От	Iva
К	Михайлов А.
Дата	13.12.2006 09:37:32
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Фиксируем слив?

---

Привет

>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>
>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что не идеи из практики, а практика из идей.

Т.е. прав Вебер, а не Маркс?

>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>
>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38208

это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга

>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.

Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).

>На что поменяли?

Догадайтесь.

>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>
>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.

Методика все - результат ничто?

Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.

>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>
>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.

Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.

Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.


>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>
>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.

За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
Не только вам должно быть интерено - мне тоже.

Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.

>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>
>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.

Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.

Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных пострулатов это принание, если вашит постулаты верны, то вы правы.

В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.

Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.

>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>
>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.

Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.

>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>
>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.

Какую?

Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.

И тут мы с вами вряд ли сойдемся.

>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>
>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.

Ну эту часть можно завершить :-(.

>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>
>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>
>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?

Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.

Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.

>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>
>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?

Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.

>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>
>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.

Перевираете или искажаете.
Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.

>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>
>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.

Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.
Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.

>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>
>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.

Именно, только не точка, а плоскость. С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.

Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.

>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>
>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.

Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.

Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (13.12.2006 09:37:32)
Дата	13.12.2006 19:27:28

Re: Фиксируем слив?

---

>Привет

>>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>>
>>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что идеи из практики, а не практика из идей.
>
>Т.е. прав Вебер, а не Маркс?


Извините опечатался – не там «не» поставил - идеи из практики, а не практика из идей.

>>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>>
>>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.
>
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38208

Прочитал дискуссию. Общее впечатление - тов. AidarM выступал по делу, Вы увиливали как и здес,ь не говоря ничего конкретного и заклиная «Кант! Гедель Кванты!»

>это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга

увы там этой ссылк нет. так что большая Вампросьба всё же её найти

>>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.
>
>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).

Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.

>>На что поменяли?
>
>Догадайтесь.

Я ваши мысли читать не умею.

>>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>>
>>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.
>
>Методика все - результат ничто?

Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?


>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.


Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.

>>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>>
>>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.
>
>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.

Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.

>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.

Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.


>>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>>
>>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.
>
>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.

Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.

>Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.

А что мы её тогда ведем?

>>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>>
>>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.
>
>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.

Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».

>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.


>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.

Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?


>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.

Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.

>>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>>
>>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.
>
>Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.

Похоже, не получилось. Т.е. меня вы покритиковали. но своего ничего не выдвинули.

>>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>>
>>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.
>
>Какую?

Хотите разговор за новой пустить? Можно вспомнить про верность классической механики в пределах малых скоростей. малых тяготеющих масс и больших размеров тел по сравнению с собственной длиной волны. А можно и про социальную природу личности. И то и другое одинаково надежно проверено.

>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.


Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.

>И тут мы с вами вряд ли сойдемся.

потому как вы от авторитетов отойти не можете. То-то всё время про Геделя и Канта заклинаете, вместо моделей и доказательств.

>>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>>
>>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.
>
>Ну эту часть можно завершить :-(.

А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?

>>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>>
>>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>>
>>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?
>
>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.

С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.


>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.

Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.

>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>
>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>
>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.

Где? В церкви?

>>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>>
>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>
>Перевираете или искажаете.

Не вижу в чем.

>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.

Человеческая личность это только коммуникация, это вы сузили – здесь важно еще и активное стремление действовать по человеческий, стремление общаться, что стремление и способность решать новые задачи самостоятельно. Ане повторять заученное и т.д., но всё это воспроизводиться в ходе общения и это экспериментально подтверждено.

>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.

>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.


Не пойдет. Во-первых, мы говорим не рефлекторных навыках, а о личности – дышит человек тоже рефлекторно, но этим он от животного не отличается, он тоже дышат рефлекторно. Во-вторых, не надо путать собственно человеческую деятельность и её биологические предпосылки – есть ложкой человек научается и без обучения он ложкой есть не начнет несмотря на наличие биологических предпосылок в виде руке и рта. и это именно эмпирический факт – у слепоглухонемого ребенка нет потребности есть ложкой, хотя биологически здесь он ничем не ограничен, все возможности у него есть и их используют, чтобы начать формировать психику.

