От Аркадий Павлик
К All
Дата 04.08.2000 09:44:00
Рубрики Прочее;

83. Что делать?

Меряться своими, скажем так, органами - дело увлекательное, но, мягко говоря, непродуктивное. Посему разрешите напомнить о вопросе, что же нам таки делать, что б жизнь наладить.
Можно скинуться (нам не привыкать) всем миром по рублю (доллару) и инвестировать их в какого-нибудь капиталиста, для определённости пусть это будет Билл. Сможет он обеспечить всех нас работой, хлебом и жильём? Да и будет ли он этим заниматься, а не умотает ли он в мир, где нет русских надписей? Кто даст гарантию, что его не ограбит другой капиталист, например, его лепший друг Юра?
Можно ринуться в пучину политической борьбы и если не убьют, то может даже получится захватить власть. Вот только проблема, власть всегда была лакомым куском прохиндеев и рано или поздно они там окажутся. Опять понадобится перестройка, опять будут говорить о возврате к "общечеловеческим" ценностям.
Лично моё мнение: путь через политическую партию - есть путь тупиковый! Именно в том аспекте, что партия - это не народ и цели у них малость разные. Народ хочет жить счастливо среди счастливых, а партия - удержаться у власти, чтоб осчастливливать других по своему разумению! Если меня переубедят, то я буду только рад...
Я вижу единственный выход - это фирма-община! Чтобы мы хлеб не у Билла покупали с семикратной накруткой, а он потом на Канарах с бабами оттягивался. Чтобы наши дети у НАШИХ учителей учились. Чтоб нас лечили НАШИ врачи. Чтобы мы думали как сделать так, чтобы всем лучше стало, а не выискивать где нас кидают...
Кстати, любой капиталист скажет, что если оптом, то оно дешевле выйдет, так может хватит по одиночке бегать к буржуям (им на радость) за хлебом и одеждой?
От Борис Загреев
К Аркадий Павлик (04.08.2000 09:44:00)
Дата 04.08.2000 10:01:00

re: Что делать?

Абсолютно верно!
Вопрос только в том, как будет устроена эта фирма-община, каков ее устав, система выборов руководства и т.п. Здесь широкое поле для дисскуссии, может быть экспериментов. Ведь фактически это будет модель того государства, которое мы хотим построить.
Если это не продумать, то эту общину ждет печальная судьба подобных общин-коммун прошлого века.
Я конкретно предлагаю альтруистокраию www.itep.ru/~zagreev/wpolit.html#ak
Не знаю только насколько это возможно в рамках существующего законодательства.
От А.Б.
К Борис Загреев (04.08.2000 10:01:00)
Дата 04.08.2000 10:14:00

re: Остались пустяки:

раскрыть, кто попадает под определение "наши", и найти что "наших" объединит. Серьезная конкретная (пусть и одномоментная) цель. Короче - синица в руках, так как у партий пока - только журавли в небе.
От Юра
К А.Б. (04.08.2000 10:14:00)
Дата 04.08.2000 13:11:00

Так кто мешает?

Злой Юра или подлый Билл? Создавайте!
От Константин
К Юра (04.08.2000 13:11:00)
Дата 04.08.2000 18:48:00

Создать общину не просто

Создать общину не просто.
1.Наличие общины требует какого-то мощного объединительного фактора. Этнического или религиозного. Т.е. люди входящие в общину должны сильно отличать себя от других. Поэтому нац. меньшинства в России очень успешно создают общины.
Традиционная русская община (мир) уже практически исчезла. Я думаю, что для крупных городов создать столь сильно интегрированную общину из русских, как Вы предлагаете, очень тяжело. Может малые русские города и казачьи станицы на что-то способны, посмотрим.
2. Но в целом, не надо сразу строить таких больших задач, а надо восстанавливать и защищать элементы общинности вокруг себя. Я думаю такие возможности есть. Более конкретно, это уже предмет для размышлений.
3. А отказ от партий это явная глупость. Как раз надо сочетать "общиностроительство" с политической активностью. Мы не чеченцы, одними семейными кланами не обойдемся.
От BILL
К Константин (04.08.2000 18:48:00)
Дата 04.08.2000 22:12:00

Вот это другое дело!

Конечно , создавайте общины, это мне нравится, наши интересы не пересекаются таким образом, земли у нас много ( имею кстати на примете несколько гектаров в Вологодской области. как соберетесь - скажите, куплю вам , беспроцентный кредит ради благого дела, за это вы меня с семьей на отдыхе молочком с хлебом без НДС порадуете. Примете в гости?)
Хотя знаете тут на фоне криков о всеобщем крахе и то что все вымрем интереснные вещи наблюдаю. Например надо тут 4 камаза купить было. Так не поверите, 100% предоплата и месяц в очереди. И вообще данные о 8 процентном росте производства подтверждаются тьфу тьфу тьфу личными наблюдениями хотя вы коненчо меня сейчас бананьей кожурой закидаете.
Вообще я читал в любимом романе о так называемых ДРП - личностях с добровольно редуцированными потребностями.. Хмм, а может в этом что то есть? кто знает?
ТОлько почему это подлый Билл? ничего я не подлый и семь шкур не деру ни с кого. Так, на конфеты. :))
За сим не буду вас больше беспокоить, только если спросите чего. Александра только в игнор ставлю. Не клеится с ним. Где имение, как говорится, а где вода. Удачи.
От Аркадий Павлик
К BILL (04.08.2000 22:12:00)
Дата 07.08.2000 02:36:00

не просто...

По-моему ошибкой будет использовать национальный ли, религиозный ли, идейный ли фактор... Если из русских, то я уже не попадаю, ибо хохол. Если из православных, то опять мимо, ибо атеист до мозга костей... Остаётся идея, но либо цель идеи достигается и люди без цементирующего фактора разбегаются, либо просто надоедает и тут уж, как говорится, от любви до ненависти один шаг...
Так что идея одна: просто жить СЕМЬЁЙ! Быть вместе и в радости и в горе, в труде и отдыхе. Не обижая других, но и себя не давая в обиду. Национальность не препятствие, вероисповедание тоже не помеха... Помехой может быть только отказ от общественно полезного труда, да отказ делиться результатом "своего" труда! (в кавычках потому, что кто возьмётся определить долю учительницы, врача, уборщицы, не говоря уж о смежниках, в произведенном товаре?) Кстати, в канонических семьях так зачастую и проиходит, мало кто соглашается жить с лентяями и жлобами!
От Константин
К Аркадий Павлик (07.08.2000 02:36:00)
Дата 07.08.2000 13:21:00

re: не просто...

