Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Берем грубые факты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко
Дата	22.11.2006 13:24:47
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Берем грубые факты.

Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 13:24:47)
Дата	22.11.2006 17:10:25

А как же 1 место в мире по производству тракторов с 1960?

Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (22.11.2006 17:10:25)
Дата	22.11.2006 18:55:21

Ну и Вы туда же? троцкизм заразен?

>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов? Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п. Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
И о какой манипуляции ижет речь?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (22.11.2006 18:55:21)
Дата	22.11.2006 19:51:20

Не более чем солидаризм.:)

Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять.

>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?

Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»

>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.

Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.

>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?

Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.

>И о какой манипуляции ижет речь?

О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»

От	Геннадий
К	Михайлов А. (22.11.2006 19:51:20)
Дата	24.11.2006 17:30:57

Re: Не более...

>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять.

>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>
>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»

>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>
>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.

>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>
>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.

Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.

>>И о какой манипуляции ижет речь?
>
>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»

Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.

Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
площади с\х
сроки сдужбы
импорт-экспорт
общее количество и соотношение с годовым производством
и т.д.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Михайлов А.
К	Геннадий (24.11.2006 17:30:57)
Дата	24.11.2006 19:36:29

Re: Не более...

>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>
>Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.

А как начет коллективного труда?

>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>
>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>
>Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.

Да сопоставимо. Но когда одновременно с этим начинают рассказывать про выдающиеся таланты наших военноначальников, которые справлялись с многократно превосходящим противником одновременно про эффективность промышленности, которая кого хочешь позволяла танками закидать и еще и про эффективность экономки, в которой ВПК имел небольшую долю, то это производит весьма странное впечатление. Т.е. это такая же некогреннтность, только «просоветская», как в случае одновременного отрицания всех этих положений – мол и полководцы дураки – танками закидывал и промышленность дерьмо - ни одного танка приличного не произвела (чем же закидывали тогда?)

>Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
>площади с\х
>сроки сдужбы
>импорт-экспорт
>общее количество и соотношение с годовым производством
>и т.д.

Вот это я и предлагаю сделать. Данные по производству тракторов площадям пашни найти легко их я уже приводил. а вот время службы и экспорт/импорт это уже сложнее.

От	Геннадий
К	Михайлов А. (24.11.2006 19:36:29)
Дата	26.11.2006 01:04:25

Re: Не более...

Отвечу сразу на оба Ваши поста.

>Второе гораздо выгоднее – трудозатраты те же (одно тоже число сборочных операций) ресурсов на единицу мощности меньше расходуется из-за увеличения геометрического размера детали.

Нет. Раз уж речь у нас пока идет только о сборочных операциях, сравните - установить 50 рулевых колес или одно? И т.д. Так что сборочных операций как раз будет больше в первом случае, хотя не в прямой зависимости. А вот насчет ресурсов вы где-то правы. Например, для производства крупных (в СССР говорили энергонасыщенных) тракторов желательно (экономически обоснованно) иметь свое металлургическое производство. Например, на ХТЗ были цех цвет.металлов, пара чугунолитейных, стальцех. А на ХЗТСШ (Харьковский завод тракторных самоходных шасси) такого объема не было.

>>А Вы ИМХО ведетесь на ложные посылы корневого постинга о том, что может быть какой-то параметр, который можно учесть, поджелить перемножить и вывести какие-то условные средние единицы. Это компьютерно-геймерский подход. А жизнь гораздо более диалектична. Девять беременных женщин не родят через месяц, даже если объединят свои усилия.

>Метафора в стиле «из 10 лодок не построить одного парохода», однако в том прелесть плановой экономики, что она позволяет мобилизовать синергетические эффекты.

Нет, я о другом. Ни при каком эффекте 50 мини не трансформируются в 1 миди.

>>
>>Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.
>
>А как начет коллективного труда?

Вряд ли я смогу. Некоментентен и ленив :)

>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>
>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>
>>Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.
>
>Да сопоставимо. Но когда одновременно с этим начинают рассказывать про выдающиеся таланты наших военноначальников,

я вообще-то говорил по послевоенном периоде - холодной войны.

>которые справлялись с многократно превосходящим противником

бывало что и справлялись

>одновременно про эффективность промышленности, которая кого хочешь позволяла танками закидать
и это появилось, хотя не "одновременно", а когда появилось - уже превосходство перешло к нам

>и еще и про эффективность экономки, в которой ВПК имел небольшую долю, то это производит весьма странное впечатление.

На этот счет есть отличная работа Шлыкова, ее Сергей Георгиевич цитирует- ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?
Американская разведка о советских военных расходах
В. Шлыков
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

действительно, "производит весьма странное впечатление" - но факт!

>Т.е. это такая же некогреннтность, только «просоветская», как в случае одновременного отрицания всех этих положений – мол и полководцы дураки – танками закидывал и промышленность дерьмо - ни одного танка приличного не произвела (чем же закидывали тогда?)

Вы говорите о недостатках советсткой пропаганды, которая все валила в кучу, - согласен, но разговор не о том.
>>Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
>>площади с\х
>>сроки сдужбы
>>импорт-экспорт
>>общее количество и соотношение с годовым производством
>>и т.д.
>
>Вот это я и предлагаю сделать. Данные по производству тракторов площадям пашни найти легко их я уже приводил. а вот время службы и экспорт/импорт это уже сложнее.

Ну сроки службы у нас были ясно меньше чем у ведущих индустриальных стран.

Экспорт в частности на ХТЗ доходил до 25% годового выпуска, отдельный сборочный цех в две смены работал ТОЛЬКО на экспорт. Причем не только в страны соцлагеря, Африки, ЛА, а и в Канаду, Францию, другие западноевропейские. На МТЗ экспорт был еще больше, по этой причине вообще весь советский тракторный экспорт шел под маркой "Белорусь". Так что по соотношению цена-качество были вполне конкурентоспособны.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Михайлов А.
К	Геннадий (26.11.2006 01:04:25)
Дата	26.11.2006 03:06:56

Re: Не более...

>>Второе гораздо выгоднее – трудозатраты те же (одно тоже число сборочных операций) ресурсов на единицу мощности меньше расходуется из-за увеличения геометрического размера детали.
>
>Нет. Раз уж речь у нас пока идет только о сборочных операциях, сравните - установить 50 рулевых колес или одно? И т.д. Так что сборочных операций как раз будет больше в первом случае, хотя не в прямой зависимости. А вот насчет ресурсов вы где-то правы. Например, для производства крупных (в СССР говорили энергонасыщенных) тракторов желательно (экономически обоснованно) иметь свое металлургическое производство. Например, на ХТЗ были цех цвет.металлов, пара чугунолитейных, стальцех. А на ХЗТСШ (Харьковский завод тракторных самоходных шасси) такого объема не было.

Простите, я просто уже этот аргумент приводил, и отвечая вам его «зажевал» - я конечнг имел в виду что трудозатраты на один маленький трактор и на один большой приблизительно одинаковы и потому более мощные трактора производить выгоднее, соответственно возможность свободно увеличить размер сельхозпредприятий в рамках плановой экономики позволяет сэкономить труд.

>>>А Вы ИМХО ведетесь на ложные посылы корневого постинга о том, что может быть какой-то параметр, который можно учесть, поджелить перемножить и вывести какие-то условные средние единицы. Это компьютерно-геймерский подход. А жизнь гораздо более диалектична. Девять беременных женщин не родят через месяц, даже если объединят свои усилия.
>
>>Метафора в стиле «из 10 лодок не построить одного парохода», однако в том прелесть плановой экономики, что она позволяет мобилизовать синергетические эффекты.
>
>Нет, я о другом. Ни при каком эффекте 50 мини не трансформируются в 1 миди.

Это да, поэтому стратегическое решение производить крупные трактора для крупных колхозов было правильным.

>>>
>>>Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.
>>
>>А как начет коллективного труда?
>
>Вряд ли я смогу. Некоментентен и ленив :)

>>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>>
>>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>>
>>>Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.
>>
>>Да сопоставимо. Но когда одновременно с этим начинают рассказывать про выдающиеся таланты наших военноначальников,
>
>я вообще-то говорил по послевоенном периоде - холодной войны.

Ну та вообще понятно – надо было чем то парировать ядерное превосходство.

>>которые справлялись с многократно превосходящим противником
>
>бывало что и справлялись

На оперативном или тактическом уровне, что может быть принято или являлось неоптимальным распределением ресурсов на стратегическом уровне.

>>одновременно про эффективность промышленности, которая кого хочешь позволяла танками закидать
>и это появилось, хотя не "одновременно", а когда появилось - уже превосходство перешло к нам

Да, не одновременно. Но победа не только талантами полководцев, но общими возможностями системы, так что нет ничего нет стыдного в том, что наши военачальники уступал немцам – у японцев вот тоже были талантливые адмиралы, но помогло ли им это?

