От SadStar
К All
Дата 21.11.2006 07:17:09
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

?О кол.тракторов на 1 Га

Уважаемый СГКМ неоднократно в своих статьях приводил аргумент о количестве тракторов на 1000 Га в разных странах.
Например.Советская цивилизация.т.2. стр.369
СССР - 12 шт/1000Га
Польша - 77 шт/1000Га
Италия - 144 шт/1000Га
Япония - 476 шт/1000Га

Т.е. примерно 1 трактор на 2 Га= 20м х 1000м
Я думаю что трактору типа К-700 для обработки
(вспашки, засева, косьбы) этого участка нужно
максимум 30мин.
1 проход на скорости 10км/ч занимает 6 минут.
При ширине захвата 10 м - 12 мин + время на разворот.
Даже 15 минут хватит.

И что? У японцев трактора работают 15 мин в сезон?
Вернее - в одну фазу обработки.
Что-то сомниваюсь я в том, что японцы такие дураки.

Есть предположение, что трактора у них мелкие. Типа мотоплугов и мотокультиваторов. Да и участки у них такие, что К-700 на них не развернуться.

В общем, надо
1. Уточнить что такое "трактор" в вышеуказанной статистике.
Если, действительно, тракторы там очень разные,
то
2. Выработать другую единицу измерения для целей сравнения. Может быть что-то вроде
"тяговооруженность на 1 Га" или "л.с на 1 Га".
и
3. Сравнить по новым показателям.

Для чего это нужно?
По моему, негодные (ошибочные) аргументы в одном
вопросе (с которым читатель хорошо знаком)подрывают
доверие к автору в других вопросах, с которыми
читатель хорошо не знаком, но доверяет автору в
силу завоеванного автором авторитета.
Лично мне по отношению к СГКМ этого не хочется.
От Баювар
К SadStar (21.11.2006 07:17:09)
Дата 23.11.2006 14:48:22

критерий наиважнейший такой

>Уважаемый СГКМ неоднократно в своих статьях приводил аргумент о количестве тракторов на 1000 Га в разных странах.

А что это за критерий наиважнейший такой -- трактора (прально, какие???) на га (Сахары, болота или чернозема???)?

Есть производственный процесс, есть критерий оптимальности. Есть некое сочетание ресурсов "на входе" этого процесса, при котором этот критерий достигает максимума.

Вот проклинаем современность и нахваливаем Совок. Ах, производство (из ресурсов, ага) тракторов в чудовищные разы упало! Ох, тракторов на гектар -- тоже в разы, но чуть поменьше. Знаете ли, ремонтный сервис, снабжение запчастями. А спад сельхозпроизводства -- процентики высчитываем, то ли есть, то ли как. А ходят ли бродят ли толпы дистрофиков или больных квашиоркором?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (23.11.2006 14:48:22)
Дата 23.11.2006 19:05:56

Re: критерий наиважнейший...

>>Уважаемый СГКМ неоднократно в своих статьях приводил аргумент о количестве тракторов на 1000 Га в разных странах.
>
>А что это за критерий наиважнейший такой -- трактора (прально, какие???) на га (Сахары, болота или чернозема???)?

>Есть производственный процесс, есть критерий оптимальности. Есть некое сочетание ресурсов "на входе" этого процесса, при котором этот критерий достигает максимума.

>Вот проклинаем современность и нахваливаем Совок. Ах, производство (из ресурсов, ага) тракторов в чудовищные разы упало! Ох, тракторов на гектар -- тоже в разы, но чуть поменьше. Знаете ли, ремонтный сервис, снабжение запчастями. А спад сельхозпроизводства -- процентики высчитываем, то ли есть, то ли как. А ходят ли бродят ли толпы дистрофиков или больных квашиоркором?

Спад производства зерновых известно какой - в аккурат такой, что животноводство упало на две трети - нечем кормить скот.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (23.11.2006 19:05:56)
Дата 24.11.2006 13:06:39

И зачем вопросом на вопрос?

>> А спад сельхозпроизводства -- процентики высчитываем, то ли есть, то ли как. А ходят ли бродят ли толпы дистрофиков или больных квашиоркором?

> Спад производства зерновых известно какой - в аккурат такой, что животноводство упало на две трети - нечем кормить скот.

И зачем вопросом на вопрос? Почему надо вычислять спад зерновых из спада животноводства, а не привести данные? Кстати, толкнуть налево, мимо статистики, мясо куда легче, чем зерно.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (24.11.2006 13:06:39)
Дата 24.11.2006 18:47:57

Где у меня вопрос - у меня утверждение.

>>> А спад сельхозпроизводства -- процентики высчитываем, то ли есть, то ли как. А ходят ли бродят ли толпы дистрофиков или больных квашиоркором?
>
>> Спад производства зерновых известно какой - в аккурат такой, что животноводство упало на две трети - нечем кормить скот.
>
>И зачем вопросом на вопрос? Почему надо вычислять спад зерновых из спада животноводства, а не привести данные? Кстати, толкнуть налево, мимо статистики, мясо куда легче, чем зерно.

Спад животноводства вычисляется из спада зерновых. Спад зерновых в среднем с 105 до 70 млн. тонн. Скот в РСФСР потреблял 75 млн. тонн в год зерна. 105 - 75 получаем в остатке 30 млн. тонн и еще 10 млн. закупалось за границей. Итого зерновой баланс в РСФСР был 105 млн. тонн своих, 10 млн. тонн покупных всего 115 млн. тонн. Из них 75 млн. шло на корм скоту 40 оставалось для хеба и макаронных изделий.

Нынешний баланс - урожай 70 млн. тонн. Из них 5 млн. продается за границей. Итого в остатке 65 млн. тонн. Из них 40 млн. идет для питания людей, для корма скоту остается 65-40 = 25 млн. тонн. Раньше, как мы помним шло 75 млн. на корм скоту. Делим 25 на 75 и получаем 1/3. Т.е. сейчас на корм скоту идет только треть прежней зерновой подкормки. Естественно, что и самого скота осталась только треть от советского количества.

А Вы не знали - какая жалость!

От А.Б.
К Баювар (24.11.2006 13:06:39)
Дата 24.11.2006 15:51:12

Re: И вообще, давайте заслушаем агронома!

Он даст более жизненные детали и критичные параметры для поиска оптимума функциональности.

Есть тут агрономы? АУ!!
От Alexandre Putt
К Баювар (23.11.2006 14:48:22)
Дата 23.11.2006 15:17:08

Всё просто: capital-labor ratio

и другие показатели. Например, оснащённость единицы труда капиталом (тракторами, сеялками, грузовиками и тд). Чем больше - тем производительнее труд.
От Баювар
К Alexandre Putt (23.11.2006 15:17:08)
Дата 24.11.2006 13:22:05

все же нормальные люди!

>Всё просто: capital-labor ratio и другие показатели.

Вот что меня умиляет: все же нормальные люди! Работают, зарплату получают. Понимают, что "всё" вовсе не просто, а очень даже сложно. А как Россию спасать, так просто получается. И другие показатели. Каково, а?! Может, Золотого Будду перед правлением совхоза поставить? Во будет capital-labor ratio!!!

>Например, оснащённость единицы труда капиталом (тракторами, сеялками, грузовиками и тд). Чем больше - тем производительнее труд.

На минуточку: мэтр желает видеть оснащенность не единицы труда, а единицы площади. Непонятно чего -- площади. А давайте-ка всё севернее Воронежа -- под пастбища, всю технику на Юг. Пойдет?

И сложно все, подчеркиваю. Много их, факторов производства. Один другим не заменяется, или заменяется криво. Как ящик запчастей новехоньким комбайном. Где-то есть оптимум сочетания, утверждается, что невидимая рука поможет его найти. Кто-то иначе считает, мол, рынок суксь. Но проблема поиска оптимума (а не цифры тракторов на га) остается!

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (24.11.2006 13:22:05)
Дата 27.11.2006 14:13:07

Re: все же...

>А как Россию спасать, так просто получается. И другие показатели. Каково, а?! Может, Золотого Будду перед правлением совхоза поставить? Во будет capital-labor ratio!!!

Хоть миллион маленьких смеющихся будд, если это приведёт к повышению производительности труда.

>На минуточку: мэтр желает видеть оснащенность не единицы труда, а единицы площади. Непонятно чего -- площади.

Это безотносительно, производительность земли или труда. Суть проблемы не меняется. Больше капитала - больше отдача.

>И сложно все, подчеркиваю. Много их, факторов производства. Один другим не заменяется, или заменяется криво.

Не вижу связи с обсуждаемой проблемой.

> Как ящик запчастей новехоньким комбайном. Где-то есть оптимум сочетания, утверждается, что невидимая рука поможет его найти. Кто-то иначе считает, мол, рынок суксь. Но проблема поиска оптимума (а не цифры тракторов на га) остается!

Есть проблема повышения производительности труда (или, если угодно, земли). Эта проблема решается достижением оптимального уровня оснащённости техникой (капиталом). Остальное - не имеет смысла.
От Павел Чайлик
К SadStar (21.11.2006 07:17:09)
Дата 23.11.2006 10:49:55

Не надо переходить...

от обсуждения функции к обсуждению ее производной.
Точнее, переходить можно, но надо это оговаривать и постоянно держать в уме.

Поясню.
Совершенно очевидно, что компания по сокращению производства сельхоз. техники была неверна и пагубна.
Даже если была необходима диверсификация в производстве тракторов (производство различных видов, типов и подтипов), то об этом в то время и следовало говорить, а не о тотальном сокращении.
Вопрос был выхолощен из проблемы самым отвратительным образом. Он простителен современному журнализму, но не специалисту или ученному.

А сейчас это очевидно, и почему-то очевидную вещь мы выносим за скобки обсуждения, как само собой разумеющееся. А в результате получаем спор по второстепенному вопросу.

Т.е. обсуждаем уже не функцию, а ее производную, но забываем об этом.

Это и есть механизм навязывания чуждого и никчемного дискурса.
От Геннадий
К SadStar (21.11.2006 07:17:09)
Дата 22.11.2006 18:32:32

Re: ?О кол.тракторов...

>Уважаемый СГКМ неоднократно в своих статьях приводил аргумент о количестве тракторов на 1000 Га в разных странах.
>Например.Советская цивилизация.т.2. стр.369
>СССР - 12 шт/1000Га
>Польша - 77 шт/1000Га
>Италия - 144 шт/1000Га
>Япония - 476 шт/1000Га

>Т.е. примерно 1 трактор на 2 Га= 20м х 1000м
>Я думаю что трактору типа К-700 для обработки
>(вспашки, засева, косьбы) этого участка нужно
>максимум 30мин.
>1 проход на скорости 10км/ч занимает 6 минут.
>При ширине захвата 10 м - 12 мин + время на разворот.
>Даже 15 минут хватит.

Вашу методику применял еще В.В. Маяковский:

Мистер Форд, для вашего высохшего зада
разве мало двух просторнейших машин?

Вы попробуйте применить свою методику к западной семье где на одного ребенка три автомобиля.


>И что? У японцев трактора работают 15 мин в сезон?
>Вернее - в одну фазу обработки.
>Что-то сомниваюсь я в том, что японцы такие дураки.

Нет, они просто такие богатые.

Вопрос разбирался Дм. Ниткиным:

"Автор много ахает по поводу преимущества сельского хозяйства СССР в использовании техники, приводя в обоснование этого утверждения сведения о количестве тракторов на 1000 га пашни: «в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии 476. Надо вдуматься в эту разницу, когда говорим об эффективности!». Давайте, вдумаемся. Например, в Германии в это время использовалось примерно 135 тракторов на 1000 гектаров, в 11 раз больше, чем в СССР. Одновременно известно, что энерговооруженность на гектар пашни в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в СССР. Что отсюда следует? Что немецкий трактор в несколько раз уступает в мощности советскому. Так оно и есть. Только 10% тракторов в Германии имеют мощность свыше 80 л.с. – среднюю для СССР. Остальные трактора – маломощные, используются в хозяйствах совсем другого типа и продуктовой специализации, чем советские, и сравнивать их производительность в выработке гектаров на штуку – нелепо. Поля на них не пашут. А в зерновых хозяйствах европейских стран тракторов используется примерно столько же, сколько и у нас: 10-15 тракторов на 1000 га."

И ПМСМ, опровергая, Ниткин доказывает правоту Кара-Мурзы. Действительно, было больше. А раз цифры в общем верны, требуется некоторая подстановка: немецкие трактора Ниткин дифференцируеет по мощности ("Только 10% тракторов в Германии..."), а советские оценивает по средней мощности. Дальше - понятно, что техника и там и там используется в хозяйствах разного типа - но разве в том вопрос? Вопрос - облегчает ли техника труд, повышает ли производительность?

Насколько я понимаю, Ниткин использует данные FAO, так что цифры СГКМ в общем верны.