Кроме общины должна быть еще "не община", т.е. внешний мир. Без этого община быстро развалиться. Большинство общин держуться не только на том, что в ней очень хорошо, но и на том, что без нее очень плохо.
А просто объеденить хороших людей вокруг себя, что мешает. Создавать коммуну для этого не обязательно.
От Аркадий Павлик
К Константин (07.08.2000 13:21:00)
Дата 08.08.2000 00:44:00

внутри и снаружи

> Кроме общины должна быть еще "не община", т.е.
> внешний мир.
Я что-то не уловил, а куда денутся любители красивой жизни и лёгких путей? Разве они не тянут на внешний мир?
> А просто объеденить хороших людей вокруг себя,
> что мешает.
Их есть... Но, согласитесь, что этого мало! Потому что от такого объединения не становится меньше униженных и оскорбленных...
От Константин
К Аркадий Павлик (08.08.2000 00:44:00)
Дата 08.08.2000 21:47:00

re: внутри и снаружи

Ладно зайдем с другой стороны.
1. Вы не задумывались почему столько попыток построить общину по принципу "собрать вместе хороших людей" провалилось.
2. Община сильна когда в ней каждый растворен в едином. В каком-то смысле общинник меньше личность , чем западный человек -атом. А такого единения не так уж просто достичь.
>от такого объединения не становится меньше >униженных и оскорбленных...
Согласен. Что бы их было меньше надо действовать и начинать с малого. А то "суперпроектами" (АВН Мухина, Поход на Москву Ампилова, Живая Вода Петрова) оппозиция сыта по горло. Мне кажется лучше слишком далеко не загадывать, а объеденить некоторое количество людей и начать действовать. Вот это будет небольшая действующая ячейка. А станет она общиной или нет потом посмотрим.
От Igor Ignatov
К Константин (08.08.2000 21:47:00)
Дата 09.08.2000 03:08:00

re: внутри и...

Sobrat'sja i dejstvovat' - eto, konechno, xorosho. Zvuchit zamanchivo. No Vy ne otvechaete na glavnyj vopros: chto delat'? A otvet na etot vopros zavisit ot statusa i dolgosrocnyx celej objedinenija.
От Аркадий Павлик
К Igor Ignatov (09.08.2000 03:08:00)
Дата 09.08.2000 05:50:00

провалы

Почему раньше проваливались? Вопрос и сложный и простой...
Сложный потому, что явно чего-то их создатели не понимали, что-то упускали, а противодействие, уж не знаю почему, очень уж изощерённое и массированное, вплоть до физического уничтожения огнём и стрельбой. Что конкретно упускали из виду создатели тех общин сейчас и не разберешся, наверное.
Простой потому, что не было у них такого мощного средства коммуникации с обратной связью, как интернет! А без обратной связи ЛЮБОЕ руководство теряет связь с действительностью и перестаёт отвечать интересам управляемых.
А загадывать далеко я и не собирался. И тоже считаю, что начинать надо с минимума пять-десять человек, но даже этому минимуму надо как-то объяснить целесообразность вступления в фирму (как ни крути, а без юридической защиты толку не будет). Мой проект устава не прельщает никого, значит что-то не так или не те слова использую... То есть нужен такой текст-предложение, чтобы любой мог прийти с ним к соседу и либо они ударили по рукам и начали вместе трудится, либо они просто расстались если не довольные, то хотя бы без вражды к друг другу. Моих мозгов на это не хватает, увы...
От Константин
К Igor Ignatov (09.08.2000 03:08:00)
Дата 10.08.2000 19:14:00

Цели

1. Говорить о каких-то больших целях рано, они не ясны в данное время. Поэтому принцип действия прост ставятся небольшие локальный задачи (но в общем потоке). Когда их выполним возникнут новые, заодно и люди себя опробуют в деле.
Думаю, что на данном этапе цели скажем так просветительские, ориетироваться надо на Интернет.
2. Что понимать под общим потоком. Я думаю, что общий поток это преодоления той информационной замкнутости , которая была в СССР. Главное это то, что мы не понимаем, что представляет наш главный оппонент - Запад.
Сейчас довольно много сайтов которых можно назвать патриотическими или лучше сайтами сопротивления оппозиционными. Каждый из них это небольшая ячейка. Надо создавать что-то подобное.
3. Вот например Георгий переводит тексты Хомского. Наскольку я знаю есть и другие западные нон-комформисты. Сделать их материалы
доступными для русского читателя, хотя бы в интернете, чем не задача для первого этапа?
От Аркадий Павлик
К Igor Ignatov (09.08.2000 03:08:00)
Дата 09.08.2000 06:34:00

статус и цели

Статус... Это зависит от конкретных обстоятельств, в данных условиях это может быть фирма, а может и религиозная секта, буде ситуация изменится вполне может переродится в подпольную банду... Нет фиксированного статуса! Оный статус, как и само общество, должен быть гармоничным и соответствовать текущему моменту, сможет общество оперативно адаптироваться к изменяющимся условиям, оно будет жить, а нет - или съедят или сгниёт... Или я чего-то не понял и речь о другом статусе?
А долгосрочные цели... Самые, что ни на есть обычные - жить как можно, по возможности разумеется, счастливее и комфортнее, детей растить, мир познавать, творить и создавать на радость себе и людям...
От Alex
К BILL (04.08.2000 22:12:00)
Дата 05.08.2000 11:32:00

Беда прямо...

Билл! А чего так с Александром-то? Посмотрел я тут ваши прения... а ведь Вы толком ни один его аргумент не опровергли... Стало быть, не получается - уходим? :) Хороший путь - путь наименьшего сопротивления, так бизнес и делается ;))
От BILL
К Alex (05.08.2000 11:32:00)
Дата 05.08.2000 18:32:00

re: Беда прямо...