>>и еще и про эффективность экономки, в которой ВПК имел небольшую долю, то это производит весьма странное впечатление.
>
>На этот счет есть отличная работа Шлыкова, ее Сергей Георгиевич цитирует- ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?
>Американская разведка о советских военных расходах
>В. Шлыков
> http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

>действительно, "производит весьма странное впечатление" - но факт!

Ну это отдельная тем для обсуждения.

>>Т.е. это такая же некогреннтность, только «просоветская», как в случае одновременного отрицания всех этих положений – мол и полководцы дураки – танками закидывал и промышленность дерьмо - ни одного танка приличного не произвела (чем же закидывали тогда?)
>
>Вы говорите о недостатках советсткой пропаганды, которая все валила в кучу, - согласен, но разговор не о том.
>>>Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
>>>площади с\х
>>>сроки сдужбы
>>>импорт-экспорт
>>>общее количество и соотношение с годовым производством
>>>и т.д.
>>
>>Вот это я и предлагаю сделать. Данные по производству тракторов площадям пашни найти легко их я уже приводил. а вот время службы и экспорт/импорт это уже сложнее.
>
>Ну сроки службы у нас были ясно меньше чем у ведущих индустриальных стран.

>Экспорт в частности на ХТЗ доходил до 25% годового выпуска, отдельный сборочный цех в две смены работал ТОЛЬКО на экспорт. Причем не только в страны соцлагеря, Африки, ЛА, а и в Канаду, Францию, другие западноевропейские. На МТЗ экспорт был еще больше, по этой причине вообще весь советский тракторный экспорт шел под маркой "Белорусь". Так что по соотношению цена-качество были вполне конкурентоспособны.

Да. это существенно, раз до четверти продукции шло на экспорт. Кстати, на счет цена/качество. то видимо вначале решили нарастить вал, чтобы быстро механизировать хозяйство, а уж потом вылизывать качество, что тоже вполне разумно.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (26.11.2006 03:06:56)
Дата	26.11.2006 10:53:43

А что там еще с жкх и прочим?

>>
>>Ну сроки службы у нас были ясно меньше чем у ведущих индустриальных стран.
Вот это место про срок службы из разума. К сожалению срок вычисляется из данных этих.... но ведь наверное проверить не долго...
В той же книге Н.П.Шмелев с соавтором пишут о советских работниках сельского хозяйства: “Из-за пустяковой поломки машины бросают - ведь ремонт хлопотен, да и незачем чинить, когда непрерывным обильным потоком идут новые трактора, комбайны, автомобили” (с. 187).
Это – новый миф с количественной подкладкой и нарушенной логикой. Чтобы в нем усомниться, образованному человеку не надо было даже глубоко лезть в справочники – авторы сами приводят необходимые для рассуждений данные, опровергающие предыдущее утверждение. Они пишут: “В минувшей пятилетке (1981-1985 гг.) 85% поставленных селу тракторов и автомашин, 80% зерноуборочных комбайнов пошли на возмещение выбытия” (с. 192). Как это вяжется с утверждением, будто “из-за пустяковой поломки машины бросают, да и незачем чинить”?
Возьмем комбайны (хотя и в отношении тракторов логика та же). Для простоты заменим проценты абсолютными числами. Поставки комбайнов сельскому хозяйству за 1981-1985 гг. составили в СССР 557,8 тыс. штук. Как утверждают Шмелев и Попов, 80% из них, то есть 446,2 тыс. штук, пошли на возмещение выбытия. В среднем за год, следовательно, выбывало из строя 89,2 тыс. комбайнов. Среднегодовой парк комбайнов составлял в СССР в ту пятилетку 786,5 тыс. штук. Таким образом, за год выбывало из строя 11,3% всего парка, то есть, комбайн служил тогда в среднем 8,8 года.
Если учесть, что нагрузка на комбайн была в СССР в два с лишним раза больше, чем в США, и американский комбайн стоит даже сегодня в 4 раза дороже нашего, то такую “фондоотдачу” комбайнов в СССР надо было бы признать исключительно высокой. Более долгий срок службы машин был бы даже нежелательным - за 10 лет как раз проходила в то время смена поколения комбайнов.
Теперь задумаемся, мог ли комбайн служить почти 9 лет, если, как утверждают экономисты, в колхозах “из-за пустяковой поломки машины бросают, да и незачем чинить”? А ведь это ложное обвинение вбивалось в сознание со всех трибун и телеэкранов. И разве мышление этих экономистов с тех пор изменилось? Они и сегодня, получив идеологическую установку, не вникают в смысл простейших чисел и утверждают самые нелепые вещи. А образованные люди им верят и распространяют эти нелепости в массе сограждан, подрывая их способность к разумным умозаключениям.
Когда я совсем недавно (в 2003 г.) пытался изложить вышесказанное коллегам, мне в ответ говорили такое: “Неужели ты сам не видел всю эту бесхозяйственность? Вспомни это зрелище: стоит под открытым небом раскуроченный трактор, и из него таскают запасные части”. Да, зрелище неприятное, как кирзовые сапоги. Но ведь не все разумное приятно! Что же неразумного было в таком использовании списанного трактора?
Как ни крути, каждый бы сделал точно так же – если бы довелось ему самому хозяйничать. Отслужил трактор свой срок, вышел у него из строя какой-то узел – и что, отправлять его на металлолом? Это же глупо, в нем осталась масса вполне пригодных запчастей. Были бы лишние руки, можно было бы, конечно, разобрать трактор и уложить все узлы и части на полки на складе. Культурно! Но к чему такие сложности? Сам этот трактор и есть прекрасный склад, где никакую запчасть искать не надо – она привинчена на свое место.
Хотелось бы спросить нашего интеллигента – а как в таком положении поступают умные западные фермеры? Наверное, он удивится, если узнает, что точно так же. Спросил я своего друга-испанца, который какое-то время работал в Испании на крупной ферме. Оказывается, точно тот же подход: нерабочий трактор ставят на дворе и помаленьку “раздевают”, пока это имеет смысл, а потом отправляют на металлолом. Давайте покопаемся в своем сознании: ведь если бы такое увидели на Западе, то почти никому это не показалось бы глупостью. А колхозам это до сих пор припоминают. В чем тут причина?
Я пишу это не для того, чтобы заступиться за колхозы. Тупая сила антирациональности, как бульдозер, разрушает сейчас Россию, и её пока что не остановить. Но этот бульдозер забуксует, когда мы усомнимся в ложных мифах, что залепили нам глаза.

>>Экспорт в частности на ХТЗ доходил до 25% годового выпуска, отдельный сборочный цех в две смены работал ТОЛЬКО на экспорт. Причем не только в страны соцлагеря, Африки, ЛА, а и в Канаду, Францию, другие западноевропейские. На МТЗ экспорт был еще больше, по этой причине вообще весь советский тракторный экспорт шел под маркой "Белорусь". Так что по соотношению цена-качество были вполне конкурентоспособны.
>
>Да. это существенно, раз до четверти продукции шло на экспорт. Кстати, на счет цена/качество. то видимо вначале решили нарастить вал, чтобы быстро механизировать хозяйство, а уж потом вылизывать качество, что тоже вполне разумно.
Трактора ведь не только на пашне. Кажется, именно трактора роют траншеи для укладки теплотрасс? У американцев, кажется нет аналога этому виду работ?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (26.11.2006 10:53:43)
Дата	26.11.2006 17:03:45

На пашню шло порядка 60% в 80-е

Это тоже существенный фактор. Но и у них не все трактора идут на пашню. Так что тут считать надо, но из общих соображений понятно, что у нас потребности в тракторах на единицу площади больше. Как Вы верно отметили ЖКХ и т.д.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (22.11.2006 19:51:20)
Дата	22.11.2006 21:23:55

Не более чем солидаризм.:) Это то понятно, но солидаризмом то Вы не заразились,

так, что про него и разговора нет. :/
>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять
зато пытаются намекнуть, путем запутывания и забывания исходного вопроса, что Сг тогда что-то не то написал.
>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>
>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»

Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.
>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>
>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.
>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>
>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.
>>И о какой манипуляции ижет речь?
>
>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет. Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало. И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (22.11.2006 21:23:55)
Дата	22.11.2006 23:01:16

Зато Вы в группе риска.:))

>>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять
>зато пытаются намекнуть, путем запутывания и забывания исходного вопроса, что Сг тогда что-то не то написал.
>>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>>
>>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»
>
>Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.

Подзабыли - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3322.htm ?

>>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>>
>>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
>Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.

Не понял, что чисто? Вы считаете что в рассматриваемый большую часть тракторов США не сами производили, а ввозили из стран третьего мира? Так не подтверждается это статистикой.