>>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>>
>>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.
>
>Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.

Ошибаетесь. Читайте Бурдье – как раз аффекты и автоматизмы воспроизводятся «социальным полем»

>Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.

Вывод столь же ошибочный, сколь и посылка.

>>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>>
>>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.
>
>Именно, только не точка, а плоскость.

Я Вам не про то. У Вас бытие не имеет внутренней структуры, не даром Вам AidarM предложил вывести из гипотезы бога зависимость кинетического коэффициента от коэффициента самодиффузии.

>С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.


А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.

>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.


Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.

>>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>>
>>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.
>
>Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.


Мимо. По десятому разу объяснять что Гедель подтверждает Гегеля, а не Канта я уже не буду, а вот в остальном вы всё перепутали - проблемы Гильберта это те саамы проблемы основания к которым приводит наукоучение, а саморасшифровка это объяснение Клайна о том как физические проблемы порождали математические теории. Т.е. саморасшифровка не теоретическая в виде преобразования символов, а практическая, сопоставляющая практические проблемы теоретическим конструкциям.

>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.


так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (13.12.2006 19:27:28)
Дата	14.12.2006 09:45:05

Re: Фиксируем слив?

---

Привет

>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>
>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.

Это вы верите, что она так решается.
Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.


>Я ваши мысли читать не умею.

Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)

>>Методика все - результат ничто?
>
>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?

Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.

Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.


>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>
>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.


В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.

Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.

>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>
>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.

Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.

Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?

Просто потому что она вам не нравится или у вас доказательство есть?

>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>
>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.

Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.

Тогда извольте доказательство несуществования Бога.
Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.

>>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.
>
>Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.

Ты Зин на грубость нарываешься (с)

>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>
>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».

Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.

>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.

???????
Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?

>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>
>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?

Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.


>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>
>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.

Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.

>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>

>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.

Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?

>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>
>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?

Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.

Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.

>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>
>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.

Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.
Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
Поделитесь :-)

>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>
>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.

Понятно :-(.

>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>
>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>
>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>
>Где? В церкви?

В научном сообществе и в современных "научных атеистах"

>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>
>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.

???????????????????????????????????????????????????????????

Имеет и еще какое.

>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>

>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.

Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.
А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.

>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>
> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.

?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.
Никакая душа никуда не попадет.


>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>

>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.

Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)

А???? :-)

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (14.12.2006 09:45:05)
Дата	14.12.2006 18:57:05

Re: Фиксируем слив?

---

>Привет

>>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>>
>>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.
>
>Это вы верите, что она так решается.
>Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.

Так и я и AidarM с авиабазы Вам уже говорили, что процесс познания (а он и есть снятии е противоречия экстраполяции) есть и с этим вы ничего не сделаете, вы можете просто чисто механически сменить предикат реальности на предикат иллюзии, но это не более чем мена обозначений.

>>Я ваши мысли читать не умею.
>
>Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)

>>>Методика все - результат ничто?
>>
>>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?
>
>Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.

А меня нет.:) Давайте переформулируем вашу фразу «Меня интересует ответ на вопрос "#@$ есть? "» Так что же такое #@$? и как мы узнаем что #@$ есть?



>Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.


А мы не игнорируем – все религиозные практики начиная с шаманских ритуалов объяснимы материалистически.

>>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>>
>>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.
>

>В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.

Это значит, что вы подменили предмет обсуждения, поскольку неограниченность познания это как раз возможность переходит к новым системам аксиом, т.е. не будет такого что до какой-то аксиоматики дойдем и всё на этом закончиться – теорема Геделя об этом и свидетельствует.

>Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.


Простите, но я не понимаю о чем вы сейчас говорите. Какие еще точки с размерностями, о чем вы, если мы сейчас говорим о процессе решения реальных практических проблем?