Да я б с радостью, да что то я егоне понимаю. Глуповат видать. Напишу ему, например, что видел как оборудование гнило при советской власти, а он отвечает что у меня словесный понос. Пусть тогда как то на мой уровень снизойдет, а то я не то что аргументов его не понимаю, а даже за что он их приводит, борется то за что? Или там какой то урок логики мне задал. К чему, какая то перестройка, кто то кого то обманул, я причем тут? Не понимаю, пусть ищет кого поумней.
От Alex
К BILL (05.08.2000 18:32:00)
Дата 05.08.2000 19:31:00

У нас тут полемика или спор?

Уверен, что обе стороны (условно: "левых" и "правых") не оставляет в покое ощущение какой-то бестолковости. Ребята, ну разве можно так спорить? "При советсткой власти гнило оборудование..." - ДА! Гнило мать его! А если на это ответить, что в Америке негров в это время линчевали и индейцев гноили в резервациях? Что, это нам поможет выяснить, какое общественное устройство (в смысле отношения к частной собственности) более социально справедливо, имеет больший потенциал для развития и обеспечивает больше прав и свобод для граждан страны? Конечно нет! Объекты исследования такого масштаба не могут быть "белыми" или "черными" - в них есть вся гамма оттенков. И полемизировать, выдергивая по фактику из темных "хвостов" - бесконечно глупо, ибо бесконечно долго и абсолютно непродуктивно.
Давайте работать более "крупными мазками". Каждая сторона выдает ряд тезисов типа : "частная собственность позволяет реализовать более эффективный менеджмент, поскольку...." или "частная собственность никак не влияет на эффективность менеджмента, поскольку...." и начинаем обсуждение по конкретному тезису.
Что касается замечания Александла про логику - это это _ОСНОВА_ без которой продуктивный спор невозможен! Без этого у нас будет то, что называется полемикой. А знаете в чем разница? В споре стороны заинтересованы в нахождении "истины" и при наличии обоснованных аргументов, которые не в силах отклонить и при неискаженной логике умозаключений, готовы принять точкку зрения оппонента и скорректировать соответственно свою. А в полемике - цель удедить окружающих, что ты выглядишь более уверенно и поэтому твоя точка зрения верна, ни о каком принятии точки зрения опоонента речь _заранее_ не идет. Билл, честное слово, попробуйте понять, что хотел сказать Александр, без этого мы тут воду в ступе толчем. Вы от бизнеса отвлекаетесь, Александр от вкушения радостей "Американской демократии", я от крупного ремонта, который затеял в отпуск.
Хочу заметить, что не смотря ни на что, мне тут определенно нравится, за что спасибо и "левым" и "правым". Такого публичного обсуждения очень нехватает в нашем обществе.
Кстати, Билл, у меня есть предложение обсудить создание на основе нашей конференции достаточно крупного Интернет-проекта (правда, считаю, что он должен быть некоммерческим). Такого в Сети еще не было.
От BILL
К Alex (05.08.2000 19:31:00)
Дата 05.08.2000 21:10:00

re: У нас тут полемика или спор?

Это у вас коненчо правильная мысль что нет ничего абсолютного. И я ксати что угодно писал, только Америку никогда не защищал ине хвалил. Я там еще не был. Вон 21 иду на интервью на визу - если дадут поеду в октябре к одноклассниу на юбилей, посмортю. Реплики мои были направлены скорее потив безапеляционных рассуждений уважаемого А. о преимуществах советкого производства, причем ясно видно что никакого производства он не видел, а судит по каким то мне не понятным книгам статьям и цифрам. тем более что я его все равно часто не понимаю, а он еще как то возбужден что ли.Пока я вообще сделал вывод что он хочет все обратно без изменений..
Ну это уж совсем глупость получается - дискуссия через посредника.
По частную собственность спорить если только определиться с понятием что есть эффективность. Опрределитесь?
А про проект что вы хотите? расылать всему миру наши опусы по почте? :)))
Давайте послушаем, интересно
От Alex
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 09.08.2000 15:05:00

Цель - вопрос морали.

Цель общественного строя вопрос морали. (надо подумать, а можно ли вообще так говорить "цель бощественного сторя", но нет времени, Вы уж простите)
Вопрос отношения к собственности в рамках того или иного общественного строя тоже вопрос морали. Считаю Ваше замечание неуместным. :)
От Alex
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 15.08.2000 17:07:00

re: Парадоку состоит в том

Юра, я все больше не могу понять, зачем мы с Вами дискутируем выше по поводу "финансирования инноваций". Там же мы уже вроде определились, что частная собственность тут не причем. Вопрос в том, что цель экономики при социализме в первую очередь удовлетворить базовые потребности (например, в жилище, в пище, в безопасности) в той мере, в которой позволяет экономика (темпы роста коророй были выше Западной, несмотря на бюрократический маразм, царивший в управлении ею). При этом, если дать возможность предприятиям удовлетворять более изысканные потребности помимо госзаказа, (выпускать мобильники не 200 грамм,а 80), то госсобственность на средства производства этого сделать не мешает, мешала конкретная бюрократия СССР (механизмы. заложенные в систему управления). И другой вопрос, (идеологический) что человек при социализме должен самореализовываться не в потребительстве, а в творчестве - том, что отличает человека от животного.
От Юра
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 11.08.2000 13:45:00

Во-первых,

Россия испокон веков жила без всякого социализму, и только 70 лет при нем родимом. Вы, конечно, будете мне рассказывать про общины и тому подобное - так общины никто не запрещает создавать. А вот социализм нашей стране противопоказан.
Второе. Ну почитал я Кара-Мурзу. Аж три статьи - с трудом осилил. По поводу левой партии - это девичьи мечты, результаты всех последних выборов показывают, что такой партии не будет. По поводу науки - приколы еще почище. "Достижение военного паритета с Западом" - это понятие весьма относительное, по нему сложно судить об уровне развития науки. А вот по количеству нобелевских премий - можно. Знаете сколько советские ученые получили нобелевских премий за результаты, полученные после войны?
От Георгий
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 11.08.2000 07:48:00