>Есть предположение, что трактора у них мелкие. Типа мотоплугов и мотокультиваторов. Да и участки у них такие, что К-700 на них не развернуться.

>В общем, надо
>1. Уточнить что такое "трактор" в вышеуказанной статистике.
>Если, действительно, тракторы там очень разные,
>то
>2. Выработать другую единицу измерения для целей сравнения. Может быть что-то вроде
>"тяговооруженность на 1 Га" или "л.с на 1 Га".
>и
>3. Сравнить по новым показателям.

>Для чего это нужно?
>По моему, негодные (ошибочные) аргументы в одном
>вопросе (с которым читатель хорошо знаком)подрывают
>доверие к автору в других вопросах, с которыми
>читатель хорошо не знаком, но доверяет автору в
>силу завоеванного автором авторитета.
>Лично мне по отношению к СГКМ этого не хочется.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Михайлов А.
К Геннадий (22.11.2006 18:32:32)
Дата 22.11.2006 19:56:51

А это есть эффективность,

если можно производить только мощные трактора. за счет того, что хозяйства крупные – экономятся значительные трудовые усилия – нужно меньше трактористов, число сборочных операций приблизительно одинаково для тракторов разной мощности, но более мощный обрабатывает больше площади, кпд более мощного агрегата обычно больше и т.д.
От Iva
К Михайлов А. (22.11.2006 19:56:51)
Дата 22.11.2006 21:45:43

Re: А это...

Привет

>если можно производить только мощные трактора. за счет того, что хозяйства крупные – экономятся значительные трудовые усилия – нужно меньше трактористов, число сборочных операций приблизительно одинаково для тракторов разной мощности, но более мощный обрабатывает больше площади, кпд более мощного агрегата обычно больше и т.д.

А эффективность этого не факт. Есть много мелких работ, для которых вам нужны небольшие трактора. Особенно со сепециальным оборудованием.


Так как у вас доярка на себе тянет мешок комбикорма своим коровам, сама его рассыпает и т.д.

Конечно, есть женщины в русских селеньях ... Но думаю она бы не отказалась сделать все тоже с помощбью трактора.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (22.11.2006 21:45:43)
Дата 22.11.2006 23:09:27

Ну со словом только я конечно погорячился.

>Привет

>>если можно производить только мощные трактора. за счет того, что хозяйства крупные – экономятся значительные трудовые усилия – нужно меньше трактористов, число сборочных операций приблизительно одинаково для тракторов разной мощности, но более мощный обрабатывает больше площади, кпд более мощного агрегата обычно больше и т.д.
>
>А эффективность этого не факт. Есть много мелких работ, для которых вам нужны небольшие трактора. Особенно со сепециальным оборудованием.

Но идея за счет варьирования размера хозяйства сместить спктр выпускаемой продукции кболее крупным машинам вполне плодотворна она эконоит труд рабочих и крестьян. То что Вы говорите – возмущения - при крупном зерново хозяйстве, рассчитано на крупную технку органзуется ферма, всякие подсобные хозяйства и снабжаются необходимой им техникой, причем как раз за счет экономии на использовании крупныхагрегатов в главном.

>Так как у вас доярка на себе тянет мешок комбикорма своим коровам, сама его рассыпает и т.д.

>Конечно, есть женщины в русских селеньях ... Но думаю она бы не отказалась сделать все тоже с помощбью трактора.

Не отказалась бы. Но возможности промышленности то же не беспредельны, а доярка бы не хотела таскать мешочек маленьким трактором и самой пахать вместо большого, поэтому вначале оптимизация в главном, а потом и до доярки дело дойдет. дошло ведь – не зря СГ в Белой книги приводил производство мини-трактров в СССР и РФ.
От Геннадий
К Михайлов А. (22.11.2006 23:09:27)
Дата 23.11.2006 00:18:00

Re: Ну со...

>>Привет
>
>>>если можно производить только мощные трактора. за счет того, что хозяйства крупные – экономятся значительные трудовые усилия – нужно меньше трактористов, число сборочных операций приблизительно одинаково для тракторов разной мощности, но более мощный обрабатывает больше площади, кпд более мощного агрегата обычно больше и т.д.
>>
>>А эффективность этого не факт. Есть много мелких работ, для которых вам нужны небольшие трактора. Особенно со сепециальным оборудованием.
>
>Но идея за счет варьирования размера хозяйства сместить спктр выпускаемой продукции кболее крупным машинам вполне плодотворна она эконоит труд рабочих и крестьян. То что Вы говорите – возмущения - при крупном зерново хозяйстве, рассчитано на крупную технку органзуется ферма, всякие подсобные хозяйства и снабжаются необходимой им техникой, причем как раз за счет экономии на использовании крупныхагрегатов в главном.

>>Так как у вас доярка на себе тянет мешок комбикорма своим коровам, сама его рассыпает и т.д.
>
>>Конечно, есть женщины в русских селеньях ... Но думаю она бы не отказалась сделать все тоже с помощбью трактора.
>
>Не отказалась бы. Но возможности промышленности то же не беспредельны, а доярка бы не хотела таскать мешочек маленьким трактором и самой пахать вместо большого, поэтому вначале оптимизация в главном, а потом и до доярки дело дойдет. дошло ведь – не зря СГ в Белой книги приводил производство мини-трактров в СССР и РФ.

При существовавшей в СССР системе производства и планирования поизводить более мощные трактора предприятиям было выгоднее, чем мини-трактора. В общем тот факт, что в современной РФ производить любые трактора стало невыгодно, тут мало что меняет.

И 50 мини тракторов сделать - это совсем не то, что один в 50 раз мощнее

А Вы ИМХО ведетесь на ложные посылы корневого постинга о том, что может быть какой-то параметр, который можно учесть, поджелить перемножить и вывести какие-то условные средние единицы. Это компьютерно-геймерский подход. А жизнь гораздо более диалектична. Девять беременных женщин не родят через месяц, даже если объединят свои усилия.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Михайлов А.
К Геннадий (23.11.2006 00:18:00)
Дата 24.11.2006 19:19:27

То что жизнь не опишешь одним параметром это понятно.

>При существовавшей в СССР системе производства и планирования поизводить более мощные трактора предприятиям было выгоднее, чем мини-трактора. В общем тот факт, что в современной РФ производить любые трактора стало невыгодно, тут мало что меняет.

>И 50 мини тракторов сделать - это совсем не то, что один в 50 раз мощнее


Второе гораздо выгоднее – трудозатраты те же (одно тоже число сборочных операций) ресурсов на единицу мощности меньше расходуется из-за увеличения геометрического размера детали.

>А Вы ИМХО ведетесь на ложные посылы корневого постинга о том, что может быть какой-то параметр, который можно учесть, поджелить перемножить и вывести какие-то условные средние единицы. Это компьютерно-геймерский подход. А жизнь гораздо более диалектична. Девять беременных женщин не родят через месяц, даже если объединят свои усилия.
Метафора в стиле «из 10 лодок не построить одного парохода», однако в том прелесть плановой экономики, что она позволяет мобилизовать синергетические эффекты.
От Кравченко П.Е.
К SadStar (21.11.2006 07:17:09)
Дата 21.11.2006 11:14:33

Лавры Вадова покоя не дают?

>2. Выработать другую единицу измерения для целей сравнения. Может быть что-то вроде
>"тяговооруженность на 1 Га" или "л.с на 1 Га".
>и
>3. Сравнить по новым показателям.
Так если Вам это покоя не дает, напрягитесь и изучите методику подсчета тракторов. Кажется на форуме уже выкладывалось что-то на эту тему, кажется тракторы и считаются не поштучно. меня вот все забавляют, что каждый, кому не лень, во главе с Вадовым пинают статистику, будто это уже не наука, и не требует она специальных знаний.
>Для чего это нужно?
>По моему, негодные (ошибочные) аргументы в одном
>вопросе (с которым читатель хорошо знаком)подрывают
>доверие к автору в других вопросах, с которыми
>читатель хорошо не знаком, но доверяет автору в
>силу завоеванного автором авторитета.
>Лично мне по отношению к СГКМ этого не хочется.
Рекоммендую также "Потерянный разум", гл 17
От SadStar
К Кравченко П.Е. (21.11.2006 11:14:33)
Дата 22.11.2006 02:36:15

Я дико извиняюсь за то, что наступил вам на больную мозоль.(+)

>>2. Выработать другую единицу измерения для целей сравнения. Может быть что-то вроде
>>"тяговооруженность на 1 Га" или "л.с на 1 Га".
>>и
>>3. Сравнить по новым показателям.
>Так если Вам это покоя не дает, напрягитесь и изучите методику подсчета тракторов. Кажется на форуме уже выкладывалось что-то на эту тему, кажется тракторы и считаются не поштучно. меня вот все забавляют, что каждый, кому не лень, во главе с Вадовым пинают статистику, будто это уже не наука, и не требует она специальных знаний.

Обидно это слышать.
Моя ошибка в том, что я сам не предпринял мероприятий по поиску методики подсчета тракторов.
Но видя многострочное обсуждение эффективности советских и буржуйских электрообогревателей, никчемность которого очевидна любому здравомыслящему человеку,
я решил задать этот возникший у меня и недостаточно самостоятельно проработанный мною вопрос.

Мой первый пункт, который вы пропустили, именно про это.
Я недостаточно точно выразился.
Переформулирую его.
Где я могу посмотреть методику подсчета тракторов?

>Рекоммендую также "Потерянный разум", гл 17

Если вы про это
http://www.x-libri.ru/elib/krmrz002/00000158.htm

То методики подсчета я там не нашел.
От C.КАРА-МУРЗА
К SadStar (22.11.2006 02:36:15)
Дата 22.11.2006 13:02:18

Re: Я дико...

Показатели, по которым можно внести поправки, это: средняя мощность поизводимых тракторов и доля (%) энергонасыщенных - с мощностью 100 л.с. и более; энергонасыщенность в расчете на 1 га. Но даже если в СССР трактора были бы намного мощнее (а это не так), то вставал бы вопрос: почему в СССР было возможно использовать эту более эффективную технику (ведь одно дело - иметь на 1000 га 12 трактористов, а другое - 100).
От Кравченко П.Е.
К SadStar (22.11.2006 02:36:15)
Дата 22.11.2006 07:35:54

Да что Вы так волнуетесь, все мои мозоли целы, никто никуда не наступал.

>>>2. Выработать другую единицу измерения для целей сравнения. Может быть что-то вроде
>>>"тяговооруженность на 1 Га" или "л.с на 1 Га".
>>>и
>>>3. Сравнить по новым показателям.
>>Так если Вам это покоя не дает, напрягитесь и изучите методику подсчета тракторов. Кажется на форуме уже выкладывалось что-то на эту тему, кажется тракторы и считаются не поштучно. меня вот все забавляют, что каждый, кому не лень, во главе с Вадовым пинают статистику, будто это уже не наука, и не требует она специальных знаний.
>
>Обидно это слышать.
>Моя ошибка в том, что я сам не предпринял мероприятий по поиску методики подсчета тракторов.
моя претензия в том, что не будучи знакомым с методикой, Вы начинаете предполагать, как это свойственно Вадову, что без него статистика чего-то там не доучла. принцип презумпции виновности. А мне думается, что как раз наоборот, не имея представлений о том, как и что считается, следует спать спокойно. полагаясь, что новосельцевы не только за начальниккми ухаживают, но и работу свою знают.
>Но видя многострочное обсуждение эффективности советских и буржуйских электрообогревателей, никчемность которого очевидна любому здравомыслящему человеку,
>я решил задать этот возникший у меня и недостаточно самостоятельно проработанный мною вопрос.
Тут я с Вами солидарен. Мне бы тоже хотелось, чтобы кто-то притащил прямо на форум нужные пояснения, разжевал бы и в рот положил мне.
>Мой первый пункт, который вы пропустили, именно про это.
>Я недостаточно точно выразился.
>Переформулирую его.
>Где я могу посмотреть методику подсчета тракторов?
Вот попробуйте сделать все с начала, может лучше получится. Хотя не факт, кажется те кто веткой заинтересовались не в курсе. А еще поищите в архиве. Мне не удалось найти, но точно помню, было уже при мне сообщение, где разбирался вопрос о мощности тракторов.
>>Рекоммендую также "Потерянный разум", гл 17
От SadStar
К Кравченко П.Е. (22.11.2006 07:35:54)
Дата 22.11.2006 09:39:12

поясняю еще раз не поддаваясь эмоциям

Приведенная статистика (как я ее понимаю) не согласуется с моим жизненным опытом. Я написал - в чем не согласуется.
Свой опыт считаю фактом, т.к. неоднократно видел с какой скоростью движется при вспашке К-700. Возможно - с шириной захвата перебрал раза в 1,5. Но это принципиально картину не меняет.
Не предполагая себя умнее сборщиков статистики я попросил объеснить методику сбора такой статистики.
Только и всего.
И еще раз прошу помочь в этом вопросе, т.к. поиск в инете результатов не дал.
От Кравченко П.Е.
К SadStar (22.11.2006 09:39:12)
Дата 22.11.2006 19:04:47

Re: поясняю еще...


