные задачи на ближнюю и дальнюю перспективу.

Не тождественна, верно. Они функционируют немного по разному. Однако страны в кооторых теократия побеждает создают поганое ощущение.

>>при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны.
>
> Чтобы вызвать конфликт - для этого у атеистов должна быть душевная страстность к защите своих "святынь". Но такой страстности и воодушевлению взяться просто неоткуда - нет у нормальных атеистов святынь, разнящихся с русскими православными святынями.

Святыня атеистов - здравый и трезвый рассудок. Здоровый образ жизни, короче. Короче, если курящие курят, но так чтоб никому не мешать, то пусть курят. А если курящие намерены сделать курение обязательным для всех то с этим надо бороться.

>Сколько я не прошу - никто тут так и не может внятно сформировать "требования неверующих".

http://www.atheism.ru/

>Возникают обычно какие-то смутные намеки, проистекающие из незнания основ православия. Обвинять церковь в том, что она де не желает научного прогресса, заставляет де человека отказываться от социальных преобразований, терпеть и чуть ли не любить зло, реакционна по сути - это вульгрные представления из марксизма. Да именно истинно верующие защищают сейчас и науку и культуру, препятствуют распространению веры в магию и оккультизм, и даже защищают материалистические представления о тварном мире от происков постмодернистов.

Bот именно, истинные верующие. Кто тут истинный верующий а кто нет, вопрос субъективный. Несмотря на заигрывание Зюги с православными коммунистами последние не становятся, и продолжают защищать буржуев.

>Позиция того же Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" - "ибо единственное свойство материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существующей вне нашего сознания". Или "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки, отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им". - Что в этих ленинских высказываниях противоречит православному мироощущению?

То что верующие предполагают материю, которая не есть объективная реальность.

> У воинствующих же атеистов никаких других идеалов, кроме потребительских не имеется. Но отстаивать активно их будет ничтожная их часть - у кого власть и деньги. Что же до конфликта с неправославными областями страны - то такого конфликта не было при царе, не будет его и сейчас. Главная угроза - конфликт с ничтожным по численности, но влиятельным и влдастным меньшинством, опирающимся к тому же на иностранных покровителей.

Я вам уже рассказал об идеале атеистов, который, предупреждаю будет отстаивать каждый. Причем примерно так, как вы бы сопротивлялись своему обращению в ислам.

>>А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.
>
> Это все сочинительство. Нет предмета для конфликта. Главный конфдикт в стране сейчас - социальный, а здесь верующие на стороне абсолютного большинства народа.

Ну да, на стороне народа. Верующие сейчас за частную собственность.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь
К	Durga (30.11.2006 20:21:13)
Дата	30.11.2006 21:35:00

Re: Верующим даже...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
>>>буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство.
>>
>
>> А я и не заставляю. Я говорю, что в основе государства должно лежать и второе измерение - духовное, а не только материальное. А тут уж кроме православия равновеликих кандидатов на объединяющую духовную силу не имеется.
>
>Это всё слова, слова. А даже авторитет Христиан Христос учил смотреть на дела, на результат. И всё ваше "духовное измерение" сведется к промыванию мозгов детишкам в школе о том, что есть единственная изначальная истина, и т.п., а поскольку с этим промыванием уж чечены то точно не согласятся, то знаяит это войну и распад России в перспективе.

Да чушь это все. У все людей единые нравственные основы. Независимо от религии. Чечены также любят своих детей и чтут стариков и все остальное тоже. С чем они не согласятся? Ислама их никто лишать не будет. Светское же государство никакой иной основы для объединения, кроме материального интереса и потребительских идеалов предложить не может в принципе. Эта основа в принципе непрочная и во всяком случае не годится для страны, где потребительские интересы удовлетворяются у ничтожного меньшинства.

>> Если же считать, что такое измерение надо напрочь вытравить - тогда да, пусть там православие будет наравне с языческими сектами в отношении к государству. В этом случае государство преврашается сначала в безрелигиозное, потом в антирелигиозное, ну а под конец в сатанинское.
>
>Что-то вы всё про ислам помалкиваете.

А что в православной царской России были проблемы с исламом?

>Светское государство - это государство безрелигиозное.

Так не бывает. Если отрицается вера в высшие светлые идеалы - то тогда неминуемо приходит вера в темные идеалы.

>Антирелигиозное это уже плохо, но невольно встанешь на антирелигиозный путь, если есть те, кто хочет теократии. Чтоб уравновесить хотя бы.

Теократия - это когда правят высшие религиозные иерархи. В России же Церковь всегда обладала только духовной, а отнюдь не политической властью. Симфония царства и священства, знаете ли.

>>> Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию

Государство не может иметь в качестве идеологии потребительские идеалы. Альтернативы-то никакой нет.

>>
>> Государственная идеология не тождественна государственной религии, она касается конкретного исторического контекста и ставит конкретные государственные задачи на ближнюю и дальнюю перспективу.
>
>Не тождественна, верно. Они функционируют немного по разному. Однако страны в кооторых теократия побеждает создают поганое ощущение.

А страны, где плутократия давно победила создают не только поганое ощущение, но и реальную угрозу существования человнеческой цивилизации.

>>>при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны.
>>
>> Чтобы вызвать конфликт - для этого у атеистов должна быть душевная страстность к защите своих "святынь". Но такой страстности и воодушевлению взяться просто неоткуда - нет у нормальных атеистов святынь, разнящихся с русскими православными святынями.
>
>Святыня атеистов - здравый и трезвый рассудок.

А православные - против здравого рассудка?