"О, детские мозги!" (Ш. Бодлер - М. Цветаева)

В африканских странах, в Латинской Америке можно все купить, поскольку там рыночная экономика. Хоть "мыльную оперу" посмотрели бы, что ли.
Однако реально купить могут немногие, потому что денег нет у многих. Приходится довольствоваться мизером.
Но в большинстве таких стран можно жить в крайнем случае и без дома, и жрать гораздо меньше. Здесь - нельзя. Поэтому тот, кто перебрасывает нашу страну в "третий мир", заранее идет на уничтожение большей части населения.
Вы скажете - и слава богу! Но тогда не приходится удивляться нашей негативной реакции.
Слушайте, Юра, прежде чем дискутировать с нами, почитайте Кара-Мурзу или Паршева! Я Вам это уже предлагал!
От Юра
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 10.08.2000 08:33:00

Поясни

Россия относится к "золотому миллиарду"? По-моему, сейчас нет проблем с тем, чтобы купить хлеб, молоко, лососину или ветчину. И даже ананасы можно - без всяких проблем.
От Константин
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 09.08.2000 18:56:00

Нет не обеспечивает

Они обеспечивают только населения Золотого Миллиарда. Но в мировую экономику входит гораздо больше людей.
От Юра
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 09.08.2000 09:39:00

Парадоку состоит в том

что он-то (буржуй) как раз население успешно товарами обеспечивает, в то время как у доброго социалистического государства все время руки не доходят до такой мелочи как "товаром обеспечить".
Да и вообще, "обеспечить" - из того еще лексикона.
От Константин
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 08.08.2000 22:02:00

re: Мухи и котлеты :)

С трудом понимаю смысл фразы про координаты и собственность , которая есть мораль. Поэтому отвечаю только на последнее предложение.
Управление (от слова "править" ) это есть искусство вести к намеченной цели. Скажем у капиталиста нет цели обеспечить населения товарами, для него важно поднять прибыль. Вот он и правит соответственно. Т.е. может он управляет и эффективно , но не туда.
От BILL
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 08.08.2000 20:34:00

Чего классно то?

коненчо приятно, но что вам понравилось то?
Мораль и экономика не зависият друг от друга ...
Только могу согласится с тем,что мораль вообще гораздо медленне меняется чем экономические отношения.Как говорил Воланд, люди как люди, квартирный вопрос только немного испортил.
Поэтому и не исчезнут бедные и богатые, не придумать тут ничего.
От Alex
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 07.08.2000 21:54:00

Мухи и котлеты :)

Все классно (на полном серьезе). :)))
Вопросы морали (собственности), экономики и управления - разные и друг от друга практически не зависят, как это не порадоксально. Из этих трех составляющих можно слепить любую модель общества. Можно их считать системой кординат.
А вот если говорить об эффективности экономики - все упрется в управления.
От BILL
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 07.08.2000 19:54:00

re: Главное это цели, а не эффективность

Ну тогда по порядку ответить попробую
Цель это конечно первично, спору нет. Но вроде как подразумевается что цель любого производства - выпуск продукции. Хотя тут вы можете задать вопрос : а зачем выпускать тот или иной товар. Но это уже вопросы к управлению более высокого уровня. Не всегда они совпадают. Я например решаю и что производить и как. Может быть и по другому. А уж коли поставили задачу что то сделать вроде бы логично сделать это как можно дешевле. Другое дело что потом будет с выгодой от удешевления, куда она денется. Мне кажется что если она достанется не мне, то я и не буду пытаться что то удешевить. Хотя может быть иногда и по другому, см., например , фильм Коммунист. Но опять таки на больших дистанциях и при больших числах я выиграю у Коммуниста. Продукции у меня при тех же ресурсах всегда будет больше, другое дело у кого она будет. Ну это действительно азы.
Интересно, что вы имеете ввиду говоря что я сторонник марксизма? Я хоть и изучал экономику, и Маркса тоже, правда не так чтоб очень какой эксперт Я вообще об экономике как о науке не очень высокого мнения, по крайней мере в части описания и предсказания макроэкономических процессов, никто еще модель приемлемую составить так и не смог, тем более что сам процесс динамически не стабилен, меняется все время. Маркс видимо не плохо описал то , что он видел вокруг себя. Но к тому состоянию экономических отношений, , которые есть сейчас практически не может быть ничего его применено, только на самом примитивном уровне. Кстати я вижу, что большинство участников форума дальше теории прибавочной стоимости не пошли , это понятно, она наглядна и обманчиво очевидна. Отсюда и долгие споры про инвестиции, Кока-колу и бесплатный троллейбус. Но не надо забывать, что когда она творилась не было даже конвейерного производства, не говоря уж о транснациональных корпорациях, не закрывающихся электронных рынков, профсоюзного движения и много чего еще. Владение , кстати, сотрудниками акций своего же предприятия тоже вроде как не было . Я не буду приводить здесь спорные послыки Маркса, например его классическую ошибку – рассуждения о движении процента. Мне лично очень бросается в глаза такая вещь – роль хозяина сводится исключительно к тому, что он отнимает у рабочего его добавочный продукт. А его роль как управленца, как оптимизатора, а риски которые он несет? В конце концов мало хорошо рыть канаву. Неплохо бы знать, куда ее рыть. А то может ее и рыть то не надо. Но никто из серьезных экономистов конечно не спорит о роли Маркса в науке. Ньютон ,например, когда его спросили, как действует притяжение, закон которого он открыл, ответил – Гипотез не измышляю. Маркс измыслил. От этого Ньютон не престал быть Ньютоном, а Маркс – Марксом. Выводы только из него сделали так себе. А Манифеста я не боюсь. За полтора века не исполнился – вряд ли когда исполнится. Боюсь опять перебьют тут друг друга, и меня зацепят.
По поводу что капитализм вреден России.
Что бы не ударятся в бесполезные дискуссии о том, а что полезно, тем более что вы сразу и говорите что не знаете, можно подумать вот над чем:
Если браться удовлетворять людские потребности, а они у всех разные, но в целом непомерно большие и растущие по мере удовлетворения, то без частной инициативы не обойтись, а как я уже писал нельзя быть ею чуть чуть беременной. Как только вы допустите хоть один частный автосервис – все, готово, ждите скоро и казино, и бордели, и кодаки на каждом углу. Правда и пиво будет. А то мне так в 87-м году по голове палкой дали когда мы с приятелем ящик кислейшего жигулевского взять пытались, что меня прям в пот кидает что я это когда нибудь опять увижу.
Я так понимаю, что вам, да может и мне не нравится именно эта тяга людей к нерациональному потреблению. Вот например, зачем они мобильные телефоны делают все меньше и меньше? Я уж только зубочисткой номер набрать могу. Что мне тяжело телефон весом в 200 грамм носить. Так нет , реклама идет -–всего 80 грамм. Да я потеряю его тут же. А народ прям с ума сходит, некоторые знакомые каждые два месяца меняют. Но как вот это переделать и можно ли и нужно ли? Можно конечно не показывать что есть еще хорошего. Так у нас пытались сделать. Так нет, разнюхали, какие они джинсы эти и видаки, и под это дело Россию и профукали. Это я конечно шутя, но и серьезно в тоже время. Так что если есть у нас какой то другой путь ( а Чубайсы, бесплатное метро и национализация нефти важные конечно. но, согласитесь, детали, при капитализме можно и дружить, а можно и ссорится с Америкой, как кому нравится), то может он лежит здесь, какая то альтернатива обществу потребления ( рады небось, такое от меня услышать). Но как это изменить человека, причем очевидно что это надо сделать без всякого насилия, вот вопрос. Меня например с вами там не будет. Слаб...
От Константин
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 07.08.2000 13:10:00

