От Борис
К Андрей
Дата 29.11.2006 11:02:50
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: О Пелевине

>Еврей Пелевин давно уже льет помои на христианство, но у него это личное, а вы-то зачем сюда приносите этот мусор.
>Если можете ознакомить нас со своими критическими замечаниями относительно роли Православной церкви в истории России - давайте. А ссылаться на врагов России, к которым, безусловно, относится Пелевин - очень некорректно. Хотя, как я заметил, вам он близок, вы уже приводили здесь цитаты из его Дженерейшн П, которые почему-то произвели на вас большое впечатление.

Даже не всякий враг христианства является врагом России.

А Пелевин и западную потребительскую психологию "умывает" как следует.
От Андрей
К Борис (29.11.2006 11:02:50)
Дата 29.11.2006 11:16:41

Re: Простой вопрос

>Даже не всякий враг христианства является врагом России.

В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?
От Борис
К Андрей (29.11.2006 11:16:41)
Дата 29.11.2006 17:08:14

Да, и еще

>>Даже не всякий враг христианства является врагом России.
>
>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?

Не надо также лишний раз прикрываться Россией, если у кого-то претензии к православию.
(даже при том, что и объективно можно попасть при этом в Россию)
От Андрей
К Борис (29.11.2006 17:08:14)
Дата 29.11.2006 18:28:56

Re: Где логика?

>>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?
>

>Не надо также лишний раз прикрываться Россией, если у кого-то претензии к православию.
>(даже при том, что и объективно можно попасть при этом в Россию)

Расстрелять эту нательную рубаху в нитки! Даже при том, что и объективно можно попасть при этом в тело, на которое она одета.
От Борис
К Андрей (29.11.2006 18:28:56)
Дата 29.11.2006 20:05:45

А это уже издержки любой аналогии - условной по своей сути (-)

-
От Борис
К Борис (29.11.2006 20:05:45)
Дата 29.11.2006 20:13:02

Немного погорячился. Зайдем по-другому.

Кто-то критикует нетерпимость и ыанаптизм отдельных клерикалов. Те начинают доказывать, что их поведение вполне церковно, и, значит, "русско".

Подставляя тем самым Россию.
От Андрей
К Борис (29.11.2006 20:13:02)
Дата 30.11.2006 10:03:08

Re: Немного погорячился....

>Кто-то критикует нетерпимость и ыанаптизм отдельных клерикалов. Те начинают доказывать, что их поведение вполне церковно, и, значит, "русско".

Ваш вопрос уместен, но не в рамках данной дискуссии, так как это уже будет обсуждение деталей, а мы стараемся смотреть в корень. Иначе далеко уйдем...
От Борис
К Андрей (30.11.2006 10:03:08)
Дата 30.11.2006 10:17:19

Re: Немного погорячился....

>>Кто-то критикует нетерпимость и ыанаптизм отдельных клерикалов. Те начинают доказывать, что их поведение вполне церковно, и, значит, "русско".
>
>Ваш вопрос уместен, но не в рамках данной дискуссии, так как это уже будет обсуждение деталей, а мы стараемся смотреть в корень. Иначе далеко уйдем...

Да нет, Андрей! В рамках данной дискуссии, именно в рамках данной дискуссии!

С моей стороны это - вообще единственная серьезная претензия к клерикалам.

И я знаю немало людей, которых делает недругами Церкви именно это.

Большинство священников, насколько я знаю, не подвержены этому пороку. Но, увы, зачастую на поверхности как раз такие... деятели. Причем далеко не всегда священники.
От Андрей
К Борис (30.11.2006 10:17:19)
Дата 30.11.2006 10:45:33

Re: Немного погорячился....

>С моей стороны это - вообще единственная серьезная претензия к клерикалам.
>И я знаю немало людей, которых делает недругами Церкви именно это.
>Большинство священников, насколько я знаю, не подвержены этому пороку. Но, увы, зачастую на поверхности как раз такие... деятели. Причем далеко не всегда священники.

Борис, если честно, то по-моему, это несерьезная и даже инфантильная позиция.
У дерева есть ветви и влево и вправо от ствола, но отрицать из-за этого сам ствол, а тем более рубить его???
От Борис
К Андрей (30.11.2006 10:45:33)
Дата 30.11.2006 10:56:41

Re: Немного погорячился....