>>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>>
>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.

Стоп, я не ставлю под сомнение официальную статистику, тем более что все расчеты всё равно в конечном счете будут базироваться на её данных. интересны другие показатели – тяговооруженность гектара пашни, норматив тяговооружености, производительность единицы тяги, трудозатраты на производство единицы тяг всё это для СССР и для Запада соответственно. Пока можно только посчитать приток мощности на гектар например в 1970 – 29.4 млн. л.с. / 224.4. млн.га = 0.13 л.с./га в год Кстати. тут еще нашлись данные по запасу – в 1973 в США было 4.4 млн. тракторов при производстве в 237 тыс штук. т.е среднее время жизни – 18 лет. Если оценить количество тракторов в СССР в 12 * 224.4. млн.га / 1000га =2.7 млн. при прозщводстве в 458. 5 ты штук среднее время жизни – 5.9 лет. Это конечно оценка снизу, ведь трактора всё же накапливались, но об определенных проблемах это сигналзирует.

>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>
>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет.

Ну зря не делал. Хотя помниться было и нечто подобное, про эффективность советской промышленности.

>Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало.

Однако это утверждение соответствует действительности.

>И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.

Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (22.11.2006 23:01:16)
Дата	23.11.2006 09:58:29

Re: Зато Вы...

>>>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять
>>зато пытаются намекнуть, путем запутывания и забывания исходного вопроса, что Сг тогда что-то не то написал.
>>>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>>>
>>>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»
>>
>>Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.
>
>Подзабыли - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3322.htm ?
Там русским языком написано "дескать". То есть это не моя фраза. а изложение позиции Кропотова. И вобще. точно не помню о чем там велась речь, но ВВП и капитавложения в основные фонды не аналог производства-наличия тракторов. ВВП ведь не только о промышленности зависит, наверное я это имел в виду.
>>>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>>>
>>>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
>>Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.
>
>Не понял, что чисто? Вы считаете что в рассматриваемый большую часть тракторов США не сами производили, а ввозили из стран третьего мира? Так не подтверждается это статистикой.
Что чисто- что перенос производства имел место уже тогда. Если можете привести даты - сделайте приятное.
>>>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>>>
>>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>>Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.
>
>Стоп, я не ставлю под сомнение официальную статистику, тем более что все расчеты всё равно в конечном счете будут базироваться на её данных. интересны другие показатели – тяговооруженность гектара пашни, норматив тяговооружености, производительность единицы тяги, трудозатраты на производство единицы тяг всё это для СССР и для Запада соответственно. Пока можно только посчитать приток мощности на гектар например в 1970 – 29.4 млн. л.с. / 224.4. млн.га = 0.13 л.с./га в год Кстати. тут еще нашлись данные по запасу – в 1973 в США было 4.4 млн. тракторов при производстве в 237 тыс штук. т.е среднее время жизни – 18 лет. Если оценить количество тракторов в СССР в 12 * 224.4. млн.га / 1000га =2.7 млн. при прозщводстве в 458. 5 ты штук среднее время жизни – 5.9 лет. Это конечно оценка снизу, ведь трактора всё же накапливались, но об определенных проблемах это сигналзирует.
Вы же написали "А как это соотносится с тем, что с 60 года впереди планеты всей по выпуску." Чтоэто как не сомнение в правильности конечных цифр наличия? Срок службы по "Разуму" порядка 8-10 лет в СССР.
Тактора поди не только на пашне и в сх использовались?
>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>
>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет.
>
>Ну зря не делал. Хотя помниться было и нечто подобное, про эффективность советской промышленности.
Не надо прятать читателя от диалектической сложности жизни :))
>>Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало.
>
>Однако это утверждение соответствует действительности.
Ну так и примиряйте его с тракторами. "Эффективная" понятие трудное для пропаганды. вот наличие тракторов согласно статистике наглядно опровергает конкретное утверждение Агаб и пр. Вот это хорошее место.

>>И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.
>
>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (23.11.2006 09:58:29)
Дата	24.11.2006 18:58:16

Re: Зато Вы...

>>>>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять
>>>зато пытаются намекнуть, путем запутывания и забывания исходного вопроса, что Сг тогда что-то не то написал.
>>>>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>>>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>>>>
>>>>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»
>>>
>>>Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.
>>
>>Подзабыли - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3322.htm ?
>Там русским языком написано "дескать". То есть это не моя фраза. а изложение позиции Кропотова. И вобще. точно не помню о чем там велась речь, но ВВП и капитавложения в основные фонды не аналог производства-наличия тракторов.

Прямой аналог – производство тракторов это вложения в основные фонды сельского хозяйства.

>ВВП ведь не только о промышленности зависит, наверное я это имел в виду.

Круто – Вы уже не помните, что же Вы имели в виду! Я напомню Вам контекст - речь шла о том, что потенциальная производительность её способность производить саму себя (т.е. сколько станков произведет наличный парк станков) куда более реальны показатель чем абстрактный ост ВВП в деньгах.

>>>>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>>>>
>>>>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
>>>Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.
>>
>>Не понял, что чисто? Вы считаете что в рассматриваемый большую часть тракторов США не сами производили, а ввозили из стран третьего мира? Так не подтверждается это статистикой.
>Что чисто- что перенос производства имел место уже тогда. Если можете привести даты - сделайте приятное.

Вы выдвинул утверждение – Вам и доказывать. Покажите сколько тракторов производила Мексика в 70-е и сколько этого производства направлялось в США. Думаю Вы несколько разочаруетесь, поскольку в списке крупных тракторопроизводтелей Мексика в те годы не значилась.

>>>>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>>>>
>>>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>>>Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.
>>
>>Стоп, я не ставлю под сомнение официальную статистику, тем более что все расчеты всё равно в конечном счете будут базироваться на её данных. интересны другие показатели – тяговооруженность гектара пашни, норматив тяговооружености, производительность единицы тяги, трудозатраты на производство единицы тяг всё это для СССР и для Запада соответственно. Пока можно только посчитать приток мощности на гектар например в 1970 – 29.4 млн. л.с. / 224.4. млн.га = 0.13 л.с./га в год Кстати. тут еще нашлись данные по запасу – в 1973 в США было 4.4 млн. тракторов при производстве в 237 тыс штук. т.е среднее время жизни – 18 лет. Если оценить количество тракторов в СССР в 12 * 224.4. млн.га / 1000га =2.7 млн. при производстве в 458. 5 тыс штук среднее время жизни – 5.9 лет. Это конечно оценка снизу, ведь трактора всё же накапливались, но об определенных проблемах это сигналзирует.
>Вы же написали "А как это соотносится с тем, что с 60 года впереди планеты всей по выпуску." Чтоэто как не сомнение в правильности конечных цифр наличия?

Ну что за бинарное мышление! Это предложение подумать повнимательнее, а не сомнение в статистике – статистик у СГКМ правильная, вот только интерпретация местами апологетическая потому противоречащая сама себе.

>Срок службы по "Разуму" порядка 8-10 лет в СССР.

А это означает, что каждый 3-4-ый трактор шел на накопление и лет за 10 советский парк тракторов сравнялся бы с американским и показатель тяговооруженности гектара тоже бы вырос. Так что не удалось бы фокусника Агабеняна перешибить фокуснической фразой. и тут без динамической модели не обойтись.

>Тактора поди не только на пашне и в сх использовались?
>>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>>
>>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>>Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет.
>>
>>Ну зря не делал. Хотя помниться было и нечто подобное, про эффективность советской промышленности.
>Не надо прятать читателя от диалектической сложности жизни :))
>>>Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало.
>>
>>Однако это утверждение соответствует действительности.
>Ну так и примиряйте его с тракторами. "Эффективная" понятие трудное для пропаганды. вот наличие тракторов согласно статистике наглядно опровергает конкретное утверждение Агаб и пр. Вот это хорошее место.

Да не волнует меня, как и большинство здесь присутствующих, агабенян- его манипульки давно опровергнуты. Но это не значит что изучение реальный механизм работы советского сельского хозяйства и хозяйства вообще и поиск пути повышения кпд хозяйства нынешнего можно заменить заклинаниями о что крестьянская природа всё вывезет.

>>>И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.
>>
>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.

Проблема не в намеках, а в том, что поверхностное объяснение вызывает отторжение.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (24.11.2006 18:58:16)
Дата	24.11.2006 20:04:32

Re: Зато Вы...