Главное это цели, а не эффективность

Bill
1. Понятие эффективности вторично по отношению к понятию цели. Ведь, как повышают эффективность: минимизируют что-то для достижения цели. А если цели иные, то и минимизировать надо что-то другое.
2. Все что Вы написали можно свести к простому положению марксизма, что капитализм это хорошо, поскольку при нем идет уменьшение стоимости единицы продукта. Вообще-то это утверждение спорно. Наверное, можно найти примеры и за, и против. КМ пишет, что дореволюционной России крупные землевладельцы сдавали ее не фермерам (хуторянам), а сельским общинам. Это было выгоднее. Но я не компетентен в этом вопросе, поэтому спорить не буду. Допустим, Вы правы. (Кстати, в целом, Вы наиболее последовательный сторонник марксизма на Форуме. Как я понял, Вас как раз и беспокоит, что "Манифест..." может сбыться.)
3. Главное возражение против капитализм идет с другой стороны. В целом его внедрение может разрушить Россию. Минусы перевешивают плюсы, слишком много побочных эффектов. Например, современное капиталистическое хозяйство имеет высокое энергопотребление (хотя на единицу продукта вроде все ОК, но единиц то много потребляют). Другой пример, для России очень важна способность переносить предельные, " пиковые" нагрузки при внешней агрессии. Капитализм для этого плохо подходит. Сравните результаты 1 и 2 Мировых войн для России.
4. Все "чистые" пути для нас вряд ли подходят. Я больше надеюсь не на теорию, а что в процессе борьбы за выживание что-нибудь подходящее найдется. Теория скорее нужна, чтобы понять, чего НЕ ДЕЛАТЬ, т.е. отсечь самые гибельные варианты.
P.S. Если хотите сброшу Вам на мыло статью КМ на темы эффективности, хотя что делать ответа в ней то же нет.
От BILL
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 06.08.2000 19:01:00

Об эффективности

Как будто мне в воскресенье больше делать нечего :)))
Вообще это целаю наука - анализ и оценка деятельности предприятия, и нам она не особо знакома, советская экономическая мысль особо не останавливалась здесь, попробуй скажи что нибудь про рентабельность. Но тем не менее кое что было. И нормы фондоотдачи считать пытались, и многое еще что. Особенно во время реформы остановленной в конце 60-х-начале 70-х и которую связывают с Косыгиным. Интерсное очень кстати дело было. Мне рассказывал один из членов ЦК того времени, что после того как предприятиям разрешили часть прибыли оставлять в своих премиальных фондах ( до этого никаких фондов на педприятиях не было, даже амортизационных, центральное бюджетное кредитование -> вся выручка обратно в бюджет) произошел такой рост показателей производительности труда что это.. запретили. Не укладывалось в теорию то.
Я грубо оцениваю эффективность конечно по рентабельности. При том что дело у меня капиталоемкое, то есть основные фонды весьма велики, на порядок больше чем оборотные средства, то еще я считаю фондоотдачу и внимательно слежу за амортизацией. Как говорит Каха Бендукидзе, трудно сейчас найти людей, отличающих прибыль от амортизации :))).Грубо говоря если у меня фондов на 1000 единиц денег, то не мудрено получить пибыль в 10 единиц в месяц, и вроде хорошо, а на самом деле надо бы получить 100 единиц, так как окупаемость у нас не может быть болше 2 лет, дольше просто страшно. Грубо я ставлю задачу получить как можно больше с учетом конечно амортизации. Но тут еще много факторов. Например, если я собираюсь работать долгое время я должен уменьшать прибыль ради бюджета развития. Но это я уже элементарные вещи говорю. А вот если взять народное или социалистическое предприятие. Вроде ему прибыль не нужна, вроде идея по себестоимости работать? без так сказать добавочной стоимости. Но и тут от амортизации не деться. А определить ее и включить в состав себестоимости не так и просто, тут чуть ошибешься и вот она, злодейка прибыль. Или убыток. Я бы для такого предприятия ввел бы эффективность так: чем меньше себестоимость одинаковой продукции, тем эффективнее. Но заинтрересовано ли предприяте работающее не ради прибыли в снижении себестоимости? Причем себестоимость это не абстрактное понятие. Это реальное электричество, сырье, бензин и логично стараться тратить этого меньше - народу от этого явно лучше.Вот у меня сильные по этому поводу сомнения. Если можно что то сделать и потратить тонну метала, то зачем мучится и экономить чтоб обойтись 700 кг? Вот так сказать примитивно что я думаю.
От Константин
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 06.08.2000 17:34:00

Во-во!

