От Андрей
К Борис
Дата 01.12.2006 10:44:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Мнение

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:
>-потому что православие - истинная вера
>или
>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

Борис, понимаю, что Вы заостряете, и в вашем вопросе фактически содержится несколько вопросов, но в качестве ответа просто выскажу свое мнение:
1. Православие - истинная вера.
2. Православие - "родная" вера для России ("стала родной за 1000 лет").
3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.
От Борис
К Андрей (01.12.2006 10:44:03)
Дата 01.12.2006 14:50:10

Re: Мнение



>1. Православие - истинная вера.

>2. Православие - "родная" вера для России ("стала родной за 1000 лет").

А если бы другая стала родной? Или станет? Ирану в свое время зороастризм был родным. Теперь там - исламская республика.

Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!

>3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.

Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...

Ведь Вы так и нашим отцам и дедам, жившим в Советский период, и среди которых верующих было не так много, отказываете в "полноценной русскости"!
От Андрей
К Борис (01.12.2006 14:50:10)
Дата 01.12.2006 18:10:18

Re: Ответы

>А если бы другая стала родной? Или станет? Ирану в свое время зороастризм был родным. Теперь там - исламская республика.

Борис, я же оговаривал, что это не столько ответ на Ваш вопрос, сколько мое мнение :-)
По сути: Вы можете сами видеть на примере разных стран, как сознание определяет бытие. Религия определяет поведение людей, политику страны и еще много чего. Скажу больше, убежден, что возрождение России возможно будет когда люди перестанут поклоняться златому тельцу, или своим божкам, и вернутся в Церковь. Если иная вера станет "родной", то это будет не Россия. СССР-2 также не сможет существовать без "идейной основы": общинный православный коммунизм, иудо-протестантизм, рафинированный марксизм, что-то еще. Эта идейная основа и определит, что это будет за страна.

>Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!

В своем ответе я не выбирал вариант, а констатировал факты в порядке их важности по моему ИМХО

>Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...
>Ведь Вы так и нашим отцам и дедам, жившим в Советский период, и среди которых верующих было не так много, отказываете в "полноценной русскости"!

Вы заострили, я - тоже :-) А сколько было верующих нам не известно. Так, по переписи населения 1937 г. из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных - 45% (или более 30 миллионов)! И это при всей антирелигиозной пропаганде, союзах воинствующих безбожников и "искоренении" религиозных деятелей!
От Борис
К Андрей (01.12.2006 18:10:18)
Дата 01.12.2006 21:48:56

Re: Ответы


>Борис, я же оговаривал, что это не столько ответ на Ваш вопрос, сколько мое мнение :-)

Я ж признал, что сам напросился :)

>Если иная вера станет "родной", то это будет не Россия.

Все равно будут звать Россией. Как звали все советские годы. И, ПМСМ, заслуженно.


>>Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!
>
>В своем ответе я не выбирал вариант, а констатировал факты в порядке их важности по моему ИМХО

То есть истинность все же приоритетнее "родности".

>Вы заострили, я - тоже :-) А сколько было верующих нам не известно. Так, по переписи населения 1937 г. из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных - 45% (или более 30 миллионов)! И это при всей антирелигиозной пропаганде, союзах воинствующих безбожников и "искоренении" религиозных деятелей!

Ну, к 1970-м, думаю, было меньше. А лично я в те годы родился. А не при "сам.-прав.-народности"
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 14:50:10)
Дата 01.12.2006 15:37:22

Недостаток религиозного мышления.

>>3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.
>
>Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...

Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана. Религиозное сознание, выброшенное за пределы повседневного функционирования (например, в область государственных вопросов), начинает уводить в сторону. У личности не оказывается внутренних способностей соблюдать собственные границы. Причина - привычка ощущать эти границы посредством жесткого внешнего давления религиозной практики. И личность как идеальный газ, устремляется во весь предоставленный ей объем.

Это и есть главная причина религиозной экспансии. Социальные и внутренние теологические обоснования вторичны.

Мои слова не означают, что таким свойством обладает только религиозное сознание и что религиозный человек не может преодолеть в себе этот недостаток.

Просто само это явление явно имеет религиозное происхождение. Мессианство - социальное выражение подсознательного комплекса.
Суть его - внутренняя безответственность. Но это уж очень большая тема.

Потому христианству и необходимы периоды гонения. Они останавливают его экспансию. Но они же и вредны для христианства - гонения создают дополнительное давление, лишающее личность предпосылки для обретения навыков самостоятельного определения собственных границ.

