От Begletz
К AlexK
Дата 10.07.2001 07:52:24
Рубрики Глобализация;

Серьезно этот вопрос исследовал только я!

Результаты публиковались на форуме Завтра. Дык вот, все, что нужно сделать, это проверить, кто у кого закупает Жратву и в каком количестве. Потому как Жратва, это то крайнее, без чего жить нельзя нигде и никому (в Антарктиде нельзя жить без дров, как известно, но в Калькутте можно и перебиться. Поэтому, дрова не так важны для человечества). И получается совершенно офигенный результат: мир кормят развитые капстраны (кроме Японии)! США, Канада, Европейский Союз, Австралия и Аргентина являются крупнейшими в мире экспортерами Жратвы. Отдельные страны 3го мира могут экспортировать отдельные продукты. Например, Мексика продает свинину, а Индия-пшеницу. Бразилия тоже чего-то продает. Но Мексика при этом закупает все остальные виды жратвы, кроме, разве что, цыплят, томатов и кукурузы. Большинство же стран 3го мира Жратву только покупает. Поэтому, какой может идти базар об "ограблении" и неэквивалентном обмене"? Стремительный рост населения стран 3го мира ставит их в прямую зависимость от импорта Жратвы. Они без него помрут с голода. Значит, Запад продает им то, что им крайне необходимо, без чего они просто передохнут. Какое же тут "ограбление"?
>Разговаривал сегодня с человеком, утверждавшим, что эксплуатация колоний составляет незначительную часть в доходах стран "золотого миллиарда". Он говорил, что при бюджете в 1,5-2 миллиарда долларов платежи бедных стран по долгам составляют от силы несколько десятков. Я говорил о неэквивалентном обмене товаров. Он утверждал, что это в прошлом.
>Может ли кто-нибудь рекомендовать серьёзное исследование на эту тему? Ещё и на русском языке? Английский - на крайний случай, слаб я в нём.
От AlexK
К Begletz (10.07.2001 07:52:24)
Дата 10.07.2001 09:11:59

Считаете, что опровергли тезис о неэквивалентном обмене?

>Результаты публиковались на форуме Завтра. Дык вот, все, что нужно сделать, это проверить, кто у кого закупает Жратву и в каком количестве. Потому как Жратва, это то крайнее, без чего жить нельзя нигде и никому (в Антарктиде нельзя жить без дров, как известно, но в Калькутте можно и перебиться. Поэтому, дрова не так важны для человечества). И получается совершенно офигенный результат: мир кормят развитые капстраны (кроме Японии)! США, Канада, Европейский Союз, Австралия и Аргентина являются крупнейшими в мире экспортерами Жратвы. Отдельные страны 3го мира могут экспортировать отдельные продукты. Например, Мексика продает свинину, а Индия-пшеницу. Бразилия тоже чего-то продает. Но Мексика при этом закупает все остальные виды жратвы, кроме, разве что, цыплят, томатов и кукурузы. Большинство же стран 3го мира Жратву только покупает. Поэтому, какой может идти базар об "ограблении" и неэквивалентном обмене"? Стремительный рост населения стран 3го мира ставит их в прямую зависимость от импорта Жратвы. Они без него помрут с голода. Значит, Запад продает им то, что им крайне необходимо, без чего они просто передохнут. Какое же тут "ограбление"?

Как раз монопольное положение на рынке и позволяет осуществить неэквивалентный обмен. Потому и называют империализм выродившимся капитализмом. За еду человек с лёгкостью отдаст всё.
Осталось только выяснить цифры. Ссылочкой не поможете?
От Товарищ Рю
К AlexK (10.07.2001 09:11:59)
Дата 11.07.2001 00:37:05

А что есть неэквивалентность?

>Как раз монопольное положение на рынке и позволяет осуществить неэквивалентный обмен. Потому и называют империализм выродившимся капитализмом. За еду человек с лёгкостью отдаст всё.
>Осталось только выяснить цифры. Ссылочкой не поможете?

То есть, каким эталоном-мерилом сравниваем? Опять "трудовой стоимостью"? Телесным паром, так сказать? Напряженными нормочасами? Ну, так отсюда уж прямая веточка к "прибавочной стоимости" и т.п. Правда, говорят, что еще есть и "сверхприбавочная стоимость" (инновационный фактор) ... причем она концентрируется (точнее, генерируется) как раз проклятым Западом.

Без этого уточнения, боюсь, все разговоры о эксплуатации и неэквивалентности пойдут прахом. Что дороже: 1000 тонн риса (или 1000 куб.м сандалового дерева) либо фильм "Титаник" (или лазерный носитель как принцип, даже не устройство)? Это очень важно.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (11.07.2001 00:37:05)
Дата 11.07.2001 06:51:09

А что есть...

