От Михайлов А.
К Геннадий
Дата 24.11.2006 19:36:29
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Не более...

>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>
>Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.

А как начет коллективного труда?

>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>
>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>
>Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.

Да сопоставимо. Но когда одновременно с этим начинают рассказывать про выдающиеся таланты наших военноначальников, которые справлялись с многократно превосходящим противником одновременно про эффективность промышленности, которая кого хочешь позволяла танками закидать и еще и про эффективность экономки, в которой ВПК имел небольшую долю, то это производит весьма странное впечатление. Т.е. это такая же некогреннтность, только «просоветская», как в случае одновременного отрицания всех этих положений – мол и полководцы дураки – танками закидывал и промышленность дерьмо - ни одного танка приличного не произвела (чем же закидывали тогда?)


>Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
>площади с\х
>сроки сдужбы
>импорт-экспорт
>общее количество и соотношение с годовым производством
>и т.д.

Вот это я и предлагаю сделать. Данные по производству тракторов площадям пашни найти легко их я уже приводил. а вот время службы и экспорт/импорт это уже сложнее.
От Геннадий
К Михайлов А. (24.11.2006 19:36:29)
Дата 26.11.2006 01:04:25

Re: Не более...

Отвечу сразу на оба Ваши поста.

>Второе гораздо выгоднее – трудозатраты те же (одно тоже число сборочных операций) ресурсов на единицу мощности меньше расходуется из-за увеличения геометрического размера детали.

Нет. Раз уж речь у нас пока идет только о сборочных операциях, сравните - установить 50 рулевых колес или одно? И т.д. Так что сборочных операций как раз будет больше в первом случае, хотя не в прямой зависимости. А вот насчет ресурсов вы где-то правы. Например, для производства крупных (в СССР говорили энергонасыщенных) тракторов желательно (экономически обоснованно) иметь свое металлургическое производство. Например, на ХТЗ были цех цвет.металлов, пара чугунолитейных, стальцех. А на ХЗТСШ (Харьковский завод тракторных самоходных шасси) такого объема не было.


>>А Вы ИМХО ведетесь на ложные посылы корневого постинга о том, что может быть какой-то параметр, который можно учесть, поджелить перемножить и вывести какие-то условные средние единицы. Это компьютерно-геймерский подход. А жизнь гораздо более диалектична. Девять беременных женщин не родят через месяц, даже если объединят свои усилия.

>Метафора в стиле «из 10 лодок не построить одного парохода», однако в том прелесть плановой экономики, что она позволяет мобилизовать синергетические эффекты.

Нет, я о другом. Ни при каком эффекте 50 мини не трансформируются в 1 миди.

>>
>>Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.
>
>А как начет коллективного труда?

Вряд ли я смогу. Некоментентен и ленив :)

>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>
>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>
>>Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.
>
>Да сопоставимо. Но когда одновременно с этим начинают рассказывать про выдающиеся таланты наших военноначальников,

я вообще-то говорил по послевоенном периоде - холодной войны.

>которые справлялись с многократно превосходящим противником

бывало что и справлялись

>одновременно про эффективность промышленности, которая кого хочешь позволяла танками закидать
и это появилось, хотя не "одновременно", а когда появилось - уже превосходство перешло к нам


>и еще и про эффективность экономки, в которой ВПК имел небольшую долю, то это производит весьма странное впечатление.

На этот счет есть отличная работа Шлыкова, ее Сергей Георгиевич цитирует- ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?
Американская разведка о советских военных расходах
В. Шлыков
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

действительно, "производит весьма странное впечатление" - но факт!

>Т.е. это такая же некогреннтность, только «просоветская», как в случае одновременного отрицания всех этих положений – мол и полководцы дураки – танками закидывал и промышленность дерьмо - ни одного танка приличного не произвела (чем же закидывали тогда?)