Людям глубоко верующим, прежде чем проявлять гнев, просьба поразмышлять над этими словами (хотя бы 2 раза :)).
От Андрей
К Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата 01.12.2006 18:53:10

Re: Недостатки профанного мышления

>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана. Религиозное сознание, выброшенное за пределы повседневного функционирования (например, в область государственных вопросов), начинает уводить в сторону. У личности не оказывается внутренних способностей соблюдать собственные границы. Причина - привычка ощущать эти границы посредством жесткого внешнего давления религиозной практики. И личность как идеальный газ, устремляется во весь предоставленный ей объем.

Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

Исходя из этого не комментирую остальные Ваши тезисы.
От Борис
К Андрей (01.12.2006 18:53:10)
Дата 01.12.2006 21:57:25

Re: Недостатки профанного...

>Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

Вы отказываете необращенным в Вашу веру в праве судить о том, нужна ли она им?

Возможно, я перегибаю.

Но факт в том, что с такой религиозной точки зрения выходит, что понять истиннойстт и величие данной религии можно, только "войдя" в нее. А человек войдет в нее только когда увидит для этого достаточные основания...
От Павел Чайлик
К Андрей (01.12.2006 18:53:10)
Дата 01.12.2006 19:11:25

Одни ярлыки. Скучно. :(

>Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

1. Сами то вы откуда тяните "Свободу сакрального мышления" ?

2. Кого вы собственно наделяете правом конструирования сакрального?

3. От какого неба я закрываюсь? От того про которое написано буквами там, где читаете вы?

4. У вас есть измеритель размерности?

Одни ярлыки. Скучно. :(
От Iva
К Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата 01.12.2006 16:44:14

ИМХО - полное непонимание происходящего.

Привет

>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана.

абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.
Богу нужнвы не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и себой управлять.

Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата 03.12.2006 22:26:45

Хотите сказать "не доказаны"?

>Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Разве нельзя из ложной посылки вывести, что дважды два - четыре? К сожалению, полно случаев, когда люди формулируют верное утверждение, но дают абсолютно неверное доказательство.

Или вы что-то другое имели в виду?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата 01.12.2006 17:35:56

Я же попросил не торопиться :)))

Справка.

Локус контроля — психологический фактор, характеризующий тот или иной тип личности. Представляет собой склонность человека приписывать ответственность за происходящие в жизни события и результаты своей деятельности внешним силам (экстернальный, внешний локус контроля) либо собственным способностям и усилиям (интернальный, внутренний локус контроля). Людей с внешним локусом контроля, склонных объяснять последствия своих поступков влиянием обстоятельств, принято называть экстерналами, поскольку ответственность за свою деятельность они приписывают исключительно внешним условиям. Противоположный тип — интерналы. Люди этого типа считают ответственными за результаты своей деятельности только самих себя. Даже если обстоятельства неблагоприятны, интернал не станет оправдывать себя за ошибки или неудачи.

>Привет

>>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана.
>
>абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.

Вы говорите о христианстве как о существующей практике?
Если говорить о религии как системе практик приобщения личности к миру, то всякая религия утверждает внешний локус контроля. Это нормально - религия воспитывает в первую очередь детей. Но сила ее в том, что бы по мере развития личности перенести локус контроля внутрь его личности, которая по сути и есть локус контроля - центр сборки человеческого сознания в цельный непрерывный процесс.
Совершенно очевидно, что процесс этот глубоко личный. Т.е. одни личности совершают этот переход, другие нет. Это процесс эволюционный. Я это оговаривал в предыдущем посте.

>Богу нужны не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и собой управлять.

В том и дело, что это нужно именно Богу. Это и есть главный фактор внешнего давления. Таким фактором является идея Бога-личности, всевидящей и вездесущей личности, которой есть до всего дело.

В личности, осознающей ответственность перед Богом за свои поступки все равно остается внешний локус контроля даже на бессознательном уровне. Это мироощущение. Оно в рамках отдельной личности не связвно жестко с системой представлений о вещах.

Религиозное (и не только религиозное) сознание запрограмировано искать эту сущность во всем окружающем мире, уничтожая его (мир) попутно, как проявления дьявола.
Правда, есть в религии и сдерживающие элементы. Но это отдельная история.

>Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Не торопитесь.