Если Вы рассчитывали на реверанс за Вашу "сдержанность", то это зря.
>Приведенная статистика (как я ее понимаю) не согласуется с моим жизненным опытом. Я написал - в чем не согласуется.
>Свой опыт считаю фактом, т.к. неоднократно видел с какой скоростью движется при вспашке К-700. Возможно - с шириной захвата перебрал раза в 1,5. Но это принципиально картину не меняет.
>Не предполагая себя умнее сборщиков статистики я попросил объеснить методику сбора такой статистики.
>Только и всего.
>И еще раз прошу помочь в этом вопросе, т.к. поиск в инете результатов не дал.
Вот так и надо было писать.А то Вы с ходу начали шантажировать: "негодные аргументы". Вы, как я понимаю не будете доказывать, что из Ваших личных наблюдений следует, что Аганабенян прав? Отлично, а вопрос о тракторах - немного не в тему. СГ не о статистике писал, уж извините его.
От Karev1
К SadStar (22.11.2006 09:39:12)
Дата 22.11.2006 12:27:48

Я спрашивал у Сергея Георгиевича

>Приведенная статистика (как я ее понимаю) не согласуется с моим жизненным опытом. Я написал - в чем не согласуется.
>Свой опыт считаю фактом, т.к. неоднократно видел с какой скоростью движется при вспашке К-700. Возможно - с шириной захвата перебрал раза в 1,5. Но это принципиально картину не меняет.
>Не предполагая себя умнее сборщиков статистики я попросил объеснить методику сбора такой статистики.
буквально месяц назад, как считаются тракторы физическими единицами или условными 15-ти сильными тракторами (была такая единица измерений). Я полагал, что в условных тракторах. Но СГ сказал, что в физических единицах, без садовоогородных. В таком случае столь разительная разница в количестве тракторов на га объясняется вполне понятно. У нас хозяйства большие, поэтому используются мощные тракторы и их надо мало (относительно), в Европе и Японии - хозяйства маленькие, мощному трактору там делать нечего, вот они и имеют много маломощных тракторов. Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче).
От Денис Лобко
К Karev1 (22.11.2006 12:27:48)
Дата 22.11.2006 13:06:14

Тут немного не так.

Гамарджобат генацвале!

>буквально месяц назад, как считаются тракторы физическими единицами или условными 15-ти сильными тракторами (была такая единица измерений). Я полагал, что в условных тракторах. Но СГ сказал, что в физических единицах, без садовоогородных. В таком случае столь разительная разница в количестве тракторов на га объясняется вполне понятно. У нас хозяйства большие, поэтому используются мощные тракторы и их надо мало (относительно), в Европе и Японии - хозяйства маленькие, мощному трактору там делать нечего, вот они и имеют много маломощных тракторов.

Тут вы не правы. Не знаю, как в Японии, а в Европе хозяйства тоже крупные. Ну и, ествественно, "ведущими производителями" сельхозтехники, такими, как "John Deere" (это американцы), "Claas", "New Holland" (старая Европа), да выпускается большое количество мощной энергонасыщенной техники. Не обязательно большой, главное - энергонасыщенной. Каждому - своя роль. Больших тракторов и высокопроизводительных комбайнов по 500 лошадиных сил выпускается тоже порядочно. Да и МТЗ тоже идёт семимильными шагами к выпуску энергонасыщенной техники.

ТТак вот, теперь по поводу сравнения тракторов на гектар. Тут мне думается, что подобное сравнение возможно только в первом приближении, обзорно, для того, чтобы увидеть, как различается порядок цифр. Для подробного, точного сравнения, нужно учитывать всё, вплоть до почв и ТТХ моделей с/х-техники.

Но тот факт, что в зонах рискованного земледелия (как у нас) нужно при прочих равных больше техники, чем в Европе - это факт. Потому что у нас элементарно климат даёт намного меньше времени на сельхозработы, вот и всё. Сеять и убирать надо быстрее, иначе урожай потеряется.

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (22.11.2006 13:06:14)
Дата 22.11.2006 13:24:47

Re: Берем грубые факты.

Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 13:24:47)
Дата 22.11.2006 17:10:25

А как же 1 место в мире по производству тракторов с 1960?

Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (22.11.2006 17:10:25)
Дата 22.11.2006 18:55:21

Ну и Вы туда же? троцкизм заразен?

>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов? Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п. Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
И о какой манипуляции ижет речь?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (22.11.2006 18:55:21)
Дата 22.11.2006 19:51:20

Не более чем солидаризм.:)

Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять.

>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?

Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»

>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.

Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.

>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?

Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.

>И о какой манипуляции ижет речь?

О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
От Геннадий
К Михайлов А. (22.11.2006 19:51:20)
Дата 24.11.2006 17:30:57

Re: Не более...

>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять.

>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>
>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»

>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>
>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.

>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>
>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.

Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.

>>И о какой манипуляции ижет речь?
>
>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»

Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.



Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
площади с\х
сроки сдужбы
импорт-экспорт
общее количество и соотношение с годовым производством
и т.д.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Михайлов А.
К Геннадий (24.11.2006 17:30:57)
Дата 24.11.2006 19:36:29

Re: Не более...

>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>
>Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.

А как начет коллективного труда?

>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>
>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>
>Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.

Да сопоставимо. Но когда одновременно с этим начинают рассказывать про выдающиеся таланты наших военноначальников, которые справлялись с многократно превосходящим противником одновременно про эффективность промышленности, которая кого хочешь позволяла танками закидать и еще и про эффективность экономки, в которой ВПК имел небольшую долю, то это производит весьма странное впечатление. Т.е. это такая же некогреннтность, только «просоветская», как в случае одновременного отрицания всех этих положений – мол и полководцы дураки – танками закидывал и промышленность дерьмо - ни одного танка приличного не произвела (чем же закидывали тогда?)


>Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
>площади с\х
>сроки сдужбы
>импорт-экспорт
>общее количество и соотношение с годовым производством
>и т.д.

Вот это я и предлагаю сделать. Данные по производству тракторов площадям пашни найти легко их я уже приводил. а вот время службы и экспорт/импорт это уже сложнее.
От Геннадий
К Михайлов А. (24.11.2006 19:36:29)
Дата 26.11.2006 01:04:25

Re: Не более...

Отвечу сразу на оба Ваши поста.

>Второе гораздо выгоднее – трудозатраты те же (одно тоже число сборочных операций) ресурсов на единицу мощности меньше расходуется из-за увеличения геометрического размера детали.

Нет. Раз уж речь у нас пока идет только о сборочных операциях, сравните - установить 50 рулевых колес или одно? И т.д. Так что сборочных операций как раз будет больше в первом случае, хотя не в прямой зависимости. А вот насчет ресурсов вы где-то правы. Например, для производства крупных (в СССР говорили энергонасыщенных) тракторов желательно (экономически обоснованно) иметь свое металлургическое производство. Например, на ХТЗ были цех цвет.металлов, пара чугунолитейных, стальцех. А на ХЗТСШ (Харьковский завод тракторных самоходных шасси) такого объема не было.


>>А Вы ИМХО ведетесь на ложные посылы корневого постинга о том, что может быть какой-то параметр, который можно учесть, поджелить перемножить и вывести какие-то условные средние единицы. Это компьютерно-геймерский подход. А жизнь гораздо более диалектична. Девять беременных женщин не родят через месяц, даже если объединят свои усилия.

>Метафора в стиле «из 10 лодок не построить одного парохода», однако в том прелесть плановой экономики, что она позволяет мобилизовать синергетические эффекты.

Нет, я о другом. Ни при каком эффекте 50 мини не трансформируются в 1 миди.

>>
>>Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.
>
>А как начет коллективного труда?

Вряд ли я смогу. Некоментентен и ленив :)

>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>
>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>
>>Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.
>
>Да сопоставимо. Но когда одновременно с этим начинают рассказывать про выдающиеся таланты наших военноначальников,

я вообще-то говорил по послевоенном периоде - холодной войны.

>которые справлялись с многократно превосходящим противником

бывало что и справлялись

>одновременно про эффективность промышленности, которая кого хочешь позволяла танками закидать
и это появилось, хотя не "одновременно", а когда появилось - уже превосходство перешло к нам


>и еще и про эффективность экономки, в которой ВПК имел небольшую долю, то это производит весьма странное впечатление.

На этот счет есть отличная работа Шлыкова, ее Сергей Георгиевич цитирует- ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?
Американская разведка о советских военных расходах
В. Шлыков
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

действительно, "производит весьма странное впечатление" - но факт!

>Т.е. это такая же некогреннтность, только «просоветская», как в случае одновременного отрицания всех этих положений – мол и полководцы дураки – танками закидывал и промышленность дерьмо - ни одного танка приличного не произвела (чем же закидывали тогда?)

Вы говорите о недостатках советсткой пропаганды, которая все валила в кучу, - согласен, но разговор не о том.
>>Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
>>площади с\х
>>сроки сдужбы
>>импорт-экспорт
>>общее количество и соотношение с годовым производством
>>и т.д.
>
>Вот это я и предлагаю сделать. Данные по производству тракторов площадям пашни найти легко их я уже приводил. а вот время службы и экспорт/импорт это уже сложнее.

Ну сроки службы у нас были ясно меньше чем у ведущих индустриальных стран.

Экспорт в частности на ХТЗ доходил до 25% годового выпуска, отдельный сборочный цех в две смены работал ТОЛЬКО на экспорт. Причем не только в страны соцлагеря, Африки, ЛА, а и в Канаду, Францию, другие западноевропейские. На МТЗ экспорт был еще больше, по этой причине вообще весь советский тракторный экспорт шел под маркой "Белорусь". Так что по соотношению цена-качество были вполне конкурентоспособны.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Михайлов А.
К Геннадий (26.11.2006 01:04:25)
Дата 26.11.2006 03:06:56

Re: Не более...

>>Второе гораздо выгоднее – трудозатраты те же (одно тоже число сборочных операций) ресурсов на единицу мощности меньше расходуется из-за увеличения геометрического размера детали.
>
>Нет. Раз уж речь у нас пока идет только о сборочных операциях, сравните - установить 50 рулевых колес или одно? И т.д. Так что сборочных операций как раз будет больше в первом случае, хотя не в прямой зависимости. А вот насчет ресурсов вы где-то правы. Например, для производства крупных (в СССР говорили энергонасыщенных) тракторов желательно (экономически обоснованно) иметь свое металлургическое производство. Например, на ХТЗ были цех цвет.металлов, пара чугунолитейных, стальцех. А на ХЗТСШ (Харьковский завод тракторных самоходных шасси) такого объема не было.

Простите, я просто уже этот аргумент приводил, и отвечая вам его «зажевал» - я конечнг имел в виду что трудозатраты на один маленький трактор и на один большой приблизительно одинаковы и потому более мощные трактора производить выгоднее, соответственно возможность свободно увеличить размер сельхозпредприятий в рамках плановой экономики позволяет сэкономить труд.

>>>А Вы ИМХО ведетесь на ложные посылы корневого постинга о том, что может быть какой-то параметр, который можно учесть, поджелить перемножить и вывести какие-то условные средние единицы. Это компьютерно-геймерский подход. А жизнь гораздо более диалектична. Девять беременных женщин не родят через месяц, даже если объединят свои усилия.
>
>>Метафора в стиле «из 10 лодок не построить одного парохода», однако в том прелесть плановой экономики, что она позволяет мобилизовать синергетические эффекты.
>
>Нет, я о другом. Ни при каком эффекте 50 мини не трансформируются в 1 миди.

Это да, поэтому стратегическое решение производить крупные трактора для крупных колхозов было правильным.

>>>
>>>Ну так и исследуйте. Я первый Вам спасибо скажу.
>>
>>А как начет коллективного труда?
>
>Вряд ли я смогу. Некоментентен и ленив :)

>>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>>
>>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>>
>>>Это, извините меня, как с танками. Ужжос- у СССР десятки тысяч танков - против кого? А когда сосчитаешь количество у потенциальных противников - вроде получается очень даже сопоставимо.
>>
>>Да сопоставимо. Но когда одновременно с этим начинают рассказывать про выдающиеся таланты наших военноначальников,
>
>я вообще-то говорил по послевоенном периоде - холодной войны.

Ну та вообще понятно – надо было чем то парировать ядерное превосходство.

>>которые справлялись с многократно превосходящим противником
>
>бывало что и справлялись

На оперативном или тактическом уровне, что может быть принято или являлось неоптимальным распределением ресурсов на стратегическом уровне.


>>одновременно про эффективность промышленности, которая кого хочешь позволяла танками закидать
>и это появилось, хотя не "одновременно", а когда появилось - уже превосходство перешло к нам

Да, не одновременно. Но победа не только талантами полководцев, но общими возможностями системы, так что нет ничего нет стыдного в том, что наши военачальники уступал немцам – у японцев вот тоже были талантливые адмиралы, но помогло ли им это?