Вы говорите о недостатках советсткой пропаганды, которая все валила в кучу, - согласен, но разговор не о том.
>>Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
>>площади с\х
>>сроки сдужбы
>>импорт-экспорт
>>общее количество и соотношение с годовым производством
>>и т.д.
>
>Вот это я и предлагаю сделать. Данные по производству тракторов площадям пашни найти легко их я уже приводил. а вот время службы и экспорт/импорт это уже сложнее.

Ну сроки службы у нас были ясно меньше чем у ведущих индустриальных стран.

Экспорт в частности на ХТЗ доходил до 25% годового выпуска, отдельный сборочный цех в две смены работал ТОЛЬКО на экспорт. Причем не только в страны соцлагеря, Африки, ЛА, а и в Канаду, Францию, другие западноевропейские. На МТЗ экспорт был еще больше, по этой причине вообще весь советский тракторный экспорт шел под маркой "Белорусь". Так что по соотношению цена-качество были вполне конкурентоспособны.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Михайлов А.
К Геннадий (26.11.2006 01:04:25)
Дата 26.11.2006 03:06:56

Re: Не более...

>>Второе гораздо выгоднее – трудозатраты те же (одно тоже число сборочных операций) ресурсов на единицу мощности меньше расходуется из-за увеличения геометрического размера детали.
>
>Нет. Раз уж речь у нас пока идет только о сборочных операциях, сравните - установить 50 рулевых колес или одно? И т.д. Так что сборочных операций как раз будет больше в первом случае, хотя не в прямой зависимости. А вот насчет ресурсов вы где-то правы. Например, для производства крупных (в СССР говорили энергонасыщенных) тракторов желательно (экономически обоснованно) иметь свое металлургическое производство. Например, на ХТЗ были цех цвет.металлов, пара чугунолитейных, стальцех. А на ХЗТСШ (Харьковский завод тракторных самоходных шасси) такого объема не было.

Простите, я просто уже этот аргумент приводил, и отвечая вам его «зажевал» - я конечнг имел в виду что трудозатраты на один маленький трактор и на один большой приблизительно одинаковы и потому более мощные трактора производить выгоднее, соответственно возможность свободно увеличить размер сельхозпредприятий в рамках плановой экономики позволяет сэкономить труд.

>>>А Вы ИМХО ведетесь на ложные посылы корневого постинга о том, что может быть какой-то параметр, который можно учесть, поджелить перемножить и вывести какие-то условные средние единицы. Это компьютерно-геймерский подход. А жизнь гораздо более диалектична. Девять беременных женщин не родят через месяц, даже если объединят свои усилия.
>
>>Метафора в стиле «из 10 лодок не построить одного парохода», однако в том прелесть плановой экономики, что она позволяет мобилизовать синергетические эффекты.
>
>Нет, я о другом. Ни при каком эффекте 50 мини не трансформируются в 1 миди.

Это да, поэтому стратегическое решение производить крупные трактора для крупных колхозов было правильным.

>>>
>>>Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.
>>
>>А как начет коллективного труда?
>
>Вряд ли я смогу. Некоментентен и ленив :)

>>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>>
>>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>>
>>>Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.
>>
>>Да сопоставимо. Но когда одновременно с этим начинают рассказывать про выдающиеся таланты наших военноначальников,
>
>я вообще-то говорил по послевоенном периоде - холодной войны.

Ну та вообще понятно – надо было чем то парировать ядерное превосходство.

>>которые справлялись с многократно превосходящим противником
>
>бывало что и справлялись

На оперативном или тактическом уровне, что может быть принято или являлось неоптимальным распределением ресурсов на стратегическом уровне.


>>одновременно про эффективность промышленности, которая кого хочешь позволяла танками закидать
>и это появилось, хотя не "одновременно", а когда появилось - уже превосходство перешло к нам

Да, не одновременно. Но победа не только талантами полководцев, но общими возможностями системы, так что нет ничего нет стыдного в том, что наши военачальники уступал немцам – у японцев вот тоже были талантливые адмиралы, но помогло ли им это?