1. Предлагаю каждому коротко высказаться о том что он пониманет под словом эффективность.
2. Как раз самое паршивое, что у нас в Росси очень мало обсуждается вопросы "в лоб". Политикам они не нужны, им и без этого неплохо. А граждане как-то разбились на кучки (в Интернете) и ведут приятное общение со своими единомышленниками, что бы скоротать время.
Попытаться раскрутить обсуждение и обмен информацией через Интернет конечно стоит.
От Alex
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 06.08.2000 07:54:00

Тут важно мнение остальных участников дискуссии

>И я кстати что угодно писал, только Америку никогда не защищал и не хвалил...
Я, как Вы заметили,по этому поводу и не сокрушался :)) я привел абстрактный пример того, что нас уведет в дебри... Кстати, есть кое-что, за и надо похвалить :))
>Я там еще не был. [...] поеду в октябре к одноклассниу на юбилей, посмортю.
Есть просьба, попробуйте не только в Дисней Ленде побывать, но и в Гарлеме, чтобы постараться всю гамму оттенков посмотреть. Это без ехидства, хочется впечатления послушать, а было бы обидно, если они были составлены только по фасаду (или наоборот).
>Реплики мои были направлены скорее потив безапеляционных рассуждений уважаемого А. о преимуществах советкого производства, причем ясно видно что никакого производства он не видел, а судит по каким то мне не понятным книгам статьям и цифрам.
Несогласен, что утверждения Александра безапеляционные [от "апелляция" - обращение за поддержкой к общественному мнению, СЭС, 84г.], но бог с ним, с моим мнением :))
Думаю, я понимаю, в чем у вас противоречие: он судит по общим показателям производства, а вы по его организации, и в основном на микроуровне того, что видели сами. Вас, как управленца, такая организация шокирует, и это правильно, меня тоже.
>...Пока я вообще сделал вывод что он хочет все обратно без изменений..
Да вот это и есть в огромном большинстве случаев камень преткновения в нашем обсуждении! Да НЕТ же, конечно! Уверен, что Александр со мной согласится. Как понял его я, он хочет показать, что даже при том бюрократическом бардаке, экономика работала и работала в ряде ведущих (системообразущих) отраслях с такими темпами, что на западе не снились. Естественно, это не относится к сфере услуг, естественно, все вопросы с товарным ассортиментом и качеством потребительских товаров справедливо должы вызывать Наши резкие нарекания. Вопрос в другом, для того, чтобы это исправить, совершенно не надо было проводить на всей территории страны эксперименты по скоротечному введению частной собственности, да еще на крупные промышленные объекты.
>Ну это уж совсем глупость получается - дискуссия через посредника.
Посмотрите, ведь это не так! :))) Вы только что сформулировали основной тезис, почему вы не понимаете Александра, и почему у вас дисскуссия непродуктивна. "...он хочет все обратно без изменений"... обсудите для начала это..
Вот и обратная связь интересная появилась между вами... через посредника... ;))
>По частную собственность спорить если только определиться с понятием что есть эффективность. Опрределитесь?
"Эффект" - результат, следствие каких-либо причин, действий. (СЭС, 84г., с. - 1556)Эффективность (результативность), может быть оценена только в смысле определенных критериев. Про них-то Вы как я понял и спрашивали :)) Хм... знаете, что... совершенно понятно, что мы ("левые" и "правые") выбираем _разные_ критерии, не договорясь об этом - вот вам и корень непонимания. Предлагаю совместно (силами активной части дискутирующих) утрясти этот вопрос. Сейчас, к сожалению, у меня нехватает времени... но обязательно продолжим! :)
>А про проект что вы хотите? расылать всему миру наши опусы по почте? :)))
Давайте послушаем, интересно
:)) .. нет, рассылать будем прямо на пейджеры :))
Залог успеха проекта (Интернет-проекта в особенности): 1. Оригинальность 2. Имеется интерес у значительной части потенциальных пользователей. (Хочу заметить, как говорят в математике это необходимое, но недостаточное условие :) Так, пока про управление проекта умолчим)
Итак: Идея - нейтральная площадка для прямой дисскусии сторонников разных (двух для начала) путей развития общества. Без посредников, без идеологических редакторов.
Оригинальность - ДА, такого в Сети нет. Интерес - ДА! По крайней мере, я знаю, какими средствами его вызвать ;)
Есть еще миллион нюансов, но нет сейчас времени. Если будет интерес у большинства участников - обсудим.
Идею дарю людям, которых уважаю за то, что пытаются _думать_ самостоятельно!
От Аркадий Павлик
К Юра (04.08.2000 13:11:00)
Дата 07.08.2000 03:59:00

re: Так кто мешает?

Мы не сделали скандала,
Нам вождя не доставало.
Настоящих буйных мало,
вот и нету вожаков... (с) Высоцкий
А если серьезно, то именно Вы, батенька, и мешаете, своим "забалтыванием"... Воды льете много, а КПД - нуль.
От Александр
К А.Б. (04.08.2000 10:14:00)
Дата 04.08.2000 10:35:00

re: Что делать?