> Здоровый образ жизни, короче.

А я, конечно, за нездоровый.

>Короче, если курящие курят, но так чтоб никому не мешать, то пусть курят. А если курящие намерены сделать курение обязательным для всех то с этим надо бороться.

И кто спорит? Только церковь попросит государство не разрешать рекламировать табак, и написать на пачке, что он вреден для здоровья.

>>Сколько я не прошу - никто тут так и не может внятно сформировать "требования неверующих".
>
> http://www.atheism.ru/

Ну так я и знал. Что мне читать там - "как я стал неверующим"? Сами-то можете четко сформулировать - чего Вас не устраивает? Типа институты закроют , а оставят только духовные семинарии - я бы понял. А так - что тут можно понять - чего именно Вы опасаетесь. что Вас лично кто-то насильно будет заставлять веровать в Бога, что-ли, или физику в школе отменят?

>>Возникают обычно какие-то смутные намеки, проистекающие из незнания основ православия. Обвинять церковь в том, что она де не желает научного прогресса, заставляет де человека отказываться от социальных преобразований, терпеть и чуть ли не любить зло, реакционна по сути - это вульгрные представления из марксизма. Да именно истинно верующие защищают сейчас и науку и культуру, препятствуют распространению веры в магию и оккультизм, и даже защищают материалистические представления о тварном мире от происков постмодернистов.
>
>Bот именно, истинные верующие. Кто тут истинный верующий а кто нет, вопрос субъективный. Несмотря на заигрывание Зюги с православными коммунистами последние не становятся, и продолжают защищать буржуев.

>>Позиция того же Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" - "ибо единственное свойство материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существующей вне нашего сознания". Или "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки, отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им". - Что в этих ленинских высказываниях противоречит православному мироощущению?
>
>То что верующие предполагают материю, которая не есть объективная реальность.

Что Вы говорите, а что же предлагают верующие - воображаемую реальность?

>> У воинствующих же атеистов никаких других идеалов, кроме потребительских не имеется. Но отстаивать активно их будет ничтожная их часть - у кого власть и деньги. Что же до конфликта с неправославными областями страны - то такого конфликта не было при царе, не будет его и сейчас. Главная угроза - конфликт с ничтожным по численности, но влиятельным и влдастным меньшинством, опирающимся к тому же на иностранных покровителей.
>
>Я вам уже рассказал об идеале атеистов, который, предупреждаю будет отстаивать каждый. Причем примерно так, как вы бы сопротивлялись своему обращению в ислам.

А что Церквоь собирается насильно обращать атеистов в православие? Про идеал атеистов я так и не понял - что это за идеал - созидательная сила хаоса, что-ли?

Кстати до чего доходят иные атеисты в своих идеалах. Вот скажем эти атеисты зачем-то регулярно устраивают всречи лучших гроссмейстеров с компьютерными программами, утверждая на полном серьезе, что это оказывается машина ( !!!) играет с человеком. При этом сами же они нанимают хороших шахматистов для программирования шахматных алгоритмов, которые машина, как и положено машине, тупо считывает с программного когда в ячейках памяти. Тем не менее они продолжают верить, что играет машина, а не они сами в опосредованном виде через свои же собвтенноручно выведенные путем долгих поисков формализованные алгоритмы. Если бы они не верили в то, что играет машина - стали бы они устраивать подобные встречи? - ведь в них нет абсолютно никакого смысла. Ну да, есть смысл делать тренировочные программы для обычения мастеров шахмат. Ну так тестируйте их в том же коллектвие, который их разрабатывал - нет им непременно надо устроить поединок человека якобы с машиной. И вот на такую клинику Вы хотите разменять христианский разум.

>>>А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.
>>
>> Это все сочинительство. Нет предмета для конфликта. Главный конфдикт в стране сейчас - социальный, а здесь верующие на стороне абсолютного большинства народа.
>
>Ну да, на стороне народа. Верующие сейчас за частную собственность.

Какая чушь однако. Верующим наплевать, будет частная собственность или не будет - так как они не считают, что это объективное раз и навсегда заданное понятие, такое как учил тов. Маркс. Мне как верующему все равно будет завод этого дяди или того, если этот дядя будет работать по общегосудасртвенным правилам, которые соотвествтуют христианским нормам. Этому дяде государство вменит в обязанность никого не увольниять, пока человек не найдет себе новое место работы, или государство ему не найдет ( тов. Маркс учил, что будто бы частная собственность автоматически предполагает право увольниять рабочего по собстенному произволу работодателя). Вменит обязанность обеспечить человека определяемыми государством необходимым, признаваемым обязательным набором социальных благ. Заботится о средствах производства, осуществляя все необходимые аммортизационные отчисления, капиталловложения. Запретит играть на деньги в любой форме ( т.е. упразднит фин. биржи и коммерческие банки). Личная прибыль ограничится доходом, не превышающим определенного количества доходов среднего работника на предприятии - все сверх того - в производительные инвестиции. Любой новый товар должен будет пройти государственную сертификацию и соотвесттворвать госстандартам. Сертифицированный товар продается по госрасценкам, пересматриваемым раз в год или раз в квартал в зависимости от специфики товара, например. Предприниматель не имеет права самовольно останавливать производство и лмишать людей дохода. - Короче предпринимательство останется только в его продуктивной форме. Тот, кто эти требования не выполняент, автоматически лишается права владеть предприятием. - Ну и чем все это отличается от социализма? Частная собственность будет давать право только на руководство предприятием и личную инициативу в поиске новых производственных возможностей товарного производства общественных благ.

>==========Идеализму - бой! ==========