>>и еще и про эффективность экономки, в которой ВПК имел небольшую долю, то это производит весьма странное впечатление.
>
>На этот счет есть отличная работа Шлыкова, ее Сергей Георгиевич цитирует- ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?
>Американская разведка о советских военных расходах
>В. Шлыков
> http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

>действительно, "производит весьма странное впечатление" - но факт!

Ну это отдельная тем для обсуждения.

>>Т.е. это такая же некогреннтность, только «просоветская», как в случае одновременного отрицания всех этих положений – мол и полководцы дураки – танками закидывал и промышленность дерьмо - ни одного танка приличного не произвела (чем же закидывали тогда?)
>
>Вы говорите о недостатках советсткой пропаганды, которая все валила в кучу, - согласен, но разговор не о том.
>>>Так и с тракторами - учесть надо много параметров, в т.ч.
>>>площади с\х
>>>сроки сдужбы
>>>импорт-экспорт
>>>общее количество и соотношение с годовым производством
>>>и т.д.
>>
>>Вот это я и предлагаю сделать. Данные по производству тракторов площадям пашни найти легко их я уже приводил. а вот время службы и экспорт/импорт это уже сложнее.
>
>Ну сроки службы у нас были ясно меньше чем у ведущих индустриальных стран.

>Экспорт в частности на ХТЗ доходил до 25% годового выпуска, отдельный сборочный цех в две смены работал ТОЛЬКО на экспорт. Причем не только в страны соцлагеря, Африки, ЛА, а и в Канаду, Францию, другие западноевропейские. На МТЗ экспорт был еще больше, по этой причине вообще весь советский тракторный экспорт шел под маркой "Белорусь". Так что по соотношению цена-качество были вполне конкурентоспособны.

Да. это существенно, раз до четверти продукции шло на экспорт. Кстати, на счет цена/качество. то видимо вначале решили нарастить вал, чтобы быстро механизировать хозяйство, а уж потом вылизывать качество, что тоже вполне разумно.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (26.11.2006 03:06:56)
Дата 26.11.2006 10:53:43

А что там еще с жкх и прочим?


>>
>>Ну сроки службы у нас были ясно меньше чем у ведущих индустриальных стран.
Вот это место про срок службы из разума. К сожалению срок вычисляется из данных этих.... но ведь наверное проверить не долго...
В той же книге Н.П.Шмелев с соавтором пишут о советских работниках сельского хозяйства: “Из-за пустяковой поломки машины бросают - ведь ремонт хлопотен, да и незачем чинить, когда непрерывным обильным потоком идут новые трактора, комбайны, автомобили” (с. 187).
Это – новый миф с количественной подкладкой и нарушенной логикой. Чтобы в нем усомниться, образованному человеку не надо было даже глубоко лезть в справочники – авторы сами приводят необходимые для рассуждений данные, опровергающие предыдущее утверждение. Они пишут: “В минувшей пятилетке (1981-1985 гг.) 85% поставленных селу тракторов и автомашин, 80% зерноуборочных комбайнов пошли на возмещение выбытия” (с. 192). Как это вяжется с утверждением, будто “из-за пустяковой поломки машины бросают, да и незачем чинить”?
Возьмем комбайны (хотя и в отношении тракторов логика та же). Для простоты заменим проценты абсолютными числами. Поставки комбайнов сельскому хозяйству за 1981-1985 гг. составили в СССР 557,8 тыс. штук. Как утверждают Шмелев и Попов, 80% из них, то есть 446,2 тыс. штук, пошли на возмещение выбытия. В среднем за год, следовательно, выбывало из строя 89,2 тыс. комбайнов. Среднегодовой парк комбайнов составлял в СССР в ту пятилетку 786,5 тыс. штук. Таким образом, за год выбывало из строя 11,3% всего парка, то есть, комбайн служил тогда в среднем 8,8 года.
Если учесть, что нагрузка на комбайн была в СССР в два с лишним раза больше, чем в США, и американский комбайн стоит даже сегодня в 4 раза дороже нашего, то такую “фондоотдачу” комбайнов в СССР надо было бы признать исключительно высокой. Более долгий срок службы машин был бы даже нежелательным - за 10 лет как раз проходила в то время смена поколения комбайнов.
Теперь задумаемся, мог ли комбайн служить почти 9 лет, если, как утверждают экономисты, в колхозах “из-за пустяковой поломки машины бросают, да и незачем чинить”? А ведь это ложное обвинение вбивалось в сознание со всех трибун и телеэкранов. И разве мышление этих экономистов с тех пор изменилось? Они и сегодня, получив идеологическую установку, не вникают в смысл простейших чисел и утверждают самые нелепые вещи. А образованные люди им верят и распространяют эти нелепости в массе сограждан, подрывая их способность к разумным умозаключениям.
Когда я совсем недавно (в 2003 г.) пытался изложить вышесказанное коллегам, мне в ответ говорили такое: “Неужели ты сам не видел всю эту бесхозяйственность? Вспомни это зрелище: стоит под открытым небом раскуроченный трактор, и из него таскают запасные части”. Да, зрелище неприятное, как кирзовые сапоги. Но ведь не все разумное приятно! Что же неразумного было в таком использовании списанного трактора?
Как ни крути, каждый бы сделал точно так же – если бы довелось ему самому хозяйничать. Отслужил трактор свой срок, вышел у него из строя какой-то узел – и что, отправлять его на металлолом? Это же глупо, в нем осталась масса вполне пригодных запчастей. Были бы лишние руки, можно было бы, конечно, разобрать трактор и уложить все узлы и части на полки на складе. Культурно! Но к чему такие сложности? Сам этот трактор и есть прекрасный склад, где никакую запчасть искать не надо – она привинчена на свое место.
Хотелось бы спросить нашего интеллигента – а как в таком положении поступают умные западные фермеры? Наверное, он удивится, если узнает, что точно так же. Спросил я своего друга-испанца, который какое-то время работал в Испании на крупной ферме. Оказывается, точно тот же подход: нерабочий трактор ставят на дворе и помаленьку “раздевают”, пока это имеет смысл, а потом отправляют на металлолом. Давайте покопаемся в своем сознании: ведь если бы такое увидели на Западе, то почти никому это не показалось бы глупостью. А колхозам это до сих пор припоминают. В чем тут причина?
Я пишу это не для того, чтобы заступиться за колхозы. Тупая сила антирациональности, как бульдозер, разрушает сейчас Россию, и её пока что не остановить. Но этот бульдозер забуксует, когда мы усомнимся в ложных мифах, что залепили нам глаза.

>>Экспорт в частности на ХТЗ доходил до 25% годового выпуска, отдельный сборочный цех в две смены работал ТОЛЬКО на экспорт. Причем не только в страны соцлагеря, Африки, ЛА, а и в Канаду, Францию, другие западноевропейские. На МТЗ экспорт был еще больше, по этой причине вообще весь советский тракторный экспорт шел под маркой "Белорусь". Так что по соотношению цена-качество были вполне конкурентоспособны.
>
>Да. это существенно, раз до четверти продукции шло на экспорт. Кстати, на счет цена/качество. то видимо вначале решили нарастить вал, чтобы быстро механизировать хозяйство, а уж потом вылизывать качество, что тоже вполне разумно.
Трактора ведь не только на пашне. Кажется, именно трактора роют траншеи для укладки теплотрасс? У американцев, кажется нет аналога этому виду работ?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (26.11.2006 10:53:43)
Дата 26.11.2006 17:03:45

На пашню шло порядка 60% в 80-е

Это тоже существенный фактор. Но и у них не все трактора идут на пашню. Так что тут считать надо, но из общих соображений понятно, что у нас потребности в тракторах на единицу площади больше. Как Вы верно отметили ЖКХ и т.д.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (22.11.2006 19:51:20)
Дата 22.11.2006 21:23:55

Не более чем солидаризм.:) Это то понятно, но солидаризмом то Вы не заразились,

так, что про него и разговора нет. :/
>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять
зато пытаются намекнуть, путем запутывания и забывания исходного вопроса, что Сг тогда что-то не то написал.
>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>
>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»

Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.
>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>
>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.
>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>
>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.
>>И о какой манипуляции ижет речь?
>
>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет. Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало. И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (22.11.2006 21:23:55)
Дата 22.11.2006 23:01:16

Зато Вы в группе риска.:))

>>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять
>зато пытаются намекнуть, путем запутывания и забывания исходного вопроса, что Сг тогда что-то не то написал.
>>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>>
>>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»
>
>Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.

Подзабыли - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3322.htm ?

>>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>>
>>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
>Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.

Не понял, что чисто? Вы считаете что в рассматриваемый большую часть тракторов США не сами производили, а ввозили из стран третьего мира? Так не подтверждается это статистикой.

>>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>>
>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.

Стоп, я не ставлю под сомнение официальную статистику, тем более что все расчеты всё равно в конечном счете будут базироваться на её данных. интересны другие показатели – тяговооруженность гектара пашни, норматив тяговооружености, производительность единицы тяги, трудозатраты на производство единицы тяг всё это для СССР и для Запада соответственно. Пока можно только посчитать приток мощности на гектар например в 1970 – 29.4 млн. л.с. / 224.4. млн.га = 0.13 л.с./га в год Кстати. тут еще нашлись данные по запасу – в 1973 в США было 4.4 млн. тракторов при производстве в 237 тыс штук. т.е среднее время жизни – 18 лет. Если оценить количество тракторов в СССР в 12 * 224.4. млн.га / 1000га =2.7 млн. при прозщводстве в 458. 5 ты штук среднее время жизни – 5.9 лет. Это конечно оценка снизу, ведь трактора всё же накапливались, но об определенных проблемах это сигналзирует.

>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>
>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет.

Ну зря не делал. Хотя помниться было и нечто подобное, про эффективность советской промышленности.

>Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало.

Однако это утверждение соответствует действительности.


>И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.

Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (22.11.2006 23:01:16)
Дата 23.11.2006 09:58:29

Re: Зато Вы...

>>>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять
>>зато пытаются намекнуть, путем запутывания и забывания исходного вопроса, что Сг тогда что-то не то написал.
>>>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>>>
>>>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»
>>
>>Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.
>
>Подзабыли - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3322.htm ?
Там русским языком написано "дескать". То есть это не моя фраза. а изложение позиции Кропотова. И вобще. точно не помню о чем там велась речь, но ВВП и капитавложения в основные фонды не аналог производства-наличия тракторов. ВВП ведь не только о промышленности зависит, наверное я это имел в виду.
>>>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>>>
>>>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
>>Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.
>
>Не понял, что чисто? Вы считаете что в рассматриваемый большую часть тракторов США не сами производили, а ввозили из стран третьего мира? Так не подтверждается это статистикой.
Что чисто- что перенос производства имел место уже тогда. Если можете привести даты - сделайте приятное.
>>>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>>>
>>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>>Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.
>
>Стоп, я не ставлю под сомнение официальную статистику, тем более что все расчеты всё равно в конечном счете будут базироваться на её данных. интересны другие показатели – тяговооруженность гектара пашни, норматив тяговооружености, производительность единицы тяги, трудозатраты на производство единицы тяг всё это для СССР и для Запада соответственно. Пока можно только посчитать приток мощности на гектар например в 1970 – 29.4 млн. л.с. / 224.4. млн.га = 0.13 л.с./га в год Кстати. тут еще нашлись данные по запасу – в 1973 в США было 4.4 млн. тракторов при производстве в 237 тыс штук. т.е среднее время жизни – 18 лет. Если оценить количество тракторов в СССР в 12 * 224.4. млн.га / 1000га =2.7 млн. при прозщводстве в 458. 5 ты штук среднее время жизни – 5.9 лет. Это конечно оценка снизу, ведь трактора всё же накапливались, но об определенных проблемах это сигналзирует.
Вы же написали "А как это соотносится с тем, что с 60 года впереди планеты всей по выпуску." Чтоэто как не сомнение в правильности конечных цифр наличия? Срок службы по "Разуму" порядка 8-10 лет в СССР.
Тактора поди не только на пашне и в сх использовались?
>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>
>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет.
>
>Ну зря не делал. Хотя помниться было и нечто подобное, про эффективность советской промышленности.
Не надо прятать читателя от диалектической сложности жизни :))
>>Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало.
>
>Однако это утверждение соответствует действительности.
Ну так и примиряйте его с тракторами. "Эффективная" понятие трудное для пропаганды. вот наличие тракторов согласно статистике наглядно опровергает конкретное утверждение Агаб и пр. Вот это хорошее место.

>>И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.
>
>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (23.11.2006 09:58:29)
Дата 24.11.2006 18:58:16

Re: Зато Вы...