>>>>>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>>>>>
>>>>>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»
>>>>
>>>>Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.
>>>
>>>Подзабыли - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3322.htm ?
>>Там русским языком написано "дескать". То есть это не моя фраза. а изложение позиции Кропотова. И вобще. точно не помню о чем там велась речь, но ВВП и капитавложения в основные фонды не аналог производства-наличия тракторов.
>
>Прямой аналог – производство тракторов это вложения в основные фонды сельского хозяйства.
Нет. Ввп можно надуть, а трактора, чтобы они были, надо произвести. То есть структура ВВП может меняться, а производство тракторов ведет к появлению тракторов, и никаких вариантв.
>>ВВП ведь не только о промышленности зависит, наверное я это имел в виду.
>
>Круто – Вы уже не помните, что же Вы имели в виду! Я напомню Вам контекст - речь шла о том, что потенциальная производительность её способность производить саму себя (т.е. сколько станков произведет наличный парк станков) куда более реальны показатель чем абстрактный ост ВВП в деньгах.
Чему Вы удивляетесь, конечно могу не помнить, что там было бо знает когда. Впрочем, кажется вспомнил - см выше.
>>>>>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>>>>>
>>>>>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
>>>>Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.
>>>
>>>Не понял, что чисто? Вы считаете что в рассматриваемый большую часть тракторов США не сами производили, а ввозили из стран третьего мира? Так не подтверждается это статистикой.
>>Что чисто- что перенос производства имел место уже тогда. Если можете привести даты - сделайте приятное.
>
>Вы выдвинул утверждение – Вам и доказывать. Покажите сколько тракторов производила Мексика в 70-е и сколько этого производства направлялось в США. Думаю Вы несколько разочаруетесь, поскольку в списке крупных тракторопроизводтелей Мексика в те годы не значилась.
Что я выдвинул? Что перенесли - перенесли. А вот уже Вы утверждаете, что мало перенесли (я оценок не давал), Вы и доказывайте. И вооюше, дружеский Вам совет, не пытайтесь передавить меня в игре в сачка. :) У Вас тут никаких шансов. Я и писал сразу с учетом того, что мне, видимо будет лень лезть искать это место, поэтому все соответствующим образом оформлено.
>>>>>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>>>>>
>>>>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>>>>Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.
>>>
>>>Стоп, я не ставлю под сомнение официальную статистику, тем более что все расчеты всё равно в конечном счете будут базироваться на её данных. интересны другие показатели – тяговооруженность гектара пашни, норматив тяговооружености, производительность единицы тяги, трудозатраты на производство единицы тяг всё это для СССР и для Запада соответственно. Пока можно только посчитать приток мощности на гектар например в 1970 – 29.4 млн. л.с. / 224.4. млн.га = 0.13 л.с./га в год Кстати. тут еще нашлись данные по запасу – в 1973 в США было 4.4 млн. тракторов при производстве в 237 тыс штук. т.е среднее время жизни – 18 лет. Если оценить количество тракторов в СССР в 12 * 224.4. млн.га / 1000га =2.7 млн. при производстве в 458. 5 тыс штук среднее время жизни – 5.9 лет. Это конечно оценка снизу, ведь трактора всё же накапливались, но об определенных проблемах это сигналзирует.
>>Вы же написали "А как это соотносится с тем, что с 60 года впереди планеты всей по выпуску." Чтоэто как не сомнение в правильности конечных цифр наличия?
>
>Ну что за бинарное мышление! Это предложение подумать повнимательнее, а не сомнение в статистике – статистик у СГКМ правильная, вот только интерпретация местами апологетическая потому противоречащая сама себе.
КАжется это тут назыают делать заказ, про что писать СГ. Как Вы понимаете, дело бесполезное. Я бы тоже предпочел и дальше читать про трактора, и даже участвовать в уточнении деталей, но меня не спросили. Я даже не про то, что в место этого Сг начал писать, что он начал писать. По мне "теория" менее вредная все равно хуже тракторов.

>>Срок службы по "Разуму" порядка 8-10 лет в СССР.
>
>А это означает, что каждый 3-4-ый трактор шел на накопление и лет за 10 советский парк тракторов сравнялся бы с американским и показатель тяговооруженности гектара тоже бы вырос. Так что не удалось бы фокусника Агабеняна перешибить фокуснической фразой. и тут без динамической модели не обойтись.
Нет, не вижу никакого смысла высчитыать параметры, которые по моему глубокому убеждению следует брать готовыми из справочника.
>>Тактора поди не только на пашне и в сх использовались?
>>>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>>>
>>>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>>>Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет.
>>>
>>>Ну зря не делал. Хотя помниться было и нечто подобное, про эффективность советской промышленности.
>>Не надо прятать читателя от диалектической сложности жизни :))
>>>>Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало.
>>>
>>>Однако это утверждение соответствует действительности.
>>Ну так и примиряйте его с тракторами. "Эффективная" понятие трудное для пропаганды. вот наличие тракторов согласно статистике наглядно опровергает конкретное утверждение Агаб и пр. Вот это хорошее место.
>
>Да не волнует меня, как и большинство здесь присутствующих, агабенян- его манипульки давно опровергнуты. Но это не значит что изучение реальный механизм работы советского сельского хозяйства и хозяйства вообще и поиск пути повышения кпд хозяйства нынешнего можно заменить заклинаниями о что крестьянская природа всё вывезет.
Извините, Вас не волнует, а сыр бор разгорелся именно из-за этого. Если бы задача стояла сделать из Михайлова убежденного коммуниста, то во рту росли бы грибы. Пока реальная задача все же скомпроментировать все тех же агабенкак там их :)
>>>>И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.
>>>
>>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
>>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
>
>Проблема не в намеках, а в том, что поверхностное объяснение вызывает отторжение.
Не, то что было написано - полностью гуд. Но писано было про Агабе...

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (23.11.2006 09:58:29)
Дата	23.11.2006 12:21:34

Это, вроде, в мой огород камешек!

>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
Это я завел речь про мощность. Не собирался я доказывать, что СГ "облажался". Хочу только, что в таком наглядном примере все было предельно ясно для "простого" читателя. Далеко не все способны соединить у себя в мозгу первое место в мире по выпуску тракторов и такое огромное отставание в количестве тракторов на га. Есть у Сергея Георгиевича и другие не слишком аргументированные места. Про тот же тюбик тетрациклина, например. Не нужно нам манипуляцией заниматься, нам достаточно правды, правильно поданой.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (23.11.2006 12:21:34)
Дата	24.11.2006 09:02:03

Ну только если ваши огороды граничат...

>>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
>>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
>Это я завел речь про мощность. Не собирался я доказывать, что СГ "облажался".
Может Вы и завели, но не в этот раз. Я ВАм этого и не приписывал. Но вот когда Вы безосновательно предположили, что с учетом мощности у нас с амрами паритет, то собирались или нет - так получилось.
>Хочу только, что в таком наглядном примере все было предельно ясно для "простого" читателя. Далеко не все способны соединить у себя в мозгу первое место в мире по выпуску тракторов и такое огромное отставание в количестве тракторов на га. Есть у Сергея Георгиевича и другие не слишком аргументированные места. Про тот же тюбик тетрациклина, например. Не нужно нам манипуляцией заниматься, нам достаточно правды, правильно поданой.
Так, и что там у нас с тетрациклином?

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (24.11.2006 09:02:03)
Дата	24.11.2006 15:49:37

Про тетрациклин...

>>>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
>>Это я завел речь про мощность. Не собирался я доказывать, что СГ "облажался".
>Может Вы и завели, но не в этот раз. Я ВАм этого и не приписывал. Но вот когда Вы безосновательно предположили, что с учетом мощности у нас с амрами паритет, то собирались или нет - так получилось.
Я такого не предполагал. Еще раз поясню для чего я ввязался в дискуссию. Когда кто-нибудь (в данном случае СГКМ) опровергает какой-либо сложившийся стереотип, то тут мало привести опровержение (как про трактора). Если опровергающие цифры очень сильно отличаются от ожидаемых читателем, то его реакция может быть двоякой: либо "а нам так долго врали", либо "ну это он загнул". Действительно, какие-то дикие расхождения в жизни разных обществ, бывают не так очевидны. Бояться лишних пояснений не надо. Таких "убойных" примеров не надо приводить много, но они должны быть действительно "убойными". Пояснение о том, что в крупных хозяйствах можно эффективнее использовать технику не займет много места, а тот кому это не интересно может и пропустить эти подробности.
>>Хочу только, что в таком наглядном примере все было предельно ясно для "простого" читателя. Далеко не все способны соединить у себя в мозгу первое место в мире по выпуску тракторов и такое огромное отставание в количестве тракторов на га. Есть у Сергея Георгиевича и другие не слишком аргументированные места. Про тот же тюбик тетрациклина, например. Не нужно нам манипуляцией заниматься, нам достаточно правды, правильно поданой.
>Так, и что там у нас с тетрациклином?
Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (24.11.2006 15:49:37)
Дата	24.11.2006 20:22:15

Re: Про тетрациклин...