>>и еще и про эффективность экономки, в которой ВПК имел небольшую долю, то это производит весьма странное впечатление.
>
>На этот счет есть отличная работа Шлыкова, ее Сергей Георгиевич цитирует- ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?
>Американская разведка о советских военных расходах
>В. Шлыков
> http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

>действительно, "производит весьма странное впечатление" - но факт!

Ну это отдельная тем для обсуждения.

>>Т.е. это такая же некогреннтность, только «просоветская», как в случае одновременного отрицания всех этих положений – мол и полководцы дураки – танками закидывал и промышленность дерьмо - ни одного танка приличного не произвела (чем же закидывали тогда?)
>
>Вы говорите о недостатках советсткой пропаганды, которая все валила в кучу, - согласен, но разговор не о том.
>>>Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
>>>площади с\х
>>>сроки сдужбы
>>>импорт-экспорт
>>>общее количество и соотношение с годовым производством
>>>и т.д.
>>
>>Вот это я и предлагаю сделать. Данные по производству тракторов площадям пашни найти легко их я уже приводил. а вот время службы и экспорт/импорт это уже сложнее.
>
>Ну сроки службы у нас были ясно меньше чем у ведущих индустриальных стран.

>Экспорт в частности на ХТЗ доходил до 25% годового выпуска, отдельный сборочный цех в две смены работал ТОЛЬКО на экспорт. Причем не только в страны соцлагеря, Африки, ЛА, а и в Канаду, Францию, другие западноевропейские. На МТЗ экспорт был еще больше, по этой причине вообще весь советский тракторный экспорт шел под маркой "Белорусь". Так что по соотношению цена-качество были вполне конкурентоспособны.

Да. это существенно, раз до четверти продукции шло на экспорт. Кстати, на счет цена/качество. то видимо вначале решили нарастить вал, чтобы быстро механизировать хозяйство, а уж потом вылизывать качество, что тоже вполне разумно.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (26.11.2006 03:06:56)
Дата 26.11.2006 10:53:43

А что там еще с жкх и прочим?