>>>>Не защищайте избыточным средствами (в стиле «мы были свободными, да и вообще что такое свобода, и не нужна она нам вовсе.») то, на что никто не нападает. Никто здесь не пытается возродить к жизни мифы Агабеняна о избыточных тракторах –давно уже ясно что Агабеняну трактора вообще не были нужны – много чести русским свиньям на тракторе пахать- пусть сошкой пашут Агабеняну оброк несут, чтобы была на что в Ницце гулять
>>>зато пытаются намекнуть, путем запутывания и забывания исходного вопроса, что Сг тогда что-то не то написал.
>>>>>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д. Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>>>>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>>>>
>>>>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»
>>>
>>>Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.
>>
>>Подзабыли - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3322.htm ?
>Там русским языком написано "дескать". То есть это не моя фраза. а изложение позиции Кропотова. И вобще. точно не помню о чем там велась речь, но ВВП и капитавложения в основные фонды не аналог производства-наличия тракторов.

Прямой аналог – производство тракторов это вложения в основные фонды сельского хозяйства.

>ВВП ведь не только о промышленности зависит, наверное я это имел в виду.

Круто – Вы уже не помните, что же Вы имели в виду! Я напомню Вам контекст - речь шла о том, что потенциальная производительность её способность производить саму себя (т.е. сколько станков произведет наличный парк станков) куда более реальны показатель чем абстрактный ост ВВП в деньгах.

>>>>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>>>>
>>>>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
>>>Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.
>>
>>Не понял, что чисто? Вы считаете что в рассматриваемый большую часть тракторов США не сами производили, а ввозили из стран третьего мира? Так не подтверждается это статистикой.
>Что чисто- что перенос производства имел место уже тогда. Если можете привести даты - сделайте приятное.

Вы выдвинул утверждение – Вам и доказывать. Покажите сколько тракторов производила Мексика в 70-е и сколько этого производства направлялось в США. Думаю Вы несколько разочаруетесь, поскольку в списке крупных тракторопроизводтелей Мексика в те годы не значилась.

>>>>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>>>>
>>>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>>>Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.
>>
>>Стоп, я не ставлю под сомнение официальную статистику, тем более что все расчеты всё равно в конечном счете будут базироваться на её данных. интересны другие показатели – тяговооруженность гектара пашни, норматив тяговооружености, производительность единицы тяги, трудозатраты на производство единицы тяг всё это для СССР и для Запада соответственно. Пока можно только посчитать приток мощности на гектар например в 1970 – 29.4 млн. л.с. / 224.4. млн.га = 0.13 л.с./га в год Кстати. тут еще нашлись данные по запасу – в 1973 в США было 4.4 млн. тракторов при производстве в 237 тыс штук. т.е среднее время жизни – 18 лет. Если оценить количество тракторов в СССР в 12 * 224.4. млн.га / 1000га =2.7 млн. при производстве в 458. 5 тыс штук среднее время жизни – 5.9 лет. Это конечно оценка снизу, ведь трактора всё же накапливались, но об определенных проблемах это сигналзирует.
>Вы же написали "А как это соотносится с тем, что с 60 года впереди планеты всей по выпуску." Чтоэто как не сомнение в правильности конечных цифр наличия?

Ну что за бинарное мышление! Это предложение подумать повнимательнее, а не сомнение в статистике – статистик у СГКМ правильная, вот только интерпретация местами апологетическая потому противоречащая сама себе.


>Срок службы по "Разуму" порядка 8-10 лет в СССР.

А это означает, что каждый 3-4-ый трактор шел на накопление и лет за 10 советский парк тракторов сравнялся бы с американским и показатель тяговооруженности гектара тоже бы вырос. Так что не удалось бы фокусника Агабеняна перешибить фокуснической фразой. и тут без динамической модели не обойтись.

>Тактора поди не только на пашне и в сх использовались?
>>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>>
>>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>>Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет.
>>
>>Ну зря не делал. Хотя помниться было и нечто подобное, про эффективность советской промышленности.
>Не надо прятать читателя от диалектической сложности жизни :))
>>>Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало.
>>
>>Однако это утверждение соответствует действительности.
>Ну так и примиряйте его с тракторами. "Эффективная" понятие трудное для пропаганды. вот наличие тракторов согласно статистике наглядно опровергает конкретное утверждение Агаб и пр. Вот это хорошее место.

Да не волнует меня, как и большинство здесь присутствующих, агабенян- его манипульки давно опровергнуты. Но это не значит что изучение реальный механизм работы советского сельского хозяйства и хозяйства вообще и поиск пути повышения кпд хозяйства нынешнего можно заменить заклинаниями о что крестьянская природа всё вывезет.

>>>И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.
>>
>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.

Проблема не в намеках, а в том, что поверхностное объяснение вызывает отторжение.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (24.11.2006 18:58:16)
Дата 24.11.2006 20:04:32

Re: Зато Вы...

>>>>>>причем тут производство, если есть данные о наличии тракторов?
>>>>>
>>>>>Вы когда-то отвечали на схожий вопрос – «причем здесь темпы роста капиталовложений в основные фонды, когда есть темпы роста ВВП?»
>>>>
>>>>Да ну? Убей не помню. Думаю, Вы что-то путаете.
>>>
>>>Подзабыли - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3322.htm ?
>>Там русским языком написано "дескать". То есть это не моя фраза. а изложение позиции Кропотова. И вобще. точно не помню о чем там велась речь, но ВВП и капитавложения в основные фонды не аналог производства-наличия тракторов.
>
>Прямой аналог – производство тракторов это вложения в основные фонды сельского хозяйства.
Нет. Ввп можно надуть, а трактора, чтобы они были, надо произвести. То есть структура ВВП может меняться, а производство тракторов ведет к появлению тракторов, и никаких вариантв.
>>ВВП ведь не только о промышленности зависит, наверное я это имел в виду.
>
>Круто – Вы уже не помните, что же Вы имели в виду! Я напомню Вам контекст - речь шла о том, что потенциальная производительность её способность производить саму себя (т.е. сколько станков произведет наличный парк станков) куда более реальны показатель чем абстрактный ост ВВП в деньгах.
Чему Вы удивляетесь, конечно могу не помнить, что там было бо знает когда. Впрочем, кажется вспомнил - см выше.
>>>>>>Американцы перенесли, например, производство в значительной мере в Мексику и т.п.
>>>>>
>>>>>Перенос производства в Мексику это уже современный этап про период 60-х 80х который здесь обсуждается речь не идет – трактора производились в основном в самих развитых индустриальных странах.
>>>>Обоснуйте, у меня сложилось впечатление, что все чисто.
>>>
>>>Не понял, что чисто? Вы считаете что в рассматриваемый большую часть тракторов США не сами производили, а ввозили из стран третьего мира? Так не подтверждается это статистикой.
>>Что чисто- что перенос производства имел место уже тогда. Если можете привести даты - сделайте приятное.
>
>Вы выдвинул утверждение – Вам и доказывать. Покажите сколько тракторов производила Мексика в 70-е и сколько этого производства направлялось в США. Думаю Вы несколько разочаруетесь, поскольку в списке крупных тракторопроизводтелей Мексика в те годы не значилась.
Что я выдвинул? Что перенесли - перенесли. А вот уже Вы утверждаете, что мало перенесли (я оценок не давал), Вы и доказывайте. И вооюше, дружеский Вам совет, не пытайтесь передавить меня в игре в сачка. :) У Вас тут никаких шансов. Я и писал сразу с учетом того, что мне, видимо будет лень лезть искать это место, поэтому все соответствующим образом оформлено.
>>>>>>Или Вам охота исследовать всю динамику, весь приход-расход?
>>>>>
>>>>>Да, охота. Это и похволяет понять что у кого кК работало,насколькло эффективно и за счет чего эта эффективность достигалась.
>>>>Не, ну так вперед. Обоснуйте, рассчитайте, а потом и будете говорить. Не думаю, что у Вас выйдет поставить под сомнение итоговые стат данные, но попробуйте, чего нам бояться правды.
>>>
>>>Стоп, я не ставлю под сомнение официальную статистику, тем более что все расчеты всё равно в конечном счете будут базироваться на её данных. интересны другие показатели – тяговооруженность гектара пашни, норматив тяговооружености, производительность единицы тяги, трудозатраты на производство единицы тяг всё это для СССР и для Запада соответственно. Пока можно только посчитать приток мощности на гектар например в 1970 – 29.4 млн. л.с. / 224.4. млн.га = 0.13 л.с./га в год Кстати. тут еще нашлись данные по запасу – в 1973 в США было 4.4 млн. тракторов при производстве в 237 тыс штук. т.е среднее время жизни – 18 лет. Если оценить количество тракторов в СССР в 12 * 224.4. млн.га / 1000га =2.7 млн. при производстве в 458. 5 тыс штук среднее время жизни – 5.9 лет. Это конечно оценка снизу, ведь трактора всё же накапливались, но об определенных проблемах это сигналзирует.
>>Вы же написали "А как это соотносится с тем, что с 60 года впереди планеты всей по выпуску." Чтоэто как не сомнение в правильности конечных цифр наличия?
>
>Ну что за бинарное мышление! Это предложение подумать повнимательнее, а не сомнение в статистике – статистик у СГКМ правильная, вот только интерпретация местами апологетическая потому противоречащая сама себе.
КАжется это тут назыают делать заказ, про что писать СГ. Как Вы понимаете, дело бесполезное. Я бы тоже предпочел и дальше читать про трактора, и даже участвовать в уточнении деталей, но меня не спросили. Я даже не про то, что в место этого Сг начал писать, что он начал писать. По мне "теория" менее вредная все равно хуже тракторов.

>>Срок службы по "Разуму" порядка 8-10 лет в СССР.
>
>А это означает, что каждый 3-4-ый трактор шел на накопление и лет за 10 советский парк тракторов сравнялся бы с американским и показатель тяговооруженности гектара тоже бы вырос. Так что не удалось бы фокусника Агабеняна перешибить фокуснической фразой. и тут без динамической модели не обойтись.
Нет, не вижу никакого смысла высчитыать параметры, которые по моему глубокому убеждению следует брать готовыми из справочника.
>>Тактора поди не только на пашне и в сх использовались?
>>>>>>И о какой манипуляции ижет речь?
>>>>>
>>>>>О той, что используются одновременно два утверждения – «смотрите какая у нас эффективная промышленность – больше всех в мире тракторов производит» и «смотрите какие у нас эффективные колхозу – тракторов всего нечего, а какие результаты»В итоге у читателя формируется не целостная, а мозаичная картина с общим ощущением «да что бы в СССР не творилось – всё к лучшему!»
>>>>Ну эта претензия к кому? Сг первого утверждения не делал, так что и никакого противоречия нет.
>>>
>>>Ну зря не делал. Хотя помниться было и нечто подобное, про эффективность советской промышленности.
>>Не надо прятать читателя от диалектической сложности жизни :))
>>>>Первое утверждение скорее в духе старой пропаганды, так ее Сг хаит, пжалуй даже больше, чем следовало.
>>>
>>>Однако это утверждение соответствует действительности.
>>Ну так и примиряйте его с тракторами. "Эффективная" понятие трудное для пропаганды. вот наличие тракторов согласно статистике наглядно опровергает конкретное утверждение Агаб и пр. Вот это хорошее место.
>
>Да не волнует меня, как и большинство здесь присутствующих, агабенян- его манипульки давно опровергнуты. Но это не значит что изучение реальный механизм работы советского сельского хозяйства и хозяйства вообще и поиск пути повышения кпд хозяйства нынешнего можно заменить заклинаниями о что крестьянская природа всё вывезет.
Извините, Вас не волнует, а сыр бор разгорелся именно из-за этого. Если бы задача стояла сделать из Михайлова убежденного коммуниста, то во рту росли бы грибы. Пока реальная задача все же скомпроментировать все тех же агабенкак там их :)
>>>>И в любом случае, пока Вы не представили детального анализа динамики прихода-расхода. нечего говорить и о противоречии.
>>>
>>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
>>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
>
>Проблема не в намеках, а в том, что поверхностное объяснение вызывает отторжение.
Не, то что было написано - полностью гуд. Но писано было про Агабе...
От Karev1
К Кравченко П.Е. (23.11.2006 09:58:29)
Дата 23.11.2006 12:21:34

Это, вроде, в мой огород камешек!


>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
Это я завел речь про мощность. Не собирался я доказывать, что СГ "облажался". Хочу только, что в таком наглядном примере все было предельно ясно для "простого" читателя. Далеко не все способны соединить у себя в мозгу первое место в мире по выпуску тракторов и такое огромное отставание в количестве тракторов на га. Есть у Сергея Георгиевича и другие не слишком аргументированные места. Про тот же тюбик тетрациклина, например. Не нужно нам манипуляцией заниматься, нам достаточно правды, правильно поданой.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (23.11.2006 12:21:34)
Дата 24.11.2006 09:02:03

Ну только если ваши огороды граничат...