P.S. Существенное уточнение. Материалистический атеизм в таком синтаксисе есть эволюция религиозного сознания с сохранением внешнего локуса контроля и сохранением его худших традиций. Так что не воспринимайте мои слова как наезд исключительно на религиозное мироощущение.

Я и их посчитал. :))))
От Iva
К Павел Чайлик (01.12.2006 17:35:56)
Дата 01.12.2006 17:57:50

Вы искажает позицию христианства и с

Привет

вашей искаженной позицией боретесь.

>Локус контроля — психологический фактор, характеризующий тот или иной тип личности. Представляет собой склонность человека приписывать ответственность за происходящие в жизни события и результаты своей деятельности внешним силам

Вот это не верно. Отвественность на человеке - он один несет ответсвенность за свои грехи и никакие внешние обстоятельства или силы не изменяют этого факта.

Свобода выбора между грехом и не грехом у нас есть всегда. И это наш личный выбор и ответсвенность.


В искажаете позицию христианства (католиков тоже) по этому вопросу и боретесь с плодами вашего воображения.


Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 17:57:50)
Дата 01.12.2006 21:59:44

Re: Вы искажает...


>Свобода выбора между грехом и не грехом у нас есть всегда. И это наш личный выбор и ответсвенность.

Тогда христианский родитель или восприемник должен ознакомить ребенка с сутью христианства, оставив выбор за ним. И христианское общество не должно вмешиваться в личный выбор человека...
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 21:59:44)
Дата 01.12.2006 23:41:58

Так - забывают и о родителях и о ребёнке.

Если родители уверены в истинности своей Веры (а как бывает иначе?) - они будут очень сильно страдать от сознания, что их чадо в
опасности (предельной опасности!). И требование "непредрешенчества" (вообще само по себе абсурдное) - это проявление нелюбви к ним.

А если родители всё же считают возможным оставить ребёнка в опасности - то это проявление их нелюбви к нему.

А вообще - проблема надуманная.

Если вдруг, когда ребёнок вырастит и проявит, увы, иную склонность, - никак не запретишь ему перейти в другую веру, которая окажется
ближе его душе.
От Борис
К Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата 01.12.2006 16:48:57

Re: ИМХО -...


>абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.
>Богу нужнвы не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и себой управлять.

К вопросу свободы воли и теодицеи переходим плавно :) ...
От Борис
К Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата 01.12.2006 15:42:10

Re: Недостаток религиозного...

В основном я с Вами согласен, но был бы мягче.

И потом,

1)в христианстве есть и немалый положительный потенциал, на мой взгляд

2)надо признать, что в нынешних условиях (и не только) целясь в христианство, запросто можно попасть и в Россию.
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 15:42:10)
Дата 01.12.2006 16:37:07

А я предельно мягок. :)))

>В основном я с Вами согласен, но был бы мягче.

>И потом,

>1)в христианстве есть и немалый положительный потенциал, на мой взгляд

Я ничего не говорю о том, что такого потенциала нет или он как-то невилируется указанным недостатком.
К тому же недостаток этот - есть характеристика воспитываемой личности, а не организации или социального процесса. Эти вещи надо учиться различать. Иначе придем к необходимости признания непогрешимости социальный институтов, что и есть болото.

>2)надо признать, что в нынешних условиях (и не только) целясь в христианство, запросто можно попасть и в Россию.

Потому и попросил сначала 2 раза подумать.
Я не собираюсь разводить критику РПЦ из этого частного аспекта. Хоть и считаю этот аспект существенным. Аспект этот не может быть устранен каким-то общественным актом или процессом. Он есть часть эволюции сознания. Каждая отдельная личность на всех исторических этапах проходит основные фазы социального развития всех предков. Социальные механизмы разворачиваются в отдельном сознании в виде сменяющих друг друга и наслаивающихся конструкций.

Вот, например, товарищ Almar (долгие ему лета, железное здоровье и отличное настроение :).
Он во многих своих высказываниях демонстрирует религиозное мышление, но является атеистом (может быть даже воинственным).

Я не призываю к "точечным ударам" по РПЦ по причине ее неидеальности. :))
Я лишь отражаю в словах замеченный мной аспект.
Аспект этот сопряжен с критикой, что заставляет обставлять объяснения оговорками.
А относится этот аспект к отдельным характеристикам личности, воспитанной в существующей системе ценностей.

Аспект этот требует не немедленного реагирования, а скорее осознания в среде тех, кто в таком осознании заинтересован.