>>>>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
>>>Это я завел речь про мощность. Не собирался я доказывать, что СГ "облажался".
>>Может Вы и завели, но не в этот раз. Я ВАм этого и не приписывал. Но вот когда Вы безосновательно предположили, что с учетом мощности у нас с амрами паритет, то собирались или нет - так получилось.
>Я такого не предполагал.
А это что такое?
"Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."

>Еще раз поясню для чего я ввязался в дискуссию. Когда кто-нибудь (в данном случае СГКМ) опровергает какой-либо сложившийся стереотип, то тут мало привести опровержение (как про трактора). Если опровергающие цифры очень сильно отличаются от ожидаемых читателем, то его реакция может быть двоякой: либо "а нам так долго врали", либо "ну это он загнул". Действительно, какие-то дикие расхождения в жизни разных обществ, бывают не так очевидны. Бояться лишних пояснений не надо. Таких "убойных" примеров не надо приводить много, но они должны быть действительно "убойными". Пояснение о том, что в крупных хозяйствах можно эффективнее использовать технику не займет много места, а тот кому это не интересно может и пропустить эти подробности.
А там было пояснение, что большие различия обусловлены характером угодий, а вот у нас с американцами условия сходные. Но разница все равно в разы.
>>>Хочу только, что в таком наглядном примере все было предельно ясно для "простого" читателя. Далеко не все способны соединить у себя в мозгу первое место в мире по выпуску тракторов и такое огромное отставание в количестве тракторов на га. Есть у Сергея Георгиевича и другие не слишком аргументированные места. Про тот же тюбик тетрациклина, например. Не нужно нам манипуляцией заниматься, нам достаточно правды, правильно поданой.
>>Так, и что там у нас с тетрациклином?
>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
А вообще, вопрос о том, какой аргумент и в какой редакции лучше действует заслуживает систематического изучения. Я уже давно предлагал заняться сбором информаци на эту тему, начав с собственного примера участников форума. Как мы дошли до таких и таких своих убеждений, что показалось вам решающим для изменения взглядов, если таковое имело место..

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (24.11.2006 20:22:15)
Дата	27.11.2006 10:24:10

Re: Про тетрациклин...

>А это что такое?
>"Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."
Ну, так опровержения вроде никто не привел? И это никак не колеблет утверждение СГКМ. Ведь крупные фермерские хозяйства, имеющие посевные площади как наши колхозы и оснащенность тракторами на уровне, не сильно превышающем соответствующую оснащенность колхозов, составляют небольшую долю в США и не могут серьезно исправить статистику.
>>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
>Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
Так я и предлагаю сказать это вслух. Не все "граждане демки" способны сами сделать такое умозаключение.
>А вообще, вопрос о том, какой аргумент и в какой редакции лучше действует заслуживает систематического изучения. Я уже давно предлагал заняться сбором информаци на эту тему, начав с собственного примера участников форума. Как мы дошли до таких и таких своих убеждений, что показалось вам решающим для изменения взглядов, если таковое имело место..

Может завести постоянную рубрику с такой тематикой?

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (27.11.2006 10:24:10)
Дата	27.11.2006 12:24:24

Re: Про тетрациклин...

>>А это что такое?
>>"Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."
>Ну, так опровержения вроде никто не привел? И это никак не колеблет утверждение СГКМ. Ведь крупные фермерские хозяйства, имеющие посевные площади как наши колхозы и оснащенность тракторами на уровне, не сильно превышающем соответствующую оснащенность колхозов, составляют небольшую долю в США и не могут серьезно исправить статистику.
Ну, здрасьте, приехали. То есть Вы брякнули, а кто-то пусть опровергает? Ну вот Вам намеки на опровержение
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196434.htm Но даже если в СССР трактора были бы намного мощнее (а это не так),
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196439.htm Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.

И главное, опроверг не опроверг, Вы проиллюстрировали именно мой тезис - сразу хочется ослабить аргумент, а то оболваненные косо смотреть будут. :) Если мы вообще-то куда не глянь беднее и хуже обеспечены, то с чего возникла версия, что по траторам все иначе?

>>>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
>>Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
>Так я и предлагаю сказать это вслух. Не все "граждане демки" способны сами сделать такое умозаключение.
У Вас наполеоновские планы. Ну, дай гном.
>>А вообще, вопрос о том, какой аргумент и в какой редакции лучше действует заслуживает систематического изучения. Я уже давно предлагал заняться сбором информаци на эту тему, начав с собственного примера участников форума. Как мы дошли до таких и таких своих убеждений, что показалось вам решающим для изменения взглядов, если таковое имело место..
>
>Может завести постоянную рубрику с такой тематикой?
Надо бы. Как я изменил свои взгляды на то и это... Как я убедил такого-то. Эо очень ценная информация.

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (27.11.2006 12:24:24)
Дата	27.11.2006 16:56:49

Ничего не понял.

>Ну, здрасьте, приехали. То есть Вы брякнули, а кто-то пусть опровергает? Ну вот Вам намеки на опровержение
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196434.htm Но даже если в СССР трактора были бы намного мощнее (а это не так),
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196439.htm Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.
Еще раз повторяю, что я не подвергаю сомнению статистику, приведенную СГ. Я только высказал предположение, что в хозяйствах, сравнимых с колхозами по размерам, оснащенность тракторами не настолько различается с советскими, как в среднем. Где тут криминал или наезд на СГКМ? Только попытка объяснения приведенной статистики.
>И главное, опроверг не опроверг, Вы проиллюстрировали именно мой тезис - сразу хочется ослабить аргумент, а то оболваненные косо смотреть будут. :) Если мы вообще-то куда не глянь беднее и хуже обеспечены, то с чего возникла версия, что по траторам все иначе?
Вообще, мы беднее и хуже обеспечены не во столько раз во сколько у нас меньше тракторов на 1 га.
>>>>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
>>>Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
>>Так я и предлагаю сказать это вслух. Не все "граждане демки" способны сами сделать такое умозаключение.
>У Вас наполеоновские планы. Ну, дай гном.
Чего тут наполеоновского? Коллективно поможем Сергею Георгиевичу.

>>Может завести постоянную рубрику с такой тематикой?
>Надо бы. Как я изменил свои взгляды на то и это... Как я убедил такого-то. Эо очень ценная информация.
Да.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (27.11.2006 16:56:49)
Дата	28.11.2006 21:13:48

Будем точны.

>>Ну, здрасьте, приехали. То есть Вы брякнули, а кто-то пусть опровергает? Ну вот Вам намеки на опровержение
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196434.htm Но даже если в СССР трактора были бы намного мощнее (а это не так),
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196439.htm Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.
>Еще раз повторяю, что я не подвергаю сомнению статистику, приведенную СГ. Я только высказал предположение, что в хозяйствах, сравнимых с колхозами по размерам, оснащенность тракторами не настолько различается с советскими, как в среднем. Где тут криминал или наезд на СГКМ? Только попытка объяснения приведенной статистики.
Криминал заклюается в фразе. "Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."
В разы отличающаяся насыщенность - это не примерно и не немного побольше. Все, Больше криминала нет. Еще раз повторю, что очень большие различия в количестве тракторов обусловленны разницей в ландшафте, об этом СГ написал. Но при схожих ландшафтах с США разница все равно велика.
>>И главное, опроверг не опроверг, Вы проиллюстрировали именно мой тезис - сразу хочется ослабить аргумент, а то оболваненные косо смотреть будут. :) Если мы вообще-то куда не глянь беднее и хуже обеспечены, то с чего возникла версия, что по траторам все иначе?
>Вообще, мы беднее и хуже обеспечены не во столько раз во сколько у нас меньше тракторов на 1 га.
Вообще, наша экономика, насколько я помню, уступала объемом штатовской в разы.
>>>>>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
>>>>Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
>>>Так я и предлагаю сказать это вслух. Не все "граждане демки" способны сами сделать такое умозаключение.
>>У Вас наполеоновские планы. Ну, дай гном.
>Чего тут наполеоновского? Коллективно поможем Сергею Георгиевичу.
"Все граждане джемки" :) Всем демкам объяснить - наполеону и не снилось :)
>>>Может завести постоянную рубрику с такой тематикой?
>>Надо бы. Как я изменил свои взгляды на то и это... Как я убедил такого-то. Эо очень ценная информация.
>Да.

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (28.11.2006 21:13:48)
Дата	29.11.2006 09:10:45

Зациклились.

>Криминал заклюается в фразе. "Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."
>В разы отличающаяся насыщенность - это не примерно и не немного побольше. Все, Больше криминала нет. Еще раз повторю, что очень большие различия в количестве тракторов обусловленны разницей в ландшафте, об этом СГ написал. Но при схожих ландшафтах с США разница все равно велика.

Где сравнение тракторовооруженности в США и СССР в хозяйствах, сходных по размеру и по ландшафту?