>>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.
>>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
>Это я завел речь про мощность. Не собирался я доказывать, что СГ "облажался".
Может Вы и завели, но не в этот раз. Я ВАм этого и не приписывал. Но вот когда Вы безосновательно предположили, что с учетом мощности у нас с амрами паритет, то собирались или нет - так получилось.
>Хочу только, что в таком наглядном примере все было предельно ясно для "простого" читателя. Далеко не все способны соединить у себя в мозгу первое место в мире по выпуску тракторов и такое огромное отставание в количестве тракторов на га. Есть у Сергея Георгиевича и другие не слишком аргументированные места. Про тот же тюбик тетрациклина, например. Не нужно нам манипуляцией заниматься, нам достаточно правды, правильно поданой.
Так, и что там у нас с тетрациклином?
От Karev1
К Кравченко П.Е. (24.11.2006 09:02:03)
Дата 24.11.2006 15:49:37

Про тетрациклин...


>>>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
>>Это я завел речь про мощность. Не собирался я доказывать, что СГ "облажался".
>Может Вы и завели, но не в этот раз. Я ВАм этого и не приписывал. Но вот когда Вы безосновательно предположили, что с учетом мощности у нас с амрами паритет, то собирались или нет - так получилось.
Я такого не предполагал. Еще раз поясню для чего я ввязался в дискуссию. Когда кто-нибудь (в данном случае СГКМ) опровергает какой-либо сложившийся стереотип, то тут мало привести опровержение (как про трактора). Если опровергающие цифры очень сильно отличаются от ожидаемых читателем, то его реакция может быть двоякой: либо "а нам так долго врали", либо "ну это он загнул". Действительно, какие-то дикие расхождения в жизни разных обществ, бывают не так очевидны. Бояться лишних пояснений не надо. Таких "убойных" примеров не надо приводить много, но они должны быть действительно "убойными". Пояснение о том, что в крупных хозяйствах можно эффективнее использовать технику не займет много места, а тот кому это не интересно может и пропустить эти подробности.
>>Хочу только, что в таком наглядном примере все было предельно ясно для "простого" читателя. Далеко не все способны соединить у себя в мозгу первое место в мире по выпуску тракторов и такое огромное отставание в количестве тракторов на га. Есть у Сергея Георгиевича и другие не слишком аргументированные места. Про тот же тюбик тетрациклина, например. Не нужно нам манипуляцией заниматься, нам достаточно правды, правильно поданой.
>Так, и что там у нас с тетрациклином?
Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (24.11.2006 15:49:37)
Дата 24.11.2006 20:22:15

Re: Про тетрациклин...


>>>>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.
>>>Это я завел речь про мощность. Не собирался я доказывать, что СГ "облажался".
>>Может Вы и завели, но не в этот раз. Я ВАм этого и не приписывал. Но вот когда Вы безосновательно предположили, что с учетом мощности у нас с амрами паритет, то собирались или нет - так получилось.
>Я такого не предполагал.
А это что такое?
"Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."

>Еще раз поясню для чего я ввязался в дискуссию. Когда кто-нибудь (в данном случае СГКМ) опровергает какой-либо сложившийся стереотип, то тут мало привести опровержение (как про трактора). Если опровергающие цифры очень сильно отличаются от ожидаемых читателем, то его реакция может быть двоякой: либо "а нам так долго врали", либо "ну это он загнул". Действительно, какие-то дикие расхождения в жизни разных обществ, бывают не так очевидны. Бояться лишних пояснений не надо. Таких "убойных" примеров не надо приводить много, но они должны быть действительно "убойными". Пояснение о том, что в крупных хозяйствах можно эффективнее использовать технику не займет много места, а тот кому это не интересно может и пропустить эти подробности.
А там было пояснение, что большие различия обусловлены характером угодий, а вот у нас с американцами условия сходные. Но разница все равно в разы.
>>>Хочу только, что в таком наглядном примере все было предельно ясно для "простого" читателя. Далеко не все способны соединить у себя в мозгу первое место в мире по выпуску тракторов и такое огромное отставание в количестве тракторов на га. Есть у Сергея Георгиевича и другие не слишком аргументированные места. Про тот же тюбик тетрациклина, например. Не нужно нам манипуляцией заниматься, нам достаточно правды, правильно поданой.
>>Так, и что там у нас с тетрациклином?
>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
А вообще, вопрос о том, какой аргумент и в какой редакции лучше действует заслуживает систематического изучения. Я уже давно предлагал заняться сбором информаци на эту тему, начав с собственного примера участников форума. Как мы дошли до таких и таких своих убеждений, что показалось вам решающим для изменения взглядов, если таковое имело место..
От Karev1
К Кравченко П.Е. (24.11.2006 20:22:15)
Дата 27.11.2006 10:24:10

Re: Про тетрациклин...

>А это что такое?
>"Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."
Ну, так опровержения вроде никто не привел? И это никак не колеблет утверждение СГКМ. Ведь крупные фермерские хозяйства, имеющие посевные площади как наши колхозы и оснащенность тракторами на уровне, не сильно превышающем соответствующую оснащенность колхозов, составляют небольшую долю в США и не могут серьезно исправить статистику.
>>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
>Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
Так я и предлагаю сказать это вслух. Не все "граждане демки" способны сами сделать такое умозаключение.
>А вообще, вопрос о том, какой аргумент и в какой редакции лучше действует заслуживает систематического изучения. Я уже давно предлагал заняться сбором информаци на эту тему, начав с собственного примера участников форума. Как мы дошли до таких и таких своих убеждений, что показалось вам решающим для изменения взглядов, если таковое имело место..

Может завести постоянную рубрику с такой тематикой?
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (27.11.2006 10:24:10)
Дата 27.11.2006 12:24:24

Re: Про тетрациклин...

>>А это что такое?
>>"Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."
>Ну, так опровержения вроде никто не привел? И это никак не колеблет утверждение СГКМ. Ведь крупные фермерские хозяйства, имеющие посевные площади как наши колхозы и оснащенность тракторами на уровне, не сильно превышающем соответствующую оснащенность колхозов, составляют небольшую долю в США и не могут серьезно исправить статистику.
Ну, здрасьте, приехали. То есть Вы брякнули, а кто-то пусть опровергает? Ну вот Вам намеки на опровержение
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196434.htm Но даже если в СССР трактора были бы намного мощнее (а это не так),
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196439.htm Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.

И главное, опроверг не опроверг, Вы проиллюстрировали именно мой тезис - сразу хочется ослабить аргумент, а то оболваненные косо смотреть будут. :) Если мы вообще-то куда не глянь беднее и хуже обеспечены, то с чего возникла версия, что по траторам все иначе?

>>>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
>>Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
>Так я и предлагаю сказать это вслух. Не все "граждане демки" способны сами сделать такое умозаключение.
У Вас наполеоновские планы. Ну, дай гном.
>>А вообще, вопрос о том, какой аргумент и в какой редакции лучше действует заслуживает систематического изучения. Я уже давно предлагал заняться сбором информаци на эту тему, начав с собственного примера участников форума. Как мы дошли до таких и таких своих убеждений, что показалось вам решающим для изменения взглядов, если таковое имело место..
>
>Может завести постоянную рубрику с такой тематикой?
Надо бы. Как я изменил свои взгляды на то и это... Как я убедил такого-то. Эо очень ценная информация.
От Karev1
К Кравченко П.Е. (27.11.2006 12:24:24)
Дата 27.11.2006 16:56:49

Ничего не понял.

>Ну, здрасьте, приехали. То есть Вы брякнули, а кто-то пусть опровергает? Ну вот Вам намеки на опровержение
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196434.htm Но даже если в СССР трактора были бы намного мощнее (а это не так),
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196439.htm Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.
Еще раз повторяю, что я не подвергаю сомнению статистику, приведенную СГ. Я только высказал предположение, что в хозяйствах, сравнимых с колхозами по размерам, оснащенность тракторами не настолько различается с советскими, как в среднем. Где тут криминал или наезд на СГКМ? Только попытка объяснения приведенной статистики.
>И главное, опроверг не опроверг, Вы проиллюстрировали именно мой тезис - сразу хочется ослабить аргумент, а то оболваненные косо смотреть будут. :) Если мы вообще-то куда не глянь беднее и хуже обеспечены, то с чего возникла версия, что по траторам все иначе?
Вообще, мы беднее и хуже обеспечены не во столько раз во сколько у нас меньше тракторов на 1 га.
>>>>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
>>>Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
>>Так я и предлагаю сказать это вслух. Не все "граждане демки" способны сами сделать такое умозаключение.
>У Вас наполеоновские планы. Ну, дай гном.
Чего тут наполеоновского? Коллективно поможем Сергею Георгиевичу.

>>Может завести постоянную рубрику с такой тематикой?
>Надо бы. Как я изменил свои взгляды на то и это... Как я убедил такого-то. Эо очень ценная информация.
Да.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (27.11.2006 16:56:49)
Дата 28.11.2006 21:13:48

Будем точны.

>>Ну, здрасьте, приехали. То есть Вы брякнули, а кто-то пусть опровергает? Ну вот Вам намеки на опровержение
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196434.htm Но даже если в СССР трактора были бы намного мощнее (а это не так),
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196439.htm Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.
>Еще раз повторяю, что я не подвергаю сомнению статистику, приведенную СГ. Я только высказал предположение, что в хозяйствах, сравнимых с колхозами по размерам, оснащенность тракторами не настолько различается с советскими, как в среднем. Где тут криминал или наезд на СГКМ? Только попытка объяснения приведенной статистики.
Криминал заклюается в фразе. "Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."
В разы отличающаяся насыщенность - это не примерно и не немного побольше. Все, Больше криминала нет. Еще раз повторю, что очень большие различия в количестве тракторов обусловленны разницей в ландшафте, об этом СГ написал. Но при схожих ландшафтах с США разница все равно велика.
>>И главное, опроверг не опроверг, Вы проиллюстрировали именно мой тезис - сразу хочется ослабить аргумент, а то оболваненные косо смотреть будут. :) Если мы вообще-то куда не глянь беднее и хуже обеспечены, то с чего возникла версия, что по траторам все иначе?
>Вообще, мы беднее и хуже обеспечены не во столько раз во сколько у нас меньше тракторов на 1 га.
Вообще, наша экономика, насколько я помню, уступала объемом штатовской в разы.
>>>>>Помните сравнение цены тюбика тетрациклина в СССР и на Западе? У СГКМ при подсчете "рыночными" методами разница получилась, если не ошибаюсь в сотни раз. Я бы сопроводил этот рассчет таким комментарием: Вот какие выводы можно получить, если сравнивать несравнимые вещи - цену в СССР и на Западе по переводному курсу. И сделать расчет, учитывающий и другие факторы. Я такой расчет делал, не помню выкладывал здесь на форуме или нет. Помню, что разница на самом деле получалась не на порядки, а в разы, что тоже очень здорово, но не вызывает у скептиков автоматического отторжения.
>>>>Сотни раз получились из-за курса доллара, чернорыночного, если мне память не изменяет. Легко читаемсый элемент сарказма. Вы, граждане демки верите в "правилдьность" чернорыночного курса - вот что получается, если считать по нему.
>>>Так я и предлагаю сказать это вслух. Не все "граждане демки" способны сами сделать такое умозаключение.
>>У Вас наполеоновские планы. Ну, дай гном.
>Чего тут наполеоновского? Коллективно поможем Сергею Георгиевичу.
"Все граждане джемки" :) Всем демкам объяснить - наполеону и не снилось :)
>>>Может завести постоянную рубрику с такой тематикой?
>>Надо бы. Как я изменил свои взгляды на то и это... Как я убедил такого-то. Эо очень ценная информация.
>Да.
От Karev1
К Кравченко П.Е. (28.11.2006 21:13:48)
Дата 29.11.2006 09:10:45

Зациклились.

>Криминал заклюается в фразе. "Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."
>В разы отличающаяся насыщенность - это не примерно и не немного побольше. Все, Больше криминала нет. Еще раз повторю, что очень большие различия в количестве тракторов обусловленны разницей в ландшафте, об этом СГ написал. Но при схожих ландшафтах с США разница все равно велика.

Где сравнение тракторовооруженности в США и СССР в хозяйствах, сходных по размеру и по ландшафту?

>>Вообще, мы беднее и хуже обеспечены не во столько раз во сколько у нас меньше тракторов на 1 га.
>Вообще, наша экономика, насколько я помню, уступала объемом штатовской в разы.
А мне помниться, что объем промышленного производства СССР уже в 70-х составлял процентов 80 от американского. По с/х раза в 2. Это, конечно, советские данные. Если сравнивать по ВВП, то будут, наверное, разы. Фиктивные денежные показатели рассматривать не будем. Я на эту тему уже дважды бодался с Ниткиным и Баюваром. Надеюсь, вы не возметесь их подменять. Трактора - это реальное промышленное производство, значит надо сравнивать с реальным промышленным производством.
>"Все граждане джемки" :) Всем демкам объяснить - наполеону и не снилось :)
Не всем, но, возможно бОльшему их числу.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (29.11.2006 09:10:45)
Дата 01.12.2006 11:06:09

???