>>С моей стороны это - вообще единственная серьезная претензия к клерикалам.
>>И я знаю немало людей, которых делает недругами Церкви именно это.
>>Большинство священников, насколько я знаю, не подвержены этому пороку. Но, увы, зачастую на поверхности как раз такие... деятели. Причем далеко не всегда священники.
>
>Борис, если честно, то по-моему, это несерьезная и даже инфантильная позиция.
>У дерева есть ветви и влево и вправо от ствола, но отрицать из-за этого сам ствол, а тем более рубить его???

Я очень не хочу рубить. Более того, надеюсь, что не буду этого делать даже в самых крайних ситуациях. Хотя бы чтоб не "попасть в Россию" ненароком.

Но пока некоторые ветви этого дерева будут обладать подобными отрицательными свойствами - до тех пор и "распространение" этого дерева на всю нашу жизнь будет иметь и отрицательные последствия (по крайней мере, для меня и моих сотоварищей), при всех положительных. И коли мы тут это "распространение" обсуждаем, считаю нужным при обсуждении и на этом сделать акцент (а это, согласитесь, еще далеко не значит "рубить").
От Андрей
К Борис (30.11.2006 10:56:41)
Дата 30.11.2006 11:42:30

Re: Немного погорячился....

>Но пока некоторые ветви этого дерева будут обладать подобными отрицательными свойствами - до тех пор и "распространение" этого дерева на всю нашу жизнь будет иметь и отрицательные последствия (по крайней мере, для меня и моих сотоварищей), при всех положительных. И коли мы тут это "распространение" обсуждаем, считаю нужным при обсуждении и на этом сделать акцент (а это, согласитесь, еще далеко не значит "рубить").

Сейчас за обсуждениями "ветвей" мы не разглядим как порубят "ствол".
Убежден, что вопросы эти (о частностях) хотя и важны, но не для настоящего времени, когда важно определиться в главном.
От Борис
К Андрей (30.11.2006 11:42:30)
Дата 30.11.2006 12:50:17

Re: Немного погорячился....

>Сейчас за обсуждениями "ветвей" мы не разглядим как порубят "ствол".

По-моему, тут обсуждают и ветви, и ствол. И пока еще не рубят. Если будет рубка, то это будут делать другие.

>Убежден, что вопросы эти (о частностях) хотя и важны, но не для настоящего времени, когда важно определиться в главном.

Хотелось бы со всем определиться. А то потом поздно будет. И это не такие уж неважные частности.
От Борис
К Борис (29.11.2006 20:13:02)
Дата 29.11.2006 22:20:09

Уточнение

"Фанатизм", конечно, а не "ыанаптизм" :)
От Durga
К Андрей (29.11.2006 11:16:41)
Дата 29.11.2006 17:04:52

Re: Простой вопрос

Привет
>>Даже не всякий враг христианства является врагом России.
>
>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?
Так в Россие же не только православие, а еще ислам, буддизм... Да и атеизм возвращается к жизни, достали уж клерикалы.


А потом что, в коммунизм целиться можно, а в православие нельзя?

==========Идеализму - бой! ==========
От Андрей
К Durga (29.11.2006 17:04:52)
Дата 29.11.2006 18:43:29

Re: Вы не можете ответить на простой вопрос?

>Так в Россие же не только православие, а еще ислам, буддизм... Да и атеизм возвращается к жизни, достали уж клерикалы.

Если вы не в курсе роли Православия в России, то прочитайте хотя бы статью СГКМ наверху ветки.

>А потом что, в коммунизм целиться можно, а в православие нельзя?

Один раз на грабли наступить можно, а второй раз нельзя? Нельзя, потому что на этом все и закончится.

>==========Идеализму - бой! ==========

Идеализм, которому нужно дать бой - это совокупность неумных обобщений воинствующих безбожников относительно роли Православия в России.
От Durga
К Андрей (29.11.2006 18:43:29)
Дата 29.11.2006 21:46:36

Re: Вы не...

Привет
>>Так в Россие же не только православие, а еще ислам, буддизм... Да и атеизм возвращается к жизни, достали уж клерикалы.
>
>Если вы не в курсе роли Православия в России, то прочитайте хотя бы статью СГКМ наверху ветки.

Если вы не в курсе того, что я думаю насчет статьи СГКМ вверху, то прочитайте мой ответ ниже. Если всё еще непонятно, скажу, что считаю этот текст неважным и идеологизированным, считаю что в нем звучит попытка "русского ордена" КПСС оправдаться за предательство коммунизма и строительство политаризма. Я не считаю это предательство виной КПСС, скорее это был вынужденный шаг перемирия с амерами. Но то что вместо того, чтобы так прямо честно и сказать, мол да, был вынужденный шаг

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/197150.htm

они подстраивали идеологию под результат, и породили некрасивое детище "русского коммунизма", в котором главной темой является напускание тумана и фимиама, это очень некрасиво.