>>Вообще, мы беднее и хуже обеспечены не во столько раз во сколько у нас меньше тракторов на 1 га.
>Вообще, наша экономика, насколько я помню, уступала объемом штатовской в разы.
А мне помниться, что объем промышленного производства СССР уже в 70-х составлял процентов 80 от американского. По с/х раза в 2. Это, конечно, советские данные. Если сравнивать по ВВП, то будут, наверное, разы. Фиктивные денежные показатели рассматривать не будем. Я на эту тему уже дважды бодался с Ниткиным и Баюваром. Надеюсь, вы не возметесь их подменять. Трактора - это реальное промышленное производство, значит надо сравнивать с реальным промышленным производством.
>"Все граждане джемки" :) Всем демкам объяснить - наполеону и не снилось :)
Не всем, но, возможно бОльшему их числу.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (29.11.2006 09:10:45)
Дата	01.12.2006 11:06:09

???

От	Денис Лобко
К	Кравченко П.Е. (23.11.2006 09:58:29)
Дата	23.11.2006 11:00:57

Да какие там мощные...

Гамарджобат генацвале!

>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.

>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.

К-700 и его собратьев по классу "Джоны Диры", "Клаасы" и "Нью Холланды" (самые мощные из них) кроют как бык овцу. Он по сравнению с ними - просто несформировавшийся подросток. Те же "John Deere" - по 500 лошадей есть. Вот, пожалуйста, 9020-я серия, энергонасыщеная техника: http://www.deere.com/en_US/ProductCatalog/FR/series/9020.html . От 280 до 500 лошадей. Комбайны у них по 375 лошадей максимум (там неудобно искать, возможно, это и не самые мощные).

У фирмы "Claas" трактора менее мощные - под 300 лошадей самые мощные из всей линейки (Xerion Trac, Ares 800), но зато комбайны под 600 лошадей (530-580) - серия Lexion 600.

У фирмы New Holland трактора максимум 281-337 л.с. (серия T8000), комбайны серии CR мощности

У МТЗ, судя по их сайту, максимальная мощность трактора - 280 л.с. ("Беларус 2822"), однако сейчас уже есть опытные экземпляры более мощной техники - от 300 до 450 лошадей (с американскими движками Detroit Diesel). Но они только собираются их ставить на конвейер. Удерживает их производство тот факт, что только сейчас ММЗ (Минский Моторный) начинает внедрение в производство мощных дизелей - уж больно сложная штука, нужно фактически новый завод строить.

У Кировца К-700 мощность двигателя 300 лошадей. Но основными трудягами на полях, если мне не изменяет память, были МТЗ-80, по 80 лошадей соответственно. Хотя, может я и не прав.

С уважением, Денис Лобко.

От	Михайлов А.
К	Денис Лобко (23.11.2006 11:00:57)
Дата	24.11.2006 18:54:46

Ну и какой год выпуска у этих тракторов?

Судя по сайту трактора свеженькие 2006 года. Год разработки я не нашел, но позволю себе предположить, что разработали их не 40 лет назад (серийное производство К -700 с мощностью 155 кВт (220 л.с.) начато в 1964 ) и не 30 (серийное производство К -701 с мощностью 200 кВт (284 л.с.) начато в 1974 продолжается до сих пор), а в те времена них трактора были менее мощными, а был бы СССР жив, так модернизацию ММЗ провели бы планово где-нибудь в середине 90-х и выпускались бы у нас трактора в те же 500 л.с. а то и более мощные. Далее, непонятно какова доля выпуска мощных тракторов в общем выпуске, ведь как раз высокая доля тракторов максимальной мощности и характеризует эффективность планово-колхозного хозяйства, которое подгоняет размер хозяйства под оптимизацию промышленности. Впрочем, не исключено, что к данном моменты эта доля высока, поскольку мелкие фермеры уже разорились всё.

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (23.11.2006 11:00:57)
Дата	23.11.2006 11:17:35

Поправка

Гамарджобат генацвале!

У фирмы New Holland трактора максимум 281-337 л.с. (серия T8000), комбайны серии CR мощности 394 и 458 л.с.

Не дописал, пардон.

С уважением, Денис Лобко.

От	Кравченко П.Е.
К	Денис Лобко (23.11.2006 11:17:35)
Дата	23.11.2006 11:26:14

Вот-вот, и я про то же.

>Гамарджобат генацвале!

>У фирмы New Holland трактора максимум 281-337 л.с. (серия T8000), комбайны серии CR мощности 394 и 458 л.с.

>Не дописал, пардон.

>С уважением, Денис Лобко.
А они говорят: "А вы видали к 700? Ууу!"

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (23.11.2006 11:26:14)
Дата	24.11.2006 11:56:21

Они, наверное, считают, что 700 у "Кировца" - это количество лошадиных сил.

> А они говорят: "А вы видали К-700? Ууу!"

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.11.2006 11:56:21)
Дата	24.11.2006 13:01:01

Причём считают подсознательно. (-)

От	Денис Лобко
К	Владимир К. (24.11.2006 13:01:01)
Дата	24.11.2006 13:07:19

Я бы сказал не подсознательно, а по дурости.

Гамарджобат генацвале!

Я же говорю - это чисто интеллигентская привычка - не потрудившись разобраться в вопросе вещать с уверенностью мессии. Таких случаев, увы, горы.

С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Кравченко П.Е. (23.11.2006 11:26:14)
Дата	23.11.2006 11:42:51

Ну так это чисто "интеллигентский" аргумент :-) (-)

От	Денис Лобко
К	Михайлов А. (22.11.2006 17:10:25)
Дата	22.11.2006 17:34:51

1-е место по сравнению с кем?

Гамарджобат генацвале!

>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д.

Тут следует всё-таки учитывать, сколько было трактоов у нас на тот момент (1960), и сколько у них. Тихо подозреваю, что они уже были "насыщены" и им только оставалось обновлять парк по мере выхода из строя старой техники (сколько там трактор живёт - лет 7-8?). А нам приходилось яросто насыщать самую большую в мире пашню по самой высокой норме энергонасцщения.

> Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»

Да нет тут контрманипуляции. Есть "поверхностно" раскрытая тема. В первом приближении нормально. Но есть большая вероятность, что найдут мааааленькое частное несоответствие и заорут: "Брехняяяя!!!! У нас даже свидетельство есть! Кара-Мурза врёт! Ему доверять нельзя!". Собственно, такие разговоры я слышу часто. Хотелось бы подобней раскрыть тему. Но, я думаю, что если так каждую скользкую тему раскрывать - жизни не хватит такие книжки писать.

Вижу выход тут в коллективном труде.

С уважением, Денис Лобко.

От	Михайлов А.
К	Денис Лобко (22.11.2006 17:34:51)
Дата	22.11.2006 19:22:04

А что так не понятно?

Ну вот посмотрите выписку из БСЭ -
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/111/717.htm - к 70-м СССР добился двойного отрыва от ближайшего соперника в дальнейшем ситуация не ухудшалась. Правда данные по совокупной мощност тракторов приведены только по СССР, но вряд ли в США или Японии в сопоставимое время трактора были сильно мощнее – технологически советское тракторостроение всегда было на уровне. и вообще социализм имеет тенденцию увеличивать мощность единичного агрегата. т.к.это пропорционально повышает производительность труда обычно ведет к росту кпд. Ну и опять так крупные хозяйства позволяют использовать в основном крупные машины.

>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д.
>
>Тут следует всё-таки учитывать, сколько было трактоов у нас на тот момент (1960), и сколько у них. Тихо подозреваю, что они уже были "насыщены" и им только оставалось обновлять парк по мере выхода из строя старой техники (сколько там трактор живёт - лет 7-8?). А нам приходилось яросто насыщать самую большую в мире пашню по самой высокой норме энергонасцщения.

Ну так если живет 7-8 лет то аргументы «от запаса» не годятся – за 7-8 лет нужно воспроизвести весь парк тракторов и следовательно за «застойное» время СССР пару раз успевал наработать себе парк тракторов превосходящий по численности американский.

>> Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>
>Да нет тут контрманипуляции. Есть "поверхностно" раскрытая тема. В первом приближении нормально. Но есть большая вероятность, что найдут мааааленькое частное несоответствие и заорут: "Брехняяяя!!!! У нас даже свидетельство есть! Кара-Мурза врёт! Ему доверять нельзя!". Собственно, такие разговоры я слышу часто. Хотелось бы подобней раскрыть тему. Но, я думаю, что если так каждую скользкую тему раскрывать - жизни не хватит такие книжки писать.

Ну собственно СЦ была такой книжкой, раскрывающей скользкие темы антисоветских манипуляций. Вот только встречались в ней местами вот такие «поверхностно» раскрытые темы, которые постепенно перешли в новеющие открытия в области марксизма, которые тему не раскрывают даже поверхностно. а дают прямо таки фантастические представления о предмете.