>>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>>
>>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.
>
>Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.

Вы вообще никак на проблемно-ориентированный подход не смотрите, поскольку ни одну проблему (хотя бы методологическую, мы ведь о них в основном ) за всё это обсуждение не раскрыли.

>Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?


Потому что она по определению ни на что не влияет и никаким экспериментом неотличима от выдумки (т.е. влияет точно так же как влияла бы выдумка)


>>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>>
>>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.
>
>Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.

>Тогда извольте доказательство несуществования Бога.

Несуществования #@$? Как я вам его предъявлю, если не знаю что такое #@$ ?

>Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.


Нет, так не пойдет. Практика это опыт деятельности, а не опыт воображения. то что люди могут воображать в том числе и коллективно, вырабатывая культуру как систему символов мы знаем и может это объяснить, и почему на определенном этапе людям понадобилось вообразить трансцендентную причинность мы тоже можем объяснить.




>>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>>
>>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».
>
>Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.

Отлично, вот и зафиксируем, что базу научных фактов (именно в дискуссии с вами особенно четко проявляется важность этого великого открытия Вернадского в области методологии науки – база научных фактов, так сказать абсолютной относительной истины – одна из сущностных черт науки) Вы не признаете и вам пофиг движутся ли планеты по эллипсам со звездой в фокусе или так по синусоидам скачут, сидят л электроны на орбитали или по спирали приземляются на ядро, подчиняются ли запрету Паули или у нас каждый металл сверхпроводник безо всяких куперовских пар, есть ли дополнительные измерения и т.д. – вы уже избавились от всей этой суеты мысленно переселились в мир, где есть только Господь. Куда по этому поводу обращаться надеюсь ваш родственники не забыли?:)

>>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.
>
>???????
>Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?

Под переходам я имею в виду совершенный человеческой мыслю переход о Аристотелевой физики к ньютоновой механике, а потом к механике квантовой, переход от геометрии Евклида к геометрии Римана и топологии, переход от алгебры действительных чисел к теории групп и т.д. В таких переходах и состоит суть человеческого мышления, а вы этого так и не поняли и несмотря на всё заклинания про Геделя не смогли перейти от аристотелевой логики (и то непоследовательной – логических ляпсусов у вас полно) к логике противоречий.

>>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>>
>>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?
>
>Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.

В каком же хрупком мире Вы живете – стоить чуть тронуть абсолют и всё у вас пойдет вразнос. Вот реальное практическое следствие –абсолют не совместим с жизнью, а концепция относительной истины позволяет приспособиться к самым разнообразным ситуациям.

>>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>>
>>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.
>
>Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.

Ну да. от базы научных фактов Вы же отказались.

>>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>>
>
>>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.
>
>Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
>А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?

Почему я должен соглашаться? Вебер и Маршалл – феноменологические теории. Маркс вскрывает суть процесса. на базе Маркса можно построить не капиталистическое общество, на базе Маршалла и Вебера – нет.


>>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>>
>>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?
>
>Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.


А почему кстати? Т.е. что если человек твердо знает что Бог есть. то он теряет свободу влив материальном мире? У него всё детерминировано расписано? какая о это не православная концепция.

>Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.


Мне хочется сказать Вам то же самое. Я вам даже больше скажу – все аксиомы это плод воображения отражающего реальный мир, а вы упорно держитесь за одну единственную и крайне бедную аксиоматику

>>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>>
>>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолют смысла не имеет.
>
>Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.

Так. очень интересно. Значит у Вас есть абсолютная истина. Вот уже теперь то я вас подостаю.:) Абсолютная истина – полное тождество бытия и мышления раз вы ей обладаете, то давайте-ка быстренько рассказывайте как вылечить рак, как объединить в единой теории гравитацию и кванты, какова масса нейтрино и т.д. Не можете? Так ведь в не только в лженауку впали, а еще и в ересь, в грех гордыни.

>Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
>Поделитесь :-)


С чего это7 я вам просто сказал, что для успешного оперирования в материальном мире вполне достаточно категории относительной истины, а абсолютная она как горизонт.
>>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>>
>>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.
>
>Понятно :-(.

А что так грустно?

>>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>>
>>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>>
>>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>>
>>Где? В церкви?
>
>В научном сообществе и в современных "научных атеистах"

Это вам кажется. Ученые ориентированы на исследование, а не провозглашение абсолютов.

>>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>>
>>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.
>
>???????????????????????????????????????????????????????????

>Имеет и еще какое.

Какое же? Бога нет ни в мышлении, ни в творчестве, ни в эмоциях и аффектах, ни в стремлении к самопожертвованию справедливости, в общем ни в одном проявлении человеческой психики.

>>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>>
>
>>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.
>
>Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.

Не материальное, не идеальное, т.е. внепроцессуальное, как сказал Scavenger, неподвижный абсолют, т.е. небытие. Похоже от христианства вы перешли к гностицизму, что вполне закономерно – у религии два пути –либо материализм либо ересь.

>А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.

Ух ты, оказывается бога можно обнаружить по малым поправкам к волновым функциям! да вы у нас «христианскую физику» изобрели и скоро поедете в Стокгольм.

>>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>>
>> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.
>
>?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.

Т.е. если человека перед смертью заморозить, то его душа никуда не попадет? я ведь вам специально кошку Шредингера предложил, чтобы состояние «жив» от состояния «мертв» не было отделимо никаким экспериментом.

>Никакая душа никуда не попадет.

Конечно не попадет, потому как её нет.:)

>>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>>
>
>>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.
>
>Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)

Параллельные прямые это идеальные математические конструкции и выбор аксиоматики (Евклида или Лобачевского или Римана) зависит от того какую реальную задачу мы решаем, какие реальные объекты сопоставляем с прямыми.

---

От	Iva
К	Iva (13.12.2006 09:37:32)
Дата	13.12.2006 09:42:59

Исправление

---

Привет

>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>
>Перевираете или искажаете.
>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.

По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (13.12.2006 09:42:59)
Дата	13.12.2006 19:37:27

Некорректная аналогия.

---

>>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>>
>>Перевираете или искажаете.
>>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>
>>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.
>
>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Вообще то отсутствие у необученного слепоглухонемого ребенка человеческой психики фиксируется не по тому, что он говорить не умеет (ваш аналог «спеленали»- лишен физической возможности,. а по остутсвию ориентировочной активности, т.е. ребенок просто пассивно сидит и ничего вокруг себя не щупает, т.е. он даже примитивнее животного, но эту активность можно и нужно воспроизвести социально и через много этапов он станет полноценным человеком.

---

От	Iva
К	Iva (13.12.2006 09:42:59)
Дата	13.12.2006 11:11:14

Re: Исправление

---

Привет

>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Т.е. по вашему если человеку с рождения не давать ходить ( он ходить не будет уметь) то это сивидетельствует, что ВСЕ люди не могут ходить.

Вот на базе такой практики вы делаете такие далеко расширительные выводы :-)


Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (13.12.2006 11:11:14)
Дата	13.12.2006 19:46:39

Раз.. Два ..Три… нить утеряна.

---

Привет

>>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)
>
>Т.е. по вашему если человеку с рождения не давать ходить ( он ходить не будет уметь) то это сивидетельствует, что ВСЕ люди не могут ходить.

Вы забыли об исходном утверждении. Оно гласит «человеческая психика воспроизводиться не природно (или божественно, в смысле дана непосредственно от рождения) а социально» Так что ваша логика не корректна из неумения ходить любого необучаемого следует что все люди не обладают инстинктом хождения, а не то что он вообще не ходят – он ходят, но обучаются этому .


>Вот на базе такой практики вы делаете такие далеко расширительные выводы :-)


Прежде чем делать выводы о практике применяйте как следует логику.

---