==========Идеализму - бой! ==========
От Андрей
К Durga (29.11.2006 21:46:36)
Дата 30.11.2006 10:11:44

Re: Это все очень интересно

>считаю этот текст неважным и идеологизированным, считаю что в нем звучит попытка "русского ордена" КПСС оправдаться за предательство коммунизма и строительство политаризма.
>они подстраивали идеологию под результат, и породили некрасивое детище "русского коммунизма", в котором главной темой является напускание тумана и фимиама, это очень некрасиво.

Любопытная версия. То есть СССР строился с чистого листа, а запах фимиама был лишь галлюцинацией. Вы не подгоняете факты пд теорию Семенова?
От Борис
К Андрей (29.11.2006 18:43:29)
Дата 29.11.2006 20:10:57

Re: Вы не...

1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.

2)Процитируем СГКМ:
"Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия."
От Андрей
К Борис (29.11.2006 20:10:57)
Дата 30.11.2006 10:18:08

Re: Вы не...

>1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.

Я не знаю, что вы имеете в виду, если можно поясните, что это такое.

>2)Процитируем СГКМ:
>"Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия."

Мы всегда и во всем обязаны уповать на Бога. Мы же видим, какими схожими являются сербы, русские, греки, болгары, и как они каждый по отдельности и все вместе отличаются от всех других народов. Значит, в их сборке участвовало кроме других сил в большой мере именно Православие.
От Борис
К Андрей (30.11.2006 10:18:08)
Дата 30.11.2006 10:31:20

Re: Вы не...

>>1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.
>
>Я не знаю, что вы имеете в виду, если можно поясните, что это такое.

Распространенные в народной среде представления (часто разные), мало вписывающиеся в строго доктринальное православное христианство.


>Мы всегда и во всем обязаны уповать на Бога. Мы же видим, какими схожими являются сербы, русские, греки, болгары, и как они каждый по отдельности и все вместе отличаются от всех других народов. Значит, в их сборке участвовало кроме других сил в большой мере именно Православие.

Как одна из составляющих культуры.

1)Именно как одна из (даже если очень важная)

2)имеющая отношение к культуре.
А не к сотериологическим вопросам (даже с учетом их взаимного влияния).
От Андрей
К Борис (30.11.2006 10:31:20)
Дата 30.11.2006 10:59:51

Re: Вы не...

>Распространенные в народной среде представления (часто разные), мало вписывающиеся в строго доктринальное православное христианство.

Если так, то что по-вашему формировало русский народ, доктрина или народные прдставления?

>Как одна из составляющих культуры.
>1)Именно как одна из (даже если очень важная)

Спасибо и на этом :-)
От Борис
К Андрей (30.11.2006 10:59:51)
Дата 30.11.2006 11:06:48

Re: Вы не...

>>Распространенные в народной среде представления (часто разные), мало вписывающиеся в строго доктринальное православное христианство.
>
>Если так, то что по-вашему формировало русский народ, доктрина или народные прдставления?

Разные факторы.

Что же до доктрины - то как бы не народ ее сам формировал. В смысле редактировал :)

Если точнее - офиц. доктрины и народный менталитет, я думаю, взаимно влияли.
От Андрей
К Борис (30.11.2006 11:06:48)
Дата 30.11.2006 11:39:28

Re: Вы не...

>Если точнее - офиц. доктрины и народный менталитет, я думаю, взаимно влияли.

Согласен. Здесь по мне нет предмета для спора.
От Игорь
К Борис (29.11.2006 20:10:57)
Дата 29.11.2006 20:41:23

Re: Вы не...

>1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.

>2)Процитируем СГКМ:
>"Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия."

Дело в том, что Кара-Мурза неправильно трактует выражение "уповать на Бога". Т.е. он его представляет так, как будто человек при этом не должен выкладываться до конца, а сидеть и ждать, когда Бог спустится с неба и ему поможет.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 20:41:23)
Дата 29.11.2006 20:54:08

Re: Вы не...

> Дело в том, что Кара-Мурза неправильно трактует выражение "уповать на Бога". Т.е. он его представляет так, как будто человек при этом не должен выкладываться до конца, а сидеть и ждать, когда Бог спустится с неба и ему поможет.