>Вижу выход тут в коллективном труде.

Ну, форум когда-то в том числе для этого основывался – блох половить в фактическом материале.

От	Геннадий
К	Михайлов А. (22.11.2006 19:22:04)
Дата	26.11.2006 01:29:58

Re: А что...

>Ну вот посмотрите выписку из БСЭ -
> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/111/717.htm - к 70-м СССР добился двойного отрыва от ближайшего соперника в дальнейшем ситуация не ухудшалась.

Ну тут же Вы учтите - сов.статистика дает численность БЕЗ садово-огородных (т.е. мини-тракторов). А СГКМ сколько помню дает статистику по FAO, т.е. всех тракторов. Так что очень возможно, не "оторвались", а только "приближались" к уровню тех стран.

От	Михайлов А.
К	Геннадий (26.11.2006 01:29:58)
Дата	26.11.2006 03:13:03

Да, Вы правы

>>Ну вот посмотрите выписку из БСЭ -
>> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/111/717.htm - к 70-м СССР добился двойного отрыва от ближайшего соперника в дальнейшем ситуация не ухудшалась.
>
>Ну тут же Вы учтите - сов.статистика дает численность БЕЗ садово-огородных (т.е. мини-тракторов). А СГКМ сколько помню дает статистику по FAO, т.е. всех тракторов. Так что очень возможно, не "оторвались", а только "приближались" к уровню тех стран.

Данные я брал по БСЭ, т.е. учитываются именно «большие» трактора. А чтобы садово-огородные дали значительный вклад в энерговооруженность их вообще над миллионами штук производить, а это было бы крайней неэффективностью хозяйства. что и требовалось доказать.

От	Кравченко П.Е.
К	Денис Лобко (22.11.2006 17:34:51)
Дата	22.11.2006 18:58:16

Вот, золотые слова!

>Гамарджобат генацвале!

>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д.
>
>Тут следует всё-таки учитывать, сколько было трактоов у нас на тот момент (1960), и сколько у них. Тихо подозреваю, что они уже были "насыщены" и им только оставалось обновлять парк по мере выхода из строя старой техники (сколько там трактор живёт - лет 7-8?). А нам приходилось яросто насыщать самую большую в мире пашню по самой высокой норме энергонасцщения.
Об этом писалось, кажется в "Разуме".
>> Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>
>Да нет тут контрманипуляции. Есть "поверхностно" раскрытая тема. В первом приближении нормально. Но есть большая вероятность, что найдут мааааленькое частное несоответствие и заорут: "Брехняяяя!!!! У нас даже свидетельство есть! Кара-Мурза врёт! Ему доверять нельзя!". Собственно, такие разговоры я слышу часто. Хотелось бы подобней раскрыть тему. Но, я думаю, что если так каждую скользкую тему раскрывать - жизни не хватит такие книжки писать.
Тема была, если кто помнит - брехня Анагабеняна. Эта тема была раскрыта. Все, вопрос исчерпан.
>Вижу выход тут в коллективном труде.
Золотые слова, только, как мы видели, вместо этого было решено устроить грызню.
>С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 13:24:47)
Дата	22.11.2006 14:19:26

Да я же не говорю, что вы не правы!

Гамарджобат генацвале!

>Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.

Я просто утверждаю, что более подробное раскрытие тезиса пойдёт на пользу книге. Я совершенно согласен, что на западе в массе своей хозяйства укомплектованы техникой на порядок лучше, чем в СССР.

С уважением, Денис Лобко.

От	Karev1
К	Денис Лобко (22.11.2006 14:19:26)
Дата	22.11.2006 15:53:05

И я о том же.

>>Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.
>
>Я просто утверждаю, что более подробное раскрытие тезиса пойдёт на пользу книге. Я совершенно согласен, что на западе в массе своей хозяйства укомплектованы техникой на порядок лучше, чем в СССР.

И я о том же. Тем более пример про трактора всем очень близок. Кто же в России не считает себя знатоком сельского хозяйства!? Ну разве современная молодежь.
По поводу размеров хозяйств. Я, конечно, не большой знаток Запада, но мне где-то попадалась цифра среднего размера фермы в США. Припоминается, что в конце 80-х средняя цифра была что-то 100 с чем-то га. Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га (как у пресловутого Картера :-)) Но мелкие хозяйства с их мизерными объемами производства могут сильно подпортить статистику по тракторам на га. Я разумеется не ставлю под сомнение, что в СССР с/х техника использовалась эффективнее, чем на Западе - это очевидно. Но такие сногсшибательные цифры, как в вашем примере, были бы скромнее если учесть размеры хозяйств.

От	Баювар
К	Karev1 (22.11.2006 15:53:05)
Дата	23.11.2006 14:40:50

разукомплектованной техникой

>Я разумеется не ставлю под сомнение, что в СССР с/х техника использовалась эффективнее, чем на Западе - это очевидно.

Вы не видели лично машинных дворов, забитых разукомплектованной техникой? А как же иначе: новый трактор-комбайн может послужить донором для нескольких старых! Вот такая эффективность: одним жертвуем, несколько чиним.

А другого золота в Альпах нет...

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (22.11.2006 15:53:05)
Дата	22.11.2006 22:26:47

Средний размер фермы в США.

>И я о том же. Тем более пример про трактора всем очень близок. Кто же в России не считает себя знатоком сельского хозяйства!? Ну разве современная молодежь.

Мне кажется, у многих горожан иллюзия, что в сельском хозяйстве все просто и понятно, развеялась после поездки на картошку (для меня было открытием, насколько у людей может быть другой быт, работа, уклад жизни и т.д.).

>По поводу размеров хозяйств. Я, конечно, не большой знаток Запада, но мне где-то попадалась цифра среднего размера фермы в США. Припоминается, что в конце 80-х средняя цифра была что-то 100 с чем-то га.

Пользуясь случаем, прорекламирую современные интернет-технологии. Ответ на Ваш вопрос: средний размер фермы в США составляет 178 гектаров. Время на нахождение ответа: 4 минуты (ответ найден на сайте United States Department of Agriculture [1], перевеведен из акров в гектары с помощью google calculator [2]). Интернет - это сила!

Более тонкое изучение вопроса показывает, что 178 гектаров есть "средняя температура по больнице" - в восточных штатах фермы очень мелкие, а в среднезападных очень крупные (причину не изучал):

> Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га.

Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.

Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.ers.usda.gov/StateFacts/US.htm см. графу "average farm size"
[2] http://www.google.com/search?hl=en&lr=&rls=en&q=441+acres+in+hectares

От	Monco
К	Сергей Вадов (22.11.2006 22:26:47)
Дата	23.11.2006 20:33:39

Re: Средний размер...

>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм,

>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек,

Чего это у Вас число ферм оказалось больше числа занятых на них рабочих?

От	Сергей Вадов
К	Monco (23.11.2006 20:33:39)
Дата	24.11.2006 14:30:53

И в самом деле...

>>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм,
>
>>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек,
>
> Чего это у Вас число ферм оказалось больше числа занятых на них рабочих?

Хм, действительно выглядит абсурдно. Проверил сейчас - вроде бы переписал числа правильно. Единственное объяснение, которое приходит в голову - что ошибка возникла от моего неправильного перевода. Фразу "In 2004, of the 145 million employed workers in the US, 834,000 of them held jobs as agricultural workers." [1] я перевел как "в сельском хозяйстве заняты 834000 человек". Буквальный перевод - наемных работников в сельском хозяйстве США 834 тысячи. Т.е. на значительном числе ферм работают хозяин и его семья (без привлечения наемных работников). Это согласуется с данными сельскохозяйственной переписи США [2], по которой 89.7% ферм обозначили форму организации как "Individuals/family, sole proprietorship (farms)". Другого объяснения не вижу - м.б. кто-то из специалистов выскажется?

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/USA_agriculture
[2] http://www.ers.usda.gov/StateFacts/US.htm

От	Денис Лобко
К	Monco (23.11.2006 20:33:39)
Дата	24.11.2006 11:32:10

Опаньки. Вадов жестоко прокололся. Поглядим, как будет отмазываться :-))) (-)

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (24.11.2006 11:32:10)
Дата	26.11.2006 23:14:14

Да, Вы правы, Денис, ошибка налицо.

Гипотезу о том, где именно ошибка, можно посмотреть здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/196625.htm Спасибо за указание на ошибку!

C уважением,
Сергей Вадов

От	Павел Чайлик
К	Monco (23.11.2006 20:33:39)
Дата	24.11.2006 11:07:45

Наверное подрабатывают на соседних :))) (-)

От	Karev1
К	Сергей Вадов (22.11.2006 22:26:47)
Дата	23.11.2006 12:02:29

Re: Средний размер...