Сергей Георгиевич писал что ни одна зараза "что делать" не говорит:
"Люди дошли до края - а как же им предлагают организоваться "их" политики? На революцию они наложили запрет ("лимит исчерпан"), но ведь и никаких мягких изменений "красное" правительство не делает. Что же получается - ни революции, ни изменений в хозяйстве! Но тогда назовите другие способы поведения, при которых человек, не грабя никого на улице, мог бы добыть пропитание. Нельзя же просто молчать, делая вид, что такой общественно значимой проблемы не существует. Всегда и везде для людей оставляют лазейку, какую-то нишу для выживания - даже для безработных и опустившихся на дно людей. Организуют бесплатный суп, ночлежки - а у нас ничего. " www.chat.ru/~skaramurza/new1.html
И в задаче №4
"В целом, из множества уклончивых и туманных заявлений возникает ощущение, что элита экономистов знает, что страна будет доведена до состояния аутсайдера с вымиранием двух третей населения. Смирилась с этим - но, согласно контракту, "дает понять" этому населению, что оно будет введено в золотой миллиард. Дает понять, но прямо не утверждает, потому что очень совестливая и лгать не может. Если это ощущение верно, то это значит, что произошла нравственная гибель сообщества экономистов. И тогда не следует терять время и силы на его гальванизацию и имитацию
жизни. Надо разделяться и в каждой части строить новый, чистый понятийный аппарат и восстанавливать когерентные рассуждения, предназначенные не для манипуляции сознанием, а для отражения реальности."
Чтобы понимать теорию надо лезть в практику (где прочувствуешь теорию на своей шкуре), но чтобы лезть в практику нужно иметь хоть какую нинаесть теорию. Хорошо было крестьянам в революцию - никакого отчуждения. Они прекрасно знали что им нужно для ведения хозяйства, и кстати могли прекрасно выжить самостоятельно. А нам нынче газеты с телевизором и Билл с Юрой рассказывают что хозяйство - это вобще от лукавого. Не надо мол его вовсе, "лишь были б желуди". Как бы на такие речи крестьянин отреагировал? А у нас ни Крестьянской автономии, ни их понимания как хозяйство работает, ни теории. Не обдирает только ленивый.
От Аркадий Павлик
К А.Б. (04.08.2000 10:14:00)
Дата 07.08.2000 03:17:00

Наши и не наши

Это и правда пустяки. :)))
Например, методом от противного, т.е. те кто "не наши":
1. Любой, кто хочет моей смерти, членов моей семьи, моих друзей, знакомых, сослуживцев, сограждан и просто людей, независимо от пола и национальности.
2. Любой, кто хочет использовать мои (членов моей семьи, друзей, знакомых и т.д.) знания и умения в своих (или узкого круга лиц) эгоистических или корыстных интересах.
3. Любой, кто откажет мне (моей семье, друзьям и т.д.) в помощи и поддержке, кто без уважительной причины откажется трудиться рядом и наравне с нами.
Наверняка список не полный, но пока в голову ничего другого не приходит. Мне кажеться, для начала хватит. Так?
От Аркадий Павлик
К Борис Загреев (04.08.2000 10:01:00)
Дата 07.08.2000 03:29:00

устав

Для примера, пожалуйста, стартовый устав может быть таким: www.pskb.com/~pvl/ustav.htm
Ваша ссылка, увы, не отвечает...
От Борис Загреев
К Аркадий Павлик (07.08.2000 03:29:00)
Дата 08.08.2000 13:41:00

re: устав

В своей ссылке я не даю конкретный Устав, а объясняю, на мой взгляд, чрезвычайно важный пункт:
Коренное отличие в психологии, условно говоря, "демократов" от "красно-коричневых", куда причисляю себя и я, состоит в том, что для последних "общественное выше личного". Наоборот, "демократы" считают, что единственная задача любого общества (фирмы, государства....) состоит в удовлетворении их личных интересов.
Поэтому устав фирмы-общины должен ограждать ее от паразитов, которые полезут туда, если дела пойдут хорошо и сбегут в трудной ситуации. Это не просто. В прошлом веке было немало попыток создавать разные общины-коммуны и в Европе, и в Америке, но все они в конце-концов развалились.
Единственные сохранившиеся коммуны - это кибуцы в Израиле.
Поэтому я и предлагаю попробовать не демократическую, а альтруистократическую избирательную систему.
Что касается Вашего устава, то мне непонятен пункт, что фирма удовлетворяет по заявкам потребности своих учредителей. Чтобы удовлетворить ВСЕ потребности нужна очень большая фирма - фактически небольшое самодостаточное государство. Это нереально. Пусть это будет обычная фирма, где платят зарплату, более того, работать можно и на стороне, но члены этой общины должны ощущать атмосферу взаимовыручки, общей солидарности.
От Аркадий Павлик
К Борис Загреев (08.08.2000 13:41:00)
Дата 09.08.2000 05:11:00

Комментарии

Паразиты... А как определишь паразит он или нет? По прошлым делам? А вдруг человек осознал, исправился и больше не будет? А если ничего небыло, то где гарантия, что он не тщательно маскируется для достижения цели? С другой стороны, бывают в жизни ситуации, когда даже самый хороший человек может стать негодяем (по отношению к окружающим, разумеется), например, из-за страха за жизнь и здоровье своих родных и близких... То есть, как от них (паразитов и негодяев) ни защищайся, а они всё равно будут(!) или прийдут извне или появятся внутри, но БУДУТ! Следовательно, нужна такая система общественного устройства при котором возможный вред от злых намерений будет минимальным. Как этого добится? Так и хочется сказать: "очень просто!" Нужно сообща выбирать не людей (которые будут нас потом иметь), а конкретные действия по решению возникающих и возможных проблем...
> мне непонятен пункт, что фирма удовлетворяет
> по заявкам потребности своих учредителей.
> Чтобы удовлетворить ВСЕ потребности нужна
> очень большая фирма - фактически небольшое
> самодостаточное государство
В идеале, конечно, хотелось бы, что бы это и было САМОДОСТАТОЧНОЕ государство (так просто затрат меньше, интуитивно). Но это в идеале. А в, скажем так, нашем случае никто не говорит, что фирма должна сама ПРОИЗВЕСТИ. Она должна УДОВЛЕТВОРИТЬ, а как, где и кем это будет сделано и чьего производства будет товар в общем-то не важно. Так и планировать проще и у человека нет сооблазна купить что-то по-дешевке у вора, а остальное пропить (это грубо говоря).
> Пусть это будет обычная фирма, где платят
> зарплату,
А она такой и будет! Ещё и налоги платить государству будет, всё должно быть по закону, каким бы не совершенным он не был... Конфронтация с властью дело, мягко говоря, неблагодарное.
> более того, работать можно и на стороне
А вот это уже спорно... Если такой работник всю "стороннюю" выручку принес в фирму тогда и будет атмосфера взаимовыручки и солидарности, а если закурковал типа это "моё честно заработанное", то гнать такого надо сразу и бесповоротно, чтоб народ не баламутил и шкурничество не насаждал. Ведь иначе получится что он вместо того чтобы трудится на благо, заботящейся о нем фирмы, потратит своё время и наши ресурсы на кого-то абсолютно постороннего. Кстати, Горбачев с командой со своей перестройкой пошли практически по этому же пути: разрешили работать на буржуев, не требуя взамен "заработанного", а ведь те которые стали работать на забугор продолжали и продолжают пользоваться услугами и ресурсами здесь! Вот и уходят на сторону наши ресурсы и мозги...
От Борис Загреев
К Аркадий Павлик (09.08.2000 05:11:00)
Дата 09.08.2000 16:25:00