Возможно, но меня больше интересуют 2-е и 3-е из процитированных мной предложений СГ.
От Игорь
К Борис (29.11.2006 20:54:08)
Дата 29.11.2006 21:59:27

Re: Вы не...

>> Дело в том, что Кара-Мурза неправильно трактует выражение "уповать на Бога". Т.е. он его представляет так, как будто человек при этом не должен выкладываться до конца, а сидеть и ждать, когда Бог спустится с неба и ему поможет.
>
>Возможно, но меня больше интересуют 2-е и 3-е из процитированных мной предложений СГ.

Ну разумеется у всех народов разная история и география.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 21:59:27)
Дата 29.11.2006 22:02:31

Re: Вы не...

> Ну разумеется у всех народов разная история и география.

И русскость к православности нельзя жестко привязывать.
От Игорь
К Борис (29.11.2006 22:02:31)
Дата 29.11.2006 23:08:53

Re: Вы не...

>> Ну разумеется у всех народов разная история и география.
>
>И русскость к православности нельзя жестко привязывать.

Я бы сказал так - нельзя отвязывать русскость от праволавия.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 23:08:53)
Дата 01.12.2006 23:22:06

Re: Вы не...


>Я бы сказал так - нельзя отвязывать русскость от праволавия.

А я бы сказал, что можно :)
От Игорь
К Борис (01.12.2006 23:22:06)
Дата 02.12.2006 15:42:17

Re: Вы не...


>>Я бы сказал так - нельзя отвязывать русскость от праволавия.
>
>А я бы сказал, что можно :)

Ну в 980 году еще было можно
От Борис
К Игорь (02.12.2006 15:42:17)
Дата 02.12.2006 17:44:01

Re: Вы не...


> Ну в 980 году еще было можно

И в сов. период можно было (хоть с оговорками).
От Игорь
К Борис (02.12.2006 17:44:01)
Дата 02.12.2006 18:11:37

Re: Вы не...


>> Ну в 980 году еще было можно
>
>И в сов. период можно было (хоть с оговорками).

В советский период уже нельзя. Собственно СССР и распался из-за потери православной мировоззренческой самоидентификации большинством русских ( не обязательно верующих, ибо неверующий во втором-третьем поколении продолжает сохранять мировоззренческие установки своей религии). Теперь без возрождения веры страну не восстановить. Это мое мнение. Это не означает, что все должны поверить, это означает, что новое государственное строительство должно целенаправленно опираться на веру и православное мировоззрение во всех социальных начинаниях. Начиная от государственного устройства (глава государства не может не обладать заслугами перед Отечеством, как сейчас декларируется в конституции, которая позволяет возвести на трон любого проходимца) кончая школой.
От Борис
К Игорь (02.12.2006 18:11:37)
Дата 02.12.2006 18:39:18

Re: Вы не...


> В советский период уже нельзя. Собственно СССР и распался из-за потери православной мировоззренческой самоидентификации большинством русских ( не обязательно верующих, ибо неверующий во втором-третьем поколении продолжает сохранять мировоззренческие установки своей религии).

Эти установки (те, которые сохраняются) - еще не та самая религия.

>Теперь без возрождения веры страну не восстановить. Это мое мнение. Это не означает, что все должны поверить, это означает, что новое государственное строительство должно целенаправленно опираться на веру и православное мировоззрение во всех социальных начинаниях. Начиная от государственного устройства (глава государства не может не обладать заслугами перед Отечеством, как сейчас декларируется в конституции, которая позволяет возвести на трон любого проходимца) кончая школой.
От Борис
К Борис (01.12.2006 23:22:06)
Дата 01.12.2006 23:24:06

Хотя, у вопроса соотношения русскости и православности есть разные аспекты (-)

-
От Павел Чайлик
К Durga (29.11.2006 17:04:52)
Дата 29.11.2006 17:09:09

Поймали колобка,

собрались расстрелять.
Колобок кричит, только чур не в голову.
От Борис
К Андрей (29.11.2006 11:16:41)
Дата 29.11.2006 11:39:19

Re: Простой вопрос

>>Даже не всякий враг христианства является врагом России.
>
>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?

В общем и целом - с высокой вероятностью - да.

Но конкретные случаи могут быть разные.

И потом, Пелевин, по моим наблюдениям, скорее в христианство вообще (как сотериологическое учение, а не как элемент культуры) целит. Да и не то чтобы так уж особенно специально в него целит. Хотя, я понимаю, что чувства верующих это задевает - и вот от этого вреда больше. И прямого, и косвенного.