>
>Пользуясь случаем, прорекламирую современные интернет-технологии. Ответ на Ваш вопрос: средний размер фермы в США составляет 178 гектаров. Время на нахождение ответа: 4 минуты (ответ найден на сайте United States Department of Agriculture [1], перевеведен из акров в гектары с помощью google calculator [2]). Интернет - это сила!
Это - точно! Но и я , как оказалось, склерозом не страдаю ;-) Верно вспомнил цифру из статьи 20-30 летней давности в "Правде". А уж акры в га переводить без помощи google calculator - раз плюнуть. :-))
>Более тонкое изучение вопроса показывает, что 178 гектаров есть "средняя температура по больнице" - в восточных штатах фермы очень мелкие, а в среднезападных очень крупные (причину не изучал):

>

>> Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га.
>
>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.
Размер ферм надо оценивать в га, а не в деньгах, это больше соответствует обсуждаемой теме.
>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.

К теме не относиться, хотя у СГКМ есть и по этому поводу. И вообще, принципиально неверно оценивать роль чего-либо в жизни общества по доле денег. Для примера возьмем личную жизнь одного человека больного диабетом. Доля расходов на приобретение инсулина может быть для него как угодно мала, но без нее все остальные расходы - не имеют значения, т.к. без инсулина он просто умрет.

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (23.11.2006 12:02:29)
Дата	23.11.2006 14:29:04

Re: Средний размер...

>>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.

>Размер ферм надо оценивать в га, а не в деньгах, это больше соответствует обсуждаемой теме.

Это, видимо, не очень влияет на расчеты. Можно классифицировать ферму как крупную в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по объему продаж (т.е. более $500000 в год), а можно в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по размеру земли (т.е. более 2000). В первом случае доля крупных ферм составляет 3.3%, во втором случае - 3.7% от общего числа ферм в США. Что, в общем, довольно естественно - у кого земли больше, у того и объем продаж выше ;-).

> >Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.
>
> К теме не относиться, хотя у СГКМ есть и по этому поводу. И вообще, принципиально неверно оценивать роль чего-либо в жизни общества по доле денег. Для примера возьмем личную жизнь одного человека больного диабетом. Доля расходов на приобретение инсулина может быть для него как угодно мала, но без нее все остальные расходы - не имеют значения, т.к. без инсулина он просто умрет.

Да, конечно, какие-то относительно небольшие области могут быть чрезвычайно важны, Вы правы. Просто эта статистика (что сельское хозяйство в США занимает меньше 1%) мне кажется очень поучительной. У нас в стране часто возникают дискуссии о необходимости субсидировать, стимулировать, господдерживать и т.д. наше сельское хозяйство. Видно, что в США (где тоже есть меры по поддержке сельского хозяйства) оно сохраняется на весьма малом уровне. Мне кажется, нам бы тоже стоило вкладывать наши скудные средства в первую очередь не в выпускающий мясо колхоз дяди Васи, а в фирму Сухой, выпускающую самолеты, в центр микрохирургии глаза, делающий уникальные операции, в запуск спутников и другие высокотехнологичные области. Если им давать кредиты, то, как мне кажется, и шансов на возврат больше, чем у колхоза, и перспектива больше - за спутник телевещания, запущенный для Бразилии, она нам столько мяса отдаст, сколько работающие на заводе им. Хруничева люди за 10 лет бы не вырастили, если бы их в колхоз бросить. Я бы оставил небольшое сельское хозяйство на случай войны, а все остальные ресурсы по возможности переводил бы на высокотехнологичное производство.

Сергей Вадов

От	Геннадий
К	Сергей Вадов (23.11.2006 14:29:04)
Дата	24.11.2006 04:50:58

Re: Средний размер...

>>>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.
>
>>Размер ферм надо оценивать в га, а не в деньгах, это больше соответствует обсуждаемой теме.
>
>Это, видимо, не очень влияет на расчеты. Можно классифицировать ферму как крупную в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по объему продаж (т.е. более $500000 в год), а можно в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по размеру земли (т.е. более 2000). В первом случае доля крупных ферм составляет 3.3%, во втором случае - 3.7% от общего числа ферм в США. Что, в общем, довольно естественно - у кого земли больше, у того и объем продаж выше ;-).

>> >Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.
>>
>> К теме не относиться, хотя у СГКМ есть и по этому поводу. И вообще, принципиально неверно оценивать роль чего-либо в жизни общества по доле денег. Для примера возьмем личную жизнь одного человека больного диабетом. Доля расходов на приобретение инсулина может быть для него как угодно мала, но без нее все остальные расходы - не имеют значения, т.к. без инсулина он просто умрет.
>
>Да, конечно, какие-то относительно небольшие области могут быть чрезвычайно важны, Вы правы. Просто эта статистика (что сельское хозяйство в США занимает меньше 1%) мне кажется очень поучительной. У нас в стране часто возникают дискуссии о необходимости субсидировать, стимулировать, господдерживать и т.д. наше сельское хозяйство. Видно, что в США (где тоже есть меры по поддержке сельского хозяйства) оно сохраняется на весьма малом уровне.

"Как заметил один из выдающихся специалистов-аналитиков по России Кит Буш
(Keith Bush), объем агрегированного показателя поддержки (АПП, Aggregate
Measurement Support - годовой объем государственных субсидий на
производство сельскохозяйственной продукции - прим. перев.) в 9,5
миллиарда долларов, предложенный российской делегацией в июле 2005 года,
бледнеет перед огромными суммами, выделяемыми в качестве поддержки
европейским (100 миллиардов долларов) и американским (47 миллиардов)
фермерам."
http://www.inosmi.ru/stories/06/05/23/3481/227732.html

То есть получается, что хотя аграрный сектор у них мал, но жрёт ого-го.

Но в качестве некоторого утешения - наш новый киндерсюрприз Яценюк договорился в США (как раз накануне недавних пардаментских выборов) о такой же поддержке для Украины мен. 1,5 млн. долл. Российское правительство за их сдачу национальных интересов чесят по кругу справа налево, а у нас молчок... одна газета только написала. В эфире - тишина. Это к вопросу о сравнительной свободе слова в России и Украине.

>Мне кажется, нам бы тоже стоило вкладывать наши скудные средства в первую очередь не в выпускающий мясо колхоз дяди Васи, а в фирму Сухой, выпускающую самолеты, в центр микрохирургии глаза, делающий уникальные операции, в запуск спутников

А разве не вкладывали?

>и другие высокотехнологичные области. Если им давать кредиты, то, как мне кажется, и шансов на возврат больше, чем у колхоза, и перспектива больше - за спутник телевещания, запущенный для Бразилии, она нам столько мяса отдаст, сколько работающие на заводе им. Хруничева люди за 10 лет

Проблема сезонных рабочих для с\х сейчас в России решается, насколько понимаю, как и на Западе - батраки, в основном мигранты. А если ретроспективно - как следовало решать проблему в СССР?

>бы не вырастили, если бы их в колхоз бросить. Я бы оставил небольшое сельское хозяйство на случай войны, а все остальные ресурсы по возможности переводил бы на высокотехнологичное производство.

По ресурсам на такое производство, которое само могло бы стать ресурсом для модернизации экономики, есть хорошие рассуждения академика Яременко, которые Вам наверняка известны.

>Сергей Вадов
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.11.2006 22:26:47)
Дата	23.11.2006 10:09:56

Re: Средний размер...

>> Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га.
>
>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.
Гипотеза эта не гипотеза, а готовый факт, широкоизвестный, видимо подсчитываются соответствующие доли вполне официально, так что его достоверность не ниже исходных Ваших данных, следовательно выще достоверности Ваших конечных результатов. Может Вы в качестве рекламы интерент технологий найдете готовый официальный подсчет?
>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.
Поскольку здесь обсуждаются работы СГ, может Вы уже дадите себе труд ознакомиться с его писаниями по теме, и будете сразу опровергать уже его мнение? У енго много ест на тему, сколько же занято переработке сх продукции в США и как это соотносится с советской занятостью?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (22.11.2006 15:53:05)
Дата	22.11.2006 16:02:27

Re: И я о том же. Так и я о том же

Именно потому удавалось эффективно использовать тракторы, что колхозы имели более эффективное землеустройство - оптимальные по размеру поля и севообороты. Наглядный контрпример - Польша.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 16:02:27)
Дата	22.11.2006 16:33:17

Re: И я...

>Именно потому удавалось эффективно использовать тракторы, что колхозы имели более эффективное землеустройство - оптимальные по размеру поля и севообороты. Наглядный контрпример - Польша.
Надо об этом в книге хоть несколько слов сказать, а то у многих на пример с тракторами сразу реакция: "Брехня". Вот и надо показать, что тут все просто и - никаких чудес!