re: Комментарии

Чтобы не было паразитов, надо устроить так, чтобы членство в этой общине заведомо не давало никаких МАТЕРИАЛЬНЫХ преимуществ.
Что касается "конкретные действия по решению возникающих и возможных проблем...", то, извините за каламбур, как-то очень неконкретно, какая-то служба по заявкам радиослушателей.
Логика, экономика диктует разделение труда: каждая фирма должна специализироваться на одном конкретном деле, только тогда она будет работать эффективно. Натуральное хозяйство - это вчерашний день.
Должно быть одно общее дело, объединяющее членов общины. Например, можно вспомнить традиционную русскую артель. Но опять-таки возникает вопрос: почему эта форма организации отмерла?
Любая новая форма организации труда победит только тогда, когда окажется более эффективной, более производительной. Это еще Маркс говорил.
Сейчас наиболее распространенной формой является акционерное общество. Это - своего рода "община" капиталистов. Надо придумать нечто более эффективное. В принципе это возможно. Например семья работает более эффективно, но, естественно, способна только на малые масштабы производства.
Я предлагаю организацию, основанную, как и семья на принципах альтруизма. Например, вклад каждого человека (и его право голоса на выборах руководства) учитывлся бы, в отличие от обычного АО, не в абсолюте, не пропорционально количеству вложенных им денег, а относительно его общего дохода, т.е. какую долю своего дохода он жертвует на благо общины. Таким образом, я предлагаю, чтобы ЧЕЛОВЕК ИМЕЛ ПРАВО ГОЛОСА ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ЕГО ИНДЕКСУ АЛЬТРУИЗМА - доле его дохода (возможно за вычетом прожиточного минимума), пожертвованой на благо общины. При этом зарабатывать деньги ДЛЯ общины он может и на стороне.
В качестве же общего дела я предлагаю воспитание и обучение детей. Ведь согласитесь, главное, что не устраивает нас в капитализме это не материальное обнищание, а волчий дух "общества потребления", когда "каждый за себя" и "пусть проигравший плачет". Мы хотим атмосферы братства и солидарности для себя, и главное для своих детей (и не только своих).
От Аркадий Павлик
К Борис Загреев (09.08.2000 16:25:00)
Дата 10.08.2000 01:37:00

re: Комментарии

Хм... Как же так, сначала "никаких материальных преимуществ", а потом "право голоса пропорционально ... - доле его дохода, пожертвованой ..."? Это что же получается, что какой-нибудь крез, например, Березовский, пожертвует "на благо" нашей общины пару миллионов баксов и его голос задавит все наши вместе взятые (мы же столько не сможем "пожертвовать")? Это уже не благо получается, а кабала! Не... я на это пойтить не могу, да и вам не советую. Опять же почему "пожертвовать"? Мы что строим заведомо нищую общину?
Теперь про "службу по заявкам". Да, да и ещё раз да! А почему нет? Выглядит не конкретно и не серьезно? Ну, мне например, абсолютно не важно как это выглядит со стороны, главное, чтоб внутри было удобно, понятно и более-менее просто! Я не бог предсказывать, что каждому конкретному человеку надо, а варианты навязывания человеку чего-то в какой бы то ни было форме мне претят в принципе. Хотя может есть какие-то другие варианты удовлетворения спроса?
Потом про "разделение труда". Сдаётся мне, вы опять путаете... Не фирма должна заниматься одним делом (есть примеры корпораций, которые производят и занимаются довольно широким спектром товаров и услуг), а человек, когда он занимается ЛЮБИМЫМ делом и не распыляется, то работает более продуктивно! Я не прав?
И совсем не обязательно заниматься натуральным хозяйством, начинать можно с чего угодно, хоть с выпуска компьютерных игр...
А с последним абзацем согласен на все 100!
PS. Где же тот камень преткновения, из-за которого мы только говорим, а дел, увы, не получается??? Или я слишком тороплю события?
От Борис Загреев
К Аркадий Павлик (10.08.2000 01:37:00)
Дата 10.08.2000 07:16:00

про Березовского

>Это что же получается, что какой-нибудь крез, например, Березовский, пожертвует "на благо" нашей общины пару миллионов баксов и его голос задавит все наши вместе взятые (мы же столько не сможем "пожертвовать")?
Вы не поняли. Я предлагаю право голоса пропорционально вкладу человека в скажем "уставный капитал" общины ДЕЛЕННОМУ на его общий доход. Т.е. если общий доход Березовского, скажем, 100 миллионов, то пожертвовав 2 миллиона он получает 0.02 голоса. Ни один человек в принципе при такой системе не может иметь больше 1 голоса. Другое дело, как подсчитать доходы "Березовских", ведь то, что он пишет в декларации явно не соответствует действительности. Но я думаю этот технический вопрос разрешим, да и не полезут "Березовские" в общину, какой с этого профит?
А фирме-общине все-таки лучше заниматься одним делом, или близкими делами, основанными на одной технологии. Другим делом пусть занимается другая община, а потом они будут торговать друг с другом.
Почему одни разговоры, а дела нет?
Тут я не согласен. Сначала надо прийти к общему мнению, это главное. Вот мы согласились, что лучшее дело для общины - воспитание детей. Давайте теперь писать учредительные документы. Хорошо бы найти грамотного юриста, который бы помог в этом деле. Напишем, выложим на общее обсуждение, по его результатам поправим - и вперед. Конечно если найдется достаточно желающих в этом участвовать.