>>
>>Ну сроки службы у нас были ясно меньше чем у ведущих индустриальных стран.
Вот это место про срок службы из разума. К сожалению срок вычисляется из данных этих.... но ведь наверное проверить не долго...
В той же книге Н.П.Шмелев с соавтором пишут о советских работниках сельского хозяйства: “Из-за пустяковой поломки машины бросают - ведь ремонт хлопотен, да и незачем чинить, когда непрерывным обильным потоком идут новые трактора, комбайны, автомобили” (с. 187).
Это – новый миф с количественной подкладкой и нарушенной логикой. Чтобы в нем усомниться, образованному человеку не надо было даже глубоко лезть в справочники – авторы сами приводят необходимые для рассуждений данные, опровергающие предыдущее утверждение. Они пишут: “В минувшей пятилетке (1981-1985 гг.) 85% поставленных селу тракторов и автомашин, 80% зерноуборочных комбайнов пошли на возмещение выбытия” (с. 192). Как это вяжется с утверждением, будто “из-за пустяковой поломки машины бросают, да и незачем чинить”?
Возьмем комбайны (хотя и в отношении тракторов логика та же). Для простоты заменим проценты абсолютными числами. Поставки комбайнов сельскому хозяйству за 1981-1985 гг. составили в СССР 557,8 тыс. штук. Как утверждают Шмелев и Попов, 80% из них, то есть 446,2 тыс. штук, пошли на возмещение выбытия. В среднем за год, следовательно, выбывало из строя 89,2 тыс. комбайнов. Среднегодовой парк комбайнов составлял в СССР в ту пятилетку 786,5 тыс. штук. Таким образом, за год выбывало из строя 11,3% всего парка, то есть, комбайн служил тогда в среднем 8,8 года.
Если учесть, что нагрузка на комбайн была в СССР в два с лишним раза больше, чем в США, и американский комбайн стоит даже сегодня в 4 раза дороже нашего, то такую “фондоотдачу” комбайнов в СССР надо было бы признать исключительно высокой. Более долгий срок службы машин был бы даже нежелательным - за 10 лет как раз проходила в то время смена поколения комбайнов.
Теперь задумаемся, мог ли комбайн служить почти 9 лет, если, как утверждают экономисты, в колхозах “из-за пустяковой поломки машины бросают, да и незачем чинить”? А ведь это ложное обвинение вбивалось в сознание со всех трибун и телеэкранов. И разве мышление этих экономистов с тех пор изменилось? Они и сегодня, получив идеологическую установку, не вникают в смысл простейших чисел и утверждают самые нелепые вещи. А образованные люди им верят и распространяют эти нелепости в массе сограждан, подрывая их способность к разумным умозаключениям.
Когда я совсем недавно (в 2003 г.) пытался изложить вышесказанное коллегам, мне в ответ говорили такое: “Неужели ты сам не видел всю эту бесхозяйственность? Вспомни это зрелище: стоит под открытым небом раскуроченный трактор, и из него таскают запасные части”. Да, зрелище неприятное, как кирзовые сапоги. Но ведь не все разумное приятно! Что же неразумного было в таком использовании списанного трактора?
Как ни крути, каждый бы сделал точно так же – если бы довелось ему самому хозяйничать. Отслужил трактор свой срок, вышел у него из строя какой-то узел – и что, отправлять его на металлолом? Это же глупо, в нем осталась масса вполне пригодных запчастей. Были бы лишние руки, можно было бы, конечно, разобрать трактор и уложить все узлы и части на полки на складе. Культурно! Но к чему такие сложности? Сам этот трактор и есть прекрасный склад, где никакую запчасть искать не надо – она привинчена на свое место.
Хотелось бы спросить нашего интеллигента – а как в таком положении поступают умные западные фермеры? Наверное, он удивится, если узнает, что точно так же. Спросил я своего друга-испанца, который какое-то время работал в Испании на крупной ферме. Оказывается, точно тот же подход: нерабочий трактор ставят на дворе и помаленьку “раздевают”, пока это имеет смысл, а потом отправляют на металлолом. Давайте покопаемся в своем сознании: ведь если бы такое увидели на Западе, то почти никому это не показалось бы глупостью. А колхозам это до сих пор припоминают. В чем тут причина?
Я пишу это не для того, чтобы заступиться за колхозы. Тупая сила антирациональности, как бульдозер, разрушает сейчас Россию, и её пока что не остановить. Но этот бульдозер забуксует, когда мы усомнимся в ложных мифах, что залепили нам глаза.

>>Экспорт в частности на ХТЗ доходил до 25% годового выпуска, отдельный сборочный цех в две смены работал ТОЛЬКО на экспорт. Причем не только в страны соцлагеря, Африки, ЛА, а и в Канаду, Францию, другие западноевропейские. На МТЗ экспорт был еще больше, по этой причине вообще весь советский тракторный экспорт шел под маркой "Белорусь". Так что по соотношению цена-качество были вполне конкурентоспособны.
>
>Да. это существенно, раз до четверти продукции шло на экспорт. Кстати, на счет цена/качество. то видимо вначале решили нарастить вал, чтобы быстро механизировать хозяйство, а уж потом вылизывать качество, что тоже вполне разумно.
Трактора ведь не только на пашне. Кажется, именно трактора роют траншеи для укладки теплотрасс? У американцев, кажется нет аналога этому виду работ?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (26.11.2006 10:53:43)
Дата 26.11.2006 17:03:45

На пашню шло порядка 60% в 80-е

Это тоже существенный фактор. Но и у них не все трактора идут на пашню. Так что тут считать надо, но из общих соображений понятно, что у нас потребности в тракторах на единицу площади больше. Как Вы верно отметили ЖКХ и т.д.