>>Криминал заклюается в фразе. "Думаю, что у Джимми Картера на его ферме (10000 га - где-то так примерно) оснащенность тракторами примерно как у нашего колхоза с такими же посевными площадями или немного побольше (живет то он побогаче)."
>>В разы отличающаяся насыщенность - это не примерно и не немного побольше. Все, Больше криминала нет. Еще раз повторю, что очень большие различия в количестве тракторов обусловленны разницей в ландшафте, об этом СГ написал. Но при схожих ландшафтах с США разница все равно велика.
>
>Где сравнение тракторовооруженности в США и СССР в хозяйствах, сходных по размеру и по ландшафту?
??? Мы что обсуждаем? Вы столько понаписали и при этом Вы не читатель? Вот еще из экспертного сообщества:
Ложь экспертов была и вполне конкретной (наглой), и завуалированной, концептуальной.

* Академик А.Г.Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в СССР имеется невероятный избыток тракторов, что реальная потребность сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. Этот "абсурд плановой экономики" он красочно расписал в книге "Экономическая перестройка", которая в 1989 г. была переведена на все европейские языки и стала широко цитироваться на Западе.

* Какова реальность? Для Европы обычная норма - около 120 тракторов на 1000 га, для больших пространств, как в США, около 40, для тесных долин - больше (например, в Японии - 440). В СССР в самый лучший, 1988 год было 12 тракторов на 1000 га. - в 10 раз меньше, чем в ФРГ, и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше. Ложь академика Аганбегяна была запоздало разоблачена - но разве его престиж в научных кругах хоть чуть-чуть снизился? Нисколько - и это уже на совести всего сообщества экспертов.
>>>Вообще, мы беднее и хуже обеспечены не во столько раз во сколько у нас меньше тракторов на 1 га.
>>Вообще, наша экономика, насколько я помню, уступала объемом штатовской в разы.
>А мне помниться, что объем промышленного производства СССР уже в 70-х составлял процентов 80 от американского. По с/х раза в 2. Это, конечно, советские данные. Если сравнивать по ВВП, то будут, наверное, разы. Фиктивные денежные показатели рассматривать не будем. Я на эту тему уже дважды бодался с Ниткиным и Баюваром. Надеюсь, вы не возметесь их подменять. Трактора - это реальное промышленное производство, значит надо сравнивать с реальным промышленным производством.
!!! :) Зла не хватает. Так то производство, а то наличие. чтобы наличие составило 80%, надо чтобы производство держалось на уровне 80% в течении срока службы изделия. Только же обсуждали это как раз по тракторам. А трактор - это ерунда, он всего лет 10 служит. А дом или мост служит десятки лет. (Это я, наверное очень мягко оценил, но тут достаточно и десятков. Если же на середине процесса (году так в 41-45) энную часть произведенного... то начинаем все чуть не с начала.
Я это к тому, что 80% производства - не показатель. Сколько на самом деле я не в курсе и предлагаю не высчитывать из динамики, а брать готовые значения где-нибудь :)

По этому вопросу прекрасное место в еще не потерянном Разуме

Глава 32. Учебный материал. Мифотворчество и разрушение рационального сознания: миф об избытке стали в СССР