Привет!

>То есть, каким эталоном-мерилом сравниваем?
Эталон очень простой. Если какая-то сторона не может обойтись без сделки - для нее эта сделка неэквивалентна.
Развивающиеся страны вынуждены продавать продовольствие и минеральные ресурсы для получения денег на оплату долгов, развитие собственной промышленности, закупку лекарств, медицины и пр. и пр. по ценам, диктуемым второй стороной сделки.
Никто не говорит, что третий мир _кормит_ в прямом смысле первый. Значительная часть потребления первого мира обеспечивается за счет неэквивалентного обмена с третьим.
Наиболее вопиющий пример неэквивалентного обмена -
продажа трудовых ресурсов. Третий мир вынужден покупать, образно говоря, труд работников первого мира по $6 в час, а свой продавать по $6 в день или месяц.


>Без этого уточнения, боюсь, все разговоры о эксплуатации и неэквивалентности пойдут прахом.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От AlexK
К Дмитрий Кобзев (11.07.2001 06:51:09)
Дата 11.07.2001 09:28:20

Образно-то образно

>продажа трудовых ресурсов. Третий мир вынужден покупать, образно говоря, труд работников первого мира по $6 в час, а свой продавать по $6 в день или месяц.

Ветка началась с просьбы о цифрах. Колониальную эксплуатацию не просто придумали, а высчитали.
Вопрос, насколько значительна доля от эксплуатации колоний в доходах "верхних" стран? Здесь общими рассуждениями не отделаться.
Чем больше подкуп рабочих (рабочих США, к примеру, за счёт этого самого неэквивалентного обмена), тем ниже их революционность. Проще говоря, они довольны такой жизнью и, без всяких манипуляций с сознанием, не собираются её менять.
Это к вопросу, почему коммунистическая революция начинается не в самых развитых капиталистических странах.
От Дмитрий Кобзев
К AlexK (11.07.2001 09:28:20)
Дата 11.07.2001 10:48:01

цифирки?

Привет!

>Ветка началась с просьбы о цифрах. Колониальную
Как определить в цифрах долю, которая причитается от гигантского коллективного автовладельца- Штатов каждому жителю земли за то, что автовладелец сжигает его кислород и тратит его нефть на бензин?
>эксплуатацию не просто придумали, а высчитали.
>Вопрос, насколько значительна доля от эксплуатации колоний в доходах "верхних" стран? Здесь общими рассуждениями не отделаться.
Почему в доходах? Может быть в потреблении?
С уважением, Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (11.07.2001 10:48:01)
Дата 12.07.2001 17:52:23

Re: цифирки?

В доклада форума в Давосе были точные цифры. А по колониям - у Броделя.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2001 17:52:23)
Дата 12.07.2001 18:01:40

У Броделя - где?

Здравствуйте!

>В доклада форума в Давосе были точные цифры. А по колониям - у Броделя.

У него трехтомник, который знаменит. В каком томе?
В первом вроде нет, это который "Capitalizm and material life". В каком из остальных двух?

А давосский доклад - это чей? Кто автор?

С уважением
От Pout
К Сысой (12.07.2001 18:01:40)
Дата 13.07.2001 08:49:28

Re: У Броделя - где?(*)

краткое замечание С.Г. пока не позволяет указать точно источник. Но Бродель есть в сети - отрывки из трехтомника на сайте Сачкова, "Что такое Франция" - в Новосибирской исторической биб-ке. Может быть конnекстным поиском в этих файлах поискаить...


http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/france/index.html#ch2

http://oba.wallst.ru/alfavit/b.htm
От Сысой
К Pout (13.07.2001 08:49:28)
Дата 13.07.2001 11:02:51

Я это к чему ...

Здравствуйте!

Дык там нет. У меня лишь первый том наполовину прочитанный. Цифр по колониализму не встретил. Значит в каком-то из двух других, а в каком? Вдруг встретится?

По Давосу вполне может информация в сети лежать, вот и интересно, кто автор доклада.

Поиски с "colonializm-neocolonializm" всякую хрень дают, даже в zmag. На английском и немецком amazon мало чего есть, а со штатовского пересылка часто стоит как книга.

А вам книжка Громыко по эксплуатации третьего мира и мировой системе капитализма никогда не встречалась?

С уважением
От AlexK
К Дмитрий Кобзев (11.07.2001 10:48:01)
Дата 11.07.2001 11:12:39

А бывает потребление без доходов?

>Как определить в цифрах долю, которая причитается от гигантского коллективного автовладельца- Штатов каждому жителю земли за то, что автовладелец сжигает его кислород и тратит его нефть на бензин?

Насчёт кислорода - да, тяжело, а с нефтью полегче, известны цены. Мне, пока, неизвестны. Но, я так думаю, люди подсчитывают.

>Почему в доходах? Может быть в потреблении?

А потребление большей доли общественного богатства - не доход?
От Дмитрий Кобзев
К AlexK (11.07.2001 11:12:39)
Дата 11.07.2001 11:32:31

Бывает

Привет!


>>Как определить в цифрах долю, которая причитается от гигантского коллективного автовладельца- Штатов каждому жителю земли за то, что автовладелец сжигает его кислород и тратит его нефть на бензин?
>
>Насчёт кислорода - да, тяжело, а с нефтью полегче, известны цены. Мне, пока, неизвестны. Но, я так думаю, люди подсчитывают.
Цена на нефть устанавливается в таких условиях, когда одна сторона (третий мир) _не может_ не продавать,
а другая сторона (первый) может _не покупать_.
Соответственно, цена - неэквивалентна.
Кроме того, она не предусматривает участие в торге будущих поколений - их нет на рынке, и на этом простом основании - что они не могут предложить некого эквивалента, их нефть бездарно сжигается. Тоже и с кислородом.
Т.е. рынок растрачивает минеральные ресурсы бездарно и бездумно, также как их растрачивало советское государство, обуянное идеей-фикс догнать и перегнать америку по уровню потребления мат. благ.

>>Почему в доходах? Может быть в потреблении?
>А потребление большей доли общественного богатства - не доход?
Доход - денежное выражение потребления, а цена на мат. блага может устанавливаться неэквивалентно.
Пример - США потребляют 40% мировых ресурсов в нат. выражении,
но дефицит внешней торговли - всего 200 млрд. долларов.
Т.е. по соотношению денежных потоков степень эксплуатации не выяснить.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (11.07.2001 11:32:31)
Дата 11.07.2001 11:52:56

Еще и потому...

>Т.е. по соотношению денежных потоков степень эксплуатации не выяснить.

Не выяснить еще и потому что сталкиваются две совершенно разные экономики. Одна не выражается в терминах другой. Крестьянин работает на удовлетворение потребности, буржуй - на извлечение прибыли. Если у крестьянина мало земли он не "увольняет" сыновей или жену. Семья переходит к культивированию более трудоемких культур с тем чтобы на той же площади использовать всю рабочую силу. Впрочем, и термин "рабочая сила" здесь не имеет смысла. Чтобы удовлетворить потребности. Тоже и на садовоогородных участках - на своих 6 сотках горожане растят самые трудоемкие культуры: картошку, клубнику, помидоры...

То же применимо и к промышленности. Если у некапиталистической страны нет возможности добывать дешевую нефть с Ближнего Востока она добывает дорогую в Сибири. Морозить города для нее также дико как для крестьянина уволить жену.

Переход собственности из одной экономики в другую - само по себе ограбление. Ограблением были огораживания в Англии. Ограблением была приватизация земли в Индии. При этом были разрушены сложные системы ирригации, рассчитаные на всенародную собственность на землю и вымерли целые области.

Огромная часть населения стран Третьего Мира никакого отношения к рынку не имеет. Она на нем не появляется. И в то же время вся экономика и власть находятся в руках горстки людей, работающих на рынок.

Крестьянину плевать на CD проигрыватель, а тем более на мерседес. Он никак не облегчает земледелие. Другое дело крупный латифундист. Ему мерседес нужен. А мерседес на рынке. А на рынке важна разница между доходами и расходами, а не выживание. Картошку латифундист сажать не будет, а посадит самую нетрудоемкую культуру, и будет гать ее на экспорт.
От Александр
К AlexK (11.07.2001 09:28:20)
Дата 11.07.2001 09:38:11

Ах вот Вы к чему! Нет, не поэтому.

>Это к вопросу, почему коммунистическая революция начинается не в самых развитых капиталистических странах.

Читайте Вебера.
Если бы сайт Кара-Мурзы не накрылся дал бы ссылочки и на него. "Россия. Что значит не быть Западом", например.
От AlexK
К Александр (11.07.2001 09:38:11)
Дата 11.07.2001 11:02:26

Надо читать не только Вебера

Не мои слова:
"Для духовной атмосферы сегодняшней России феномен замалчивания исследований М. Оссовской – очень показательное явление. Книга была переведена на русский почти одновременно с “Протестантской этикой и духом капитализма” Макса Вебера (книга Оссовской ”Рыцарь и буржуа. Исследования по истории морали” вышла в издательстве “Прогресс” в 1987 году, книга Вебера “Избранные произведения” – в том же “Прогрессе” в 1990 году). Продажная, рептильная, зависимая от грантов Сороса и других западных фондов российская академическая наука на каждом углу восхваляет Вебера и ссылается на “открытое” им “происхождение капитализма из духа протестантизма”. А между тем Оссовская исследовала эту проблему вслед за Вебером – и показала, что в одних случаях протестантская этика содействовала зарождению и развитию капитализма, а в других – не оказывала на носителей протестантского сознания никакого капитализирующего воздействия. За это наши прозападные “ученые” и замалчивают и имя, и работы Оссовской."

Вообше-то Вебер - идеалист и Кара-Мурза тоже. Имеют право.
От Александр
К AlexK (11.07.2001 11:02:26)
Дата 11.07.2001 11:11:43

Вобщето кто-то мыслит механистично.

Революций на Западе нет потому что пролетарий и капиталист - партнеры на рынке. Один без другого не живет и друг друга уничтожать они не собираются Тяпнуть друг у друга кусок - это сколько угодно, а уничтожать - ни в коем случае. Вот крестьянину в их мире места нет. Потому революции и происходят в крестьянских странах куда капитализм въезжает. А не лезть во все дыры капитализм не может.
От Begletz
К AlexK (10.07.2001 09:11:59)
Дата 10.07.2001 15:59:09

Держи, братан! http://www.fas.usda.gov/currwmt.html

Но предупреждаю: это надо лопатить. Долго и упорно.

>Как раз монопольное положение на рынке и позволяет осуществить неэквивалентный обмен. Потому и называют империализм выродившимся капитализмом. За еду человек с лёгкостью отдаст всё.

А презервативчики надо использовать третьему миру. Тогда и монополии на жратву у Запада не будет, и избытка дешевой рабочей силы...Но Аллах с Папой Римским не велят.
От AlexK
К Begletz (10.07.2001 15:59:09)
Дата 10.07.2001 16:29:36

Угу

>А презервативчики надо использовать третьему миру. Тогда и монополии на жратву у Запада не будет, и избытка дешевой рабочей силы...Но Аллах с Папой Римским не велят.

Попробуй, разъясни. И завтра же все наденут презервативы... И Аллах здесь ни при чём, да и Папа купленый.
Не надо кидаться словами.

Спасибо за ссылку.
От Александр
К Begletz (10.07.2001 07:52:24)
Дата 10.07.2001 08:25:04

О том и речь.


>Результаты публиковались на форуме Завтра. Дык вот, все, что нужно сделать, это проверить, кто у кого закупает Жратву и в каком количестве. Потому как Жратва, это то крайнее, без чего жить нельзя нигде и никому (в Антарктиде нельзя жить без дров, как известно, но в Калькутте можно и перебиться. Поэтому, дрова не так важны для человечества). И получается совершенно офигенный результат: мир кормят развитые капстраны (кроме Японии)! США, Канада, Европейский Союз, Австралия и Аргентина являются крупнейшими в мире экспортерами Жратвы. Отдельные страны 3го мира могут экспортировать отдельные продукты. Например, Мексика продает свинину, а Индия-пшеницу. Бразилия тоже чего-то продает. Но Мексика при этом закупает все остальные виды жратвы, кроме, разве что, цыплят, томатов и кукурузы. Большинство же стран 3го мира Жратву только покупает. Поэтому, какой может идти базар об "ограблении" и неэквивалентном обмене"?

Именно так. Запад разоряет крестьянство, захватывает землю. Когда народ пробует сопротивляться его уничтожают эскадроны смерти. Все точно так же как и в России. Ну а без земли еще никто ничего не вырастил.

> Стремительный рост населения стран 3го мира ставит их в прямую зависимость от импорта Жратвы. Они без него помрут с голода. Значит, Запад продает им то, что им крайне необходимо, без чего они просто передохнут. Какое же тут "ограбление"?

Запад навязывает им реформы, разоряет крестьян и захватывает земли. Именно поэтому, а не из-за "бурного роста населения" запад держит эти страны за горло. Скажем на Гаити население с начала 80-х, когда остров полностью обеспечивал себя продовольствием, вовсе не удвоилось, Производство риса упало вдвое. И теперь половину еды Гаити ввозит. И не может отказаться ишачить на гринго задарма. Ну а из награбленного штаты дают субсидии своим фермерам (до 40% дохода американского фермера идет из гос. субсидий).

Абсолютно то же самое идет и в России. Производство продовольствя сократилось вдвое. Субсидированый импорт беспрепятственно попадает на наш рынок, буржуи уже разявили пасть на нашу землю. А потом мышеловка захлопнется. Малейшая попытка ослушаться запада немедленно приведет к массовому смертельному голоду в городах. Пожтому люди будут молча смотреть как замерзают до смерти их дети в нетопленых квартирах, а русские нефть и газ идут за бугор.