От Борис
К Iva
Дата 01.12.2006 14:53:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Кажется, один...


>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.

И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата 01.12.2006 16:43:44

Да, Борис,

>>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.
>
>И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?

С этим уже Вы перегнули.

Вот если бы я родился собакой, то сейчас бы не рассуждал, а лаял бы где-нибудь сидя на цепи, к примеру. :))

Да и Вы, к примеру, если бы родились на соседней улице, вполне возможно глушили бы сейчас где-нибудь водку с друзьями и смотрели на мир совсем другими глазами.

Объективную составляющую из социальных процессов не вычленить мысленными экспериментами (к сожалению или к счастью).
От Борис
К Павел Чайлик (01.12.2006 16:43:44)
Дата 01.12.2006 16:51:26

Re: Да, Борис,

Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 16:51:26)
Дата 01.12.2006 17:43:22

Я пас.

>Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.

Разве что могу предположить, что выбора-то никакого и не было. Просто пришло учение более прогрессиовное, которое распространилось естественным образом. А то, что к этому приложила руку власть - то это и сыграло на руку становлению государства. Уцепилась бы эта власть за что-то тонущее, потонула бы вместе с ним.

Т.е. мы имеем тысячелетнюю историю как результат объективно верного выбора тысячилетней давности.

А доказательство ценности христианства исходя из его ценностных установок - дело неинтересное - схоластика называется.

Такое же неинтересное дело - быть в таком споре оппонентом. :))
От Борис
К Павел Чайлик (01.12.2006 17:43:22)
Дата 01.12.2006 21:52:27

Re: Я пас.

>>Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.
>
>Разве что могу предположить, что выбора-то никакого и не было. Просто пришло учение более прогрессиовное, которое распространилось естественным образом. А то, что к этому приложила руку власть - то это и сыграло на руку становлению государства. Уцепилась бы эта власть за что-то тонущее, потонула бы вместе с ним.

Ну, больше меня интересуют критерии истинности и подходящести для русских (и "обязательности" тоже) - как их понимают Iva, Андрей, Игорь, Владимир К.

>А доказательство ценности христианства исходя из его ценностных установок - дело неинтересное - схоластика называется.
>Такое же неинтересное дело - быть в таком споре оппонентом. :))

Это уж другой вопрос...
От Iva
К Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата 01.12.2006 15:48:16

Re: Кажется, один...

Привет


>>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.
>
>И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?

То загнулись бы еще в 14 веке. Были бы чем-нибудь типа Галиции.

Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 15:48:16)
Дата 01.12.2006 15:55:18

Re: Кажется, один...

>То загнулись бы еще в 14 веке. Были бы чем-нибудь типа Галиции.

Утверждение спорное.

Но я, вообще-то, имел в виду в данном случае не судьбу страны, а вопрос отношения к вопросу истинности веры.
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата 01.12.2006 15:30:54

Помнится, на это есть внятный и логичный ответ: "Ты о себе думай" (с)

Какой смысл имеют рассуждения о том, что если бы да кабы?

Выбрали то - что оказалось по сердцу.
Значит, другого подходящего для нас не было.
А теперь ещё и добавился тот фактор, что Православие нас, нынешних, каких есть, и сформировало.

И хорошо.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 15:30:54)
Дата 01.12.2006 15:37:16

Re: Помнится, на...

>Re: Помнится, на это есть внятный и логичный ответ: "Ты о себе думай"

Знаете, согласен. Вот только

1)мы тут именно общественные, а не личные, вопросы обсуждаем
2)многие господа не хотят "думать о себе", а хотят, чтобы их точку зрения приняли все окружающие. Если бы речь шла просто об обычаях и культуре, об общественной идее - я готов. Но речь-то и о личной вере...

>Какой смысл имеют рассуждения о том, что если бы да кабы?

Для уяснения движущих сил и механизмов.

>Выбрали то - что оказалось по сердцу.
>Значит, другого подходящего для нас не было.

Другие выбрали другое. Они тоже правы?
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 15:37:16)
Дата 01.12.2006 20:33:14

С "нашей" точки зрения - они заблуждаются. А вот как решается вопрос...

... отношения к заблуждающимся - в каждой религии, в зависимости от принятой системы идей, определяется по разному.

И тут как раз тоже есть, что сравнивать. Весьма наглядно.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 20:33:14)
Дата 01.12.2006 22:08:13

Re: С "нашей"

>С "нашей" точки зрения - они заблуждаются.

Ну как же - "Выбрали то - что оказалось по сердцу." Причем не сами, а их предки. Гореть им теперь в геене огненной, не зная Прощения и Св.Причастия?

>... отношения к заблуждающимся - в каждой религии, в зависимости от принятой системы идей, определяется по разному.
>И тут как раз тоже есть, что сравнивать. Весьма наглядно.

Я понимаю, к чему Вы. На фоне католическтй и тем более протестантской инквизиции, исламских джихадов то, что было в этом плане в православии, действительно выглядит невинно. И все же, на мой взгляд, в авраамистских религиях заложены изначально моменты, которые я правильными признать не могу - особенно это самое отношение к "заблуждающимся"
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 22:08:13)
Дата 01.12.2006 23:43:22

Как с заблуждающимися поступит Бог - нам неизвестно. Но...

... совершенно точно можно быть уверенным - что поступит с предельной справедливостью. Такой - какая и самим людям при всех их
усилиях невозможна. В рассмотрение будет принято всё.

Если Бог есть Совершенная Любовь - другого и быть не может. Потому и указано совершенно правильно - не беспокоиться на этот счёт.
Тем более, что в свете вышеприведённого, такое беспокойство есть сомнение, граничащее с неверием.
От Владимир К.
К Владимир К. (01.12.2006 15:30:54)
Дата 01.12.2006 15:36:16

А для того, чтобы понять, почему хорошо - стоит задуматься над тем...

... чем отличаются центральные идеи каждой религии.
И можно ли придумать что-то более великое и благое, чем центральная идея Христианства о том, что Бог есть Любовь.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 15:36:16)
Дата 01.12.2006 15:39:50

Re: А для

>... чем отличаются центральные идеи каждой религии.
>И можно ли придумать что-то более великое и благое, чем центральная идея Христианства о том, что Бог есть Любовь.

Не знаю, насколько чисто религиозный диспут укладывается в тематику данного форума, но коли вы спросили - отвечу: для меня - есть.

А именно - ничем, даже Богом, не обусловленные любовь и сострадание.
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 15:39:50)
Дата 01.12.2006 18:18:00

Что такое "обусловленные Богом"?

Может, вы просто не знаете, в чём смысл, а потому и выводы делаете о том, что к христианству отношения не имеет.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 18:18:00)
Дата 01.12.2006 22:19:05

Re: Что такое...

>Может, вы просто не знаете, в чём смысл, а потому и выводы делаете о том, что к христианству отношения не имеет.

Что ж, коль пошел все же разговор на чисто религиозную тему...

Да знаю, потому и говорю :)

Я имел в виду "не связанная с идеей Бога". Не обусловленная даже ею.
(Я буддист)

Сейчас Вы, должно быть, расскажете мне, что "в буддизме настоящей любви быть не может, только холодность", и т.д., но все эти выкладки Кожевникова, Кураева и других основаны на неверном понимании или просто игнорировании информации, все это уже разбиралось. Правда, не тут, и вообще, это выходит, кажется за пределы тематики этого форума.
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 22:19:05)
Дата 01.12.2006 23:41:55

Увы, мы действительно рискуем завести разговор...

... который никому не будет интересен, и, что более существенно, ни для кого не будет важен.

С тем, что говорили по поводу буддизма названные вами личности - я не знаком. Но у меня есть и самостоятельно осознанные доводы в
пользу христианства. Может быть, они совпадают известными вам мнениями, а может быть, и нет.

Но, опять-таки, есть ли здесь и сейчас смысл в утомительном обмене доводами? Думаю, нет.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 23:41:55)
Дата 02.12.2006 17:55:17

Это ответ на

Ваши постинги
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197641.htm
и
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197639.htm

Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?
От Владимир К.
К Борис (02.12.2006 17:55:17)
Дата 02.12.2006 21:52:39

Насильно заставить верить невозможно. А потому,...

... "загонять" в Церковь - не только бессмысленно вообще - но и против смысла Православия. Церковь действует проповедью.

А вот сопротивляться, насколько это возможно, силам, желающим мешать исполнению её миссии - Церковь имеет полное право.

Приведу аналогию:
Врач - в зоне бедствия. Вокруг пострадавшие люди, могущие погибнуть и гибнущие без медицинской помощи. Он совершенно точно может им
помочь и ему, врачу, нравственный и профессиональный долг предписывает действовать, спасать людей. Спасать, невзирая порой на риск
для собственной жизни и преодолевая, если возникнут, препятствия со стороны тех, кто почему-то (например, по заблуждению, по
незнанию, а то и по злому умыслу) заявляет, что пострадавшим людям помощь врача не нужна.
От Борис
К Владимир К. (02.12.2006 21:52:39)
Дата 02.12.2006 22:18:10

Re: Насильно заставить

Я понимаю, о чем Вы, и прошу ответить мне в другой ветке на тот вопрос, что я там сформулировал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197302.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197304.htm
От Iva
К Борис (02.12.2006 17:55:17)
Дата 02.12.2006 20:16:21

Re: Это ответ...

Привет

>Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?

и не только русских :-)

Церковь построена, что бы спасать. И готова спасать всех в нее приходящих.

Поэтому она будет молиться за всех и всех призывать к спасению.

Владимир
От Борис
К Iva (02.12.2006 20:16:21)
Дата 02.12.2006 21:10:09

Re: Это ответ...

>Привет

>>Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?
>
>и не только русских :-)

В данном случае - русских.

>Церковь построена, что бы спасать. И готова спасать всех в нее приходящих.

самостоятельно приходящих?


Меня больше волнует в свете этого интенсивность возможного зажимания глотки оппонентам Церкви (хотя некоторые из них, возможно, этого заслуживают)
От Iva
К Борис (02.12.2006 21:10:09)
Дата 02.12.2006 21:23:08

Re: Это ответ...

Привет

>самостоятельно приходящих?

А как же? Насильно мил не будешь.

>Меня больше волнует в свете этого интенсивность возможного зажимания глотки оппонентам Церкви (хотя некоторые из них, возможно, этого заслуживают)

а это не реально в современном мире.
и это глупо.

я верю, что религия сейчас на подъеме - а в такие эпохи она тем более не нуждается в подобных вещах.

такими действиями обычно страдает госрелигия в эпоху упадка религиозности. Это одно из соображений почему я против превращения РПЦ в госрелигию де юре.


Владимир
От Борис
К Iva (02.12.2006 21:23:08)
Дата 02.12.2006 22:14:27

Спасибо! (-)

-