Одним из главных направлений идеологической кампании, которая велась во время перестройки для подрыва легитимности советского строя, было внедрение в массовое сознание мысли о неэффективности и даже антигуманности советской системы хозяйства. В разных вариантах выдвигалось обвинение против советской промышленности в том, что она якобы «работает на себя, а не на человека». Частое повторение этого, казалось бы, иррационального утверждения сделало его привычным, и оно не вызывало у людей психологического отторжения. И это при том, что многие его версии были совершенно несовместимы со здравым смыслом. Сила их воздействия определялась тем, что в них одновременно происходило разрушение и логики, и меры.
Одной из частных, но очень важных «глав» пропаганды деиндустриализации была дискредитация в общественном сознании того раздела хозяйственной политики СССР, который предполагал укрепление металлического фонда страны через развитие отечественной металлургии. Последующий ход событий показал, что эта кампания наносила сильнейший удар в самое ядро хозяйственной политики и имела для СССР и его республик исключительно большие политические и даже геополитические последствия. Тогда, в перестроечном угаре, подавляющее большинство граждан этого не понимало. Сегодня эту историю надо осмыслить и извлечь из нее урок.
Железо, «один из фундаментов цивилизации», считается важнейшим из всех видов сырья, сыгравшим революционную роль в истории развития культуры. Уровень производства черных металлов в мире непрерывно растет и в 2002 г. достиг 880 млн. т. По прогнозам, мировое производство стали к 2010 г. составит свыше 1 млрд. т. Только прирост мирового производства стали за послевоенные 25 лет (1946-1970 гг.) был равен всему объему производства за предыдущие сто лет. Но еще более важным показателем, нежели производство стали в данный момент, является накопленный в стране металлический фонд .
Каково же было положение СССР с этой точки зрения? Напомним, что в 1940 г. в СССР было произведено 18,3 млн. т стали, в 1960 г. 65 млн. т, в 1970 г. 116 млн. т, а к середине 80-х годов металлургия вышла на стабильный уровень около 160 млн. т. Действительно ли надо было так наращивать после войны производство стали?
Экономисты, которые фабриковали в годы перестройки миф об избыточном производстве стали в СССР, прекрасно знали реальность - в их среде хорошо известна фундаментальная книга Л.Л.Зусмана «Металлический фонд народного хозяйства СССР» (М.: Металлургия, 1975). Написана она была по материалам Всесоюзной инвентаризации основных фондов всех отраслей народного хозяйства, проведенной в 1962 и 1972 гг. Тогда были досконально изучен кругооборот металла в СССР и проведены расчеты металлического фонда, необходимого для решения главных социальных задач в СССР. Исходя из этого и были составлены прогнозы, а потом и программа развития черной металлургии.
С.Г.Струмилин писал в предисловии к этой книге о месте металлического фонда в национальном богатстве: «С полным основанием можно констатировать, что современная мировая материальная культура строится на этой базе, достигающей 5,5 млрд. т накопленного металлического фонда».
Каков же был металлический фонд Российской империи, а затем СССР? В 1911 г. он был равен 35 млн. т или 230 кг на душу населения. За 1911-1920 гг. объем безвозвратных потерь металла был примерно равен всему его производству, так что прироста металлического фонда в эти годы не было. Прирастать он начал только с 1924 г. и достиг к концу 1932 года 55-60 млн. т. За вторую пятилетку выплавка чугуна возросла в три раза, но сильно сократился импорт металла и машин - к концу 1937 г. в СССР было 90-95 млн. т металла, а к началу 1941 г. - 118-124 млн. т .
За время войны металлический фонд СССР понес большой ущерб из-за сокращения производства и из-за безвозвратных потерь. Как известно, разруху тогда преодолели быстро, и к концу 1950 г. количество металла, которым располагала страна, было в 1,5 раз больше, чем до войны.
Большая программа развития металлургии была выполнена в 1961-1971 гг., так что за десять лет объем металлоинвестиций вырос почти в два раза. С конца 60-х годов СССР обогнал США по приросту металлического фонда и начал догонять по его абсолютной величине. В 1973 г. металлический фонд СССР достиг 1 млрд. т. Запомним этот факт – до конца 60-х годов мы отставали от США даже по приросту металлического фонда, следовательно, разрыв в абсолютной величине металлического фонда СССР и США увеличивался.
Таким образом, металлический фонд на душу населения СССР вырос с 300 кг в 1920 г. до 3700 кг на 1 января 1972 г. С этой базы и началось развитие тех трех пятилеток, программу которого во время перестройки экономисты-демократы высмеивали как абсурдную и ненужную, сравнивая СССР и США. Каков же был металлический фонд у разумных и рачительных американцев?
Л.Л.Зусман в своей книге пересчитал данные, публикуемые ведомствами и аналитическими центрами США, по принятым в СССР методикам, поскольку в методиках США не учитывался ряд безвозвратных потерь. Поэтому в американских данных объем реального, «мобилизуемого» металлического фонда существенно завышался. Однако и сниженные Л.Л.Зусманом показатели впечатляют. В 1970 г. металлический фонд США составлял 1639 млн. т и почти в 2 раза превышал фонд СССР (857 млн. т). На душу населения в СССР приходилось 3,7 т металла, а в США 8,0 т.
И ведь речь идет только о металле, находящемся на территории США, хотя к нему следовало бы приплюсовать металлический фонд, которым располагают предприятия американских корпораций в других странах (прежде всего, в Латинской Америке).
Да, за советское время удалось обеспечить Россию металлом, «фундаментом цивилизации», на уровне развитых промышленных стран – сегодня на каждого жителя РФ приходится металлический фонд в размере 10 т, в то время как критерием отнесения страны к числу промышленно развитых является наличие металлического фонда 8-9 т на душу . И рывок был сделан именно после 1960 г. – 70% металлического фонда СССР на 1 января 1972 г. имело возраст до 10 лет и более 40% - возраст менее 5 лет (с. 267).
Динамика производства стали в СССР и США приведена на рис. 5 (начиная с 1991 г. показано суммарное производство стали в бывших республиках СССР), а в РСФСР (и РФ) и США – на рис. 6.
В 1920 г. металлический фонд начинающего свой путь СССР составлял 40 млн. т, а США - 476 млн. т. Вот с какой базы начал СССР – имеющегося в стране металла у нас было в 12 раз меньше, чем в США! К началу 1941 г. металлический фонд СССР достиг 118-124 млн. т, к концу 1950 г. он вырос в полтора раза, а в 1961 г. составил 418 млн. т. То есть в 60-е годы мы вошли с металлический фондом, в 3 раза меньшим, чем США (1488 млн. т) и даже существенно меньшим, чем США имели в 1920 г. Динамика преодоления разрыва в объеме металлического фонда СССР и США представлена на рис. 7.
Но и в 1975 г. разрыв все еще был велик. Советское хозяйство стало его преодолевать в 1970-1980 гг. – плановые задания предполагали, что к 1980 г. СССР приблизится к размерам того металлического фонда, которым США располагал в 1970 г. К 1990 г. разрыв можно было сократить еще больше, но этот процесс удалось сорвать пришедшей к власти клике «западников» - под аплодисменты либеральной интеллигенции.
Книга Л.Л.Зусмана обладает удивительной, сегодня прямо-таки трагической силой. Простые колонки цифр, почти без комментариев, передают ощущение страшного голода на металл, который испытывали все без исключения отрасли народного хозяйства (возможно, за исключением оборонной промышленности). При этом Л.Л.Зусман показывает, что в ряде отраслей хозяйства СССР технологические затраты металла и металлоемкость основных фондов объективно должны были быть существенно выше, чем в США - из-за больших расстояний, из-за климатических условий (как в сельском хозяйстве и строительстве), из-за геологических условий залегания главных полезных ископаемых.
Например, в США вообще не добывают уголь с глубины более 150 м, а 95% добычи угля США сосредоточено в Аппалачском бассейне с глубиной залегания пластов 63 м. В СССР средняя глубина залегания пластов в Донецком и Печорском бассейнах 395-420 м, в Карагандинском 300 м и в Кузнецком 200 м. Соответственно отличается и металлоемкость угольной промышленности. Не знали этого наши экономисты-демократы, запустившие в массовое сознание миф об избытке стали в СССР?
Давайте вдумаемся, к каким социальным и экономическим перегрузкам приводило отставание по количеству вложенного в страну металла, какие преимущества давал США его прочный «железный» фундамент. Из книги Л.Л.Зусмана это хорошо видно, хотя специально он эту проблему не рассматривает – в середине 70-х годов гражданам еще не приходилось объяснять значение металла в народном хозяйстве.
Прежде всего, нехватка металла ограничивала возможности строительства в СССР - на здания и сооружения приходится половина металлического фонда страны (в РФ 47%). Каким тупым надо было быть, чтобы искренне возмущаться тем, что квартиры в СССР теснее, чем в США - и в то же время поддакивать Чубайсу, который призывал вообще загасить все домны в РСФСР. И это при том, что из-за теплого климата жилищное строительство в США потребляет относительно меньше металла, чем у нас.
В СССР, чтобы оживить большие пространства, требовались гораздо большие металлоинвестиции в сооружения, чем в США - к 1970 г. в СССР только в железнодорожный транспорт было заложено 100 млн. т металла, и это было крайне недостаточно. Металлический фонд железнодорожного транспорта в США был вдвое больше, чем в СССР, хотя грузооборот советских железных дорог превышал американский более чем в 2 раза.
А сколько слюны было разбрызгано из-за того, что в СССР так мало автомобилей - а вот в Америке... Количество металла в автомобильном парке США на 1 января 1971 г. равнялось 175 млн. т, а в СССР - 12,8 млн. т, то есть почти в 15 раз меньше. Запчастей всегда не хватало. Ах, как это злило автовладельцев. Да, не хватало - прежде всего потому, что США могли себе позволить вложить в запчасти (в расчете на единицу массы металла в машинах) почти в два раза больше металла, чем СССР.
Во время перестройки было хорошим тоном издеваться над тем, что в СССР мало хороших автомобильных дорог. Какая, мол, тупая эта плановая система, не догадались шоссе построить - а ведь как хорошо по автострадам ездить. Да, площадь дорожного полотна, армированного металлической сеткой, была в США в десятки раз больше, чем в СССР. Так ведь в автодороги в США было за 40 лет (с конца 20-х годов) уложено 50 млн. т стали - а в СССР на 1 января 1973 г. всего 1,7 млн. т, включая металл, пошедший на строительство мостов и путепроводов. Разница в 30 раз!
Огромный перерасход средств вызывала в СССР нехватка трубопроводов. Взять хотя бы газовую промышленность. В США было в 1970 г. 130 тыс. км промысловых газопроводов и 945 тыс. км распределительных, а в СССР 10 тыс. км промысловых и 71,6 тыс. км распределительных. Даже в 1986 г. длина всех газопроводов в СССР составляла только 185 тыс. км. Чтобы устранить такую резкую диспропорцию с США, надо было вложить около 50 млн. т стали (даже если не учитывать разницы расстояний в наших странах). Представьте, что Горбачев с Ельциным начали орудовать в нашей экономике на десять лет раньше - мы бы все уже ноги протянули без металла, нефти и газа.
Сразу скажем, что такая возможность нас еще ожидает при В.В.Путине. По данным МЧС на 2003 г., 68% магистральных трубопроводов в РФ находятся в эксплуатации более 20 лет. А всего магистральных трубопроводов в РФ 228 тыс. км. В сводке МЧС сказано: «Особую обеспокоенность вызывает состояние промысловых трубопроводов. Всего в эксплуатации находится более 350 тыс. км промысловых трубопроводов. Их износ достигает 80%». Никакой программы замены изношенных труб нет и не предвидится. Не видно и возможности накопить для этого достаточные резервы стали.
Известно, что когда хозяйство работает на пределе возможностей в отношении какого-то важного ресурса, это создает множество узких мест и приводит к перерасходу других ресурсов. Острая нехватка металла в СССР прежде всего приводила к перерасходу самого металла - возникал порочный круг. В США срок службы введенного в хозяйственный оборот металла составлял 17-18 лет, а в СССР 12 лет. Как показывает в своей книге Л.Л.Зусман (с. 68), частично это было вызвано климатическими условиями, частично более высокой прочностью американской стали, но главное - повышенной интенсивностью эксплуатации металлических изделий в СССР, более высокими удельными нагрузками на металл из-за его нехватки . Это наглядно видно на примере эксплуатации и железнодорожных рельсов, и тракторов, и большинства других машин.
Напряженное положение с металлом вызывало в СССР, по сравнению с США, перерасход финансовых и трудовых ресурсов и по другой причине. Имея достаточно металла, американцы могли себе позволить не возвращать использованную сталь на вторичную переработку, если это было экономически невыгодно. Пусть пропадает! Мы в СССР себе этого позволить не могли - мы берегли металл, как крестьянин, который выпрямляет старый согнутый гвоздь. Безвозвратные потери металла за срок его службы составляли в США 43-45%, а в СССР 12-15% (с. 69). Конечно, с точки зрения судеб человечества советский тип хозяйства в этом отношении более перспективен, нежели американский капитализм, но столь любимая демократами экономическая эффективность страдала. На одни консервные банки в США расходовалось 5 млн. т стали в год, и 87% этой стали не возвращалось.
Из этого видно, что вся идеология перестройки и «рыночной реформы» в СССР и России была изначально лживой. Она включала в себя ряд несовместимых лозунгов и обещаний, и экономисты - все эти шаталины, поповы и яковлевы - не могли этого не знать. Они требовали резко сократить производство стали - и в то же время срочно приступить к строительству хороших автострад, к массовому производству автомобилей, к насаждению фермеров западного типа и к упаковке нашей пищи в красивые консервные банки.
Результат известен. Накопленный в советское время металлический фонд РФ тает. Начавшаяся в 1988 г. перестройка экономической системы вызвала сокращение производства стали, которое приняло обвальный характер в 1991 г. К 1998 г. уровень производства стали в РФ снизился более чем в два раза (с 94,1 млн. т до 43,6 млн. т). Кроме того, черная металлургия в большой мере стала работать на экспорт, так что для внутреннего потребления в народном хозяйстве России оставалось и остается совсем немного металла.
В 1996 и 1997 гг. ежегодный экспорт в страны вне СНГ железа и стали в слитках, полуфабрикатах и прокате составлял 20,5 млн. т. – почти половину отечественного производства. В 1999-2000 гг. экспорт составлял около 23 млн. тонн в год, а в 2002 г. 30 млн. т (включая лом). А по данным журнала «Металлоснабжение и сбыт» (№ 12, 2002), реально экспорт черных металлов из РФ доходил до 28 млн. т. В 1999 г. экспорт черных металлов из РФ в два раза превысил экспорт из всего СССР в 1985 г. (РСФСР в 80-е годы производила около 58% стали от общего объема производства в СССР).
Металлоинвестиции как в строительство, так и в машиностроение, сократились в РФ за годы реформы в 4 раза. В последние годы РФ получает конечной металлопродукции разного рода в среднем 50 кг на душу населения, в то время как средняя норма на Западе превышает 300 кг. Но на Западе нет академиков-экономистов, которые внушали бы людям, что много металлопродукции производит лишь та промышленность, которая работает на себя, а не на человека.
Что же происходит с металлическим фондом России сегодня? Пока что его таяние не очень заметно. На поверхности – резкое сокращение производства стали и еще более резкий рост ее экспорта. Последнее понятно, ведь черная металлургия – исключительно энергоемкое и экологически неблагоприятное производство, так что Запад не прочь держать РФ как периферийного производителя и поставщика черных металлов . Но это – вещь очевидная, именно на поверхности. Важнее тот факт, что в стране происходит деиндустриализация, демонтаж огромной по масштабам промышленности. Именно здесь, в сооружениях и конструкциях, в машинах и оборудовании, в цистернах и трубах заложена половина металлического фонда страны. Эта часть омертвлена, и мы не замечаем, что с ней происходит. Она разрушается.
В РФ резко возросли безвозвратные потери металла. Инвентаризации металлического фонда страны никто не ведет. Пионеры не собирают металлолом, ржавеющее оборудование никто не восстанавливает и не отправляет на переплавку. Металлический фонд в советское время поддерживался при помощи полного сбора лома черных металлов и его переработки. Масштабы образования и сбора лома говорили, кстати, и о темпах «омоложения» машин и оборудования. В 1990 г. в РСФСР образовалось 60 млн. т металлического лома, а сейчас в РФ образуется лишь 30 млн. т лома, а из них собирается и вновь используется в производстве лишь 14 млн. т. Остальное безвозвратно теряется в результате коррозии (по данным журнала «Рынок вторичных металлов», 2000, № 1) . В обзоре состояния дел с переработкой металлического лома (2000 г.) говорится:
«В последнее время в металлургическом комплексе России выведено из эксплуатации значительное количество устаревших производственных мощностей. Характерна данная тенденция и для других металлоемких отраслей строительства, транспорта, ВПК. При этом значительно возрастают запасы амортизационного лома, около 80% ресурсов которого приходится на долю лома от ликвидации основных средств и ремонты. Происходит накопление амортизационного лома в виде списанного в лом технологического оборудования, металлоконструкций, транспортных средств, судового и военного лома, бесхозного и бытового лома.
Учитывая, что половина всего металлофонда в перспективе подлежит переработке в амортизационный лом, Россия располагает огромными запасами лома черных металлов... Однако при весьма избыточном уровне вторичных металлоресурсов металлургические заводы испытывают потребность в данном виде сырья».
Таким образом, когда земельные участки под остановленными предприятиями будут скуплены, - а этот процесс уже начался – затянутые паутиной цеха станут ликвидировать бульдозерами и направленными взрывами. И «дремлющая» половина металлического фонда страны в мгновение ока превратится в груду бесхозного, загрязненного металлолома, большая часть которого станет жертвой коррозии. Сейчас удается утилизировать 12-15 млн. том лома в год и это, видимо, потолок возможностей нынешней системы. Когда образуется груда лома весом в сотни миллионов тонн, масштабы переработки возрастут незначительно.
Уже сейчас дезорганизация системы сбора металлолома привела к ухудшению показателей работы металлургии. Вот вывод экспертов:
«Отсутствие эффективных методов сбора и переработки, низкое качество подготовки лома к плавке влечет увеличение использования в шихте жидкого чугуна вместо лома. Расход чугуна на 1 т. стали вырос с 615 кг/т в 1991г. до 748 кг/т в 1998г. (на 133 кг/т), что повлекло увеличение себестоимости стали, дальнейшее развитие энергоресурсозатратных и экологически несовершенных технологий на основе применения природного сырья (72% выбросов в атмосферу приходится на производства, связанные с выплавкой чугуна и лишь 9,5% - стали)».
Железный фундамент нашей цивилизации подточен. Мы не затрагиваем здесь второй стороны вопроса – «антиметаллургическая» кампания внесла свой вклад в развитие глубокого кризиса в этой отрасли. Спад производства стали в РФ вдвое означал и длительное отсутствие капиталовложений, которые были необходимы для обновления основного капитала. В результате по состоянию на 2001 г. свыше нормативного срока использовалось 88,5% доменных печей и 86% прокатных станов. За 12 лет реформы произошло резкое технологическое отставание от мирового уровня .
Черный миф об «избытке стали» был важным фактором в этой коррозии. Да она и не прекратилась в сознании нашей образованной публики. Даже иногда ворча на Чубайса, проклинавшая советскую сталь интеллигенция продолжает помогать ему подпиливать опоры фундамента России.
Здесь мы говорим не об экономике и не о технологии, а разрушении рационального сознания. Конкретно, об одном из мифов, запущенных в массовое сознание, как запускается программа-вирус. Посмотрим, как формировался этот миф. Хорошим учебным материалом может служить книга Н.Шмелева и В.Попова «На переломе: перестройка экономики в СССР» (М.: Изд-во Агентства печати Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета науки. О стали в этой книге говорится в главе «Черные дыры», в которых исчезают ресурсы» (в скобках после цитат приведены номера страниц книги).
Примечателен сам тип изложения, который применили здесь видные экономисты - мысли излагаются уклончиво, с таким объединением разнородных понятий и явлений, что в каждом тезисе возникает большая неопределенность, необычная для людей, связанных с научной деятельностью. Всегда очень размыта мера, которую прилагают авторы к тому или иному явлению, хотя вполне доступны точные достоверные данные. Вот, авторы пишут об СССР: «Мы производим и потребляем, например, в 1,5-2 раза больше стали и цемента, чем США, но по выпуску изделий из них отстаем в 2 и более раза» (с. 169).
Рассмотрим это утверждение. Прежде всего, в один ряд в нем ставятся две категории разной природы - «производим» и «потребляем», - и большинство читателей сразу оказывается в ловушке. Например, многие страны потребляют сталь, не производя её ни грамма. В открытой экономике США очень велик импорт и стали, и металлоемких изделий, а в СССР – экспорт намного превышал импорт. Как же можно было об этом не сказать?
За 1981-1988 г., то есть за тот период, на изучении которого в основном и базировались авторы книги, США импортировали 134,8 млн. т стали, что составляет, за вычетом экспорта, прибавку к металлическому фонду, равную 121,6 млн. т. В 90-е годы импорт стали в США превысил 30 млн. т в год (например, в 1998 г. он составил 37,7 млн. т). Ведь это огромные величины.
При той степени интеграции, какой достиг к концу 80-х годов мировой капиталистический рынок, сравнивать производство чего бы то ни было в СССР с какой-то одной страной (например, США) вообще абсурдно. Например, в РФ добывается сейчас по 14 кг поваренной соли на душу населения в год (кстати, вдвое меньше, чем в РСФСР). А в США – по 160 кг, а в Австралии – по 470 кг. Значит ли это, что надо равняться на США? А может, на Австралию? Или, наоборот, снизить добычу соли до уровня Японии (11 кг)?
Почему как пример для СССР в производстве стали были взяты США? Почему было не сказать здесь же, что в 1990 г. СССР произвел стали на душу населения в 1,7 раза меньше, чем Япония, и почти в 2 раза меньше, чем Чехословакия? А цемента на душу населения СССР произвел столько же, сколько в Румынии, и почти в два раза меньше, чем в Италии? Авторы-экономисты просто манипулировали цифрами, причем столь дерзко, что ставили себя вне всяких норм научности.
Иными словами, сравнение производства стали в СССР и США, даже если бы оно было проведено чисто, не может служить никаким аргументом для оценки промышленной политики СССР. Но оно не было проведено чисто, оно может служить примером самой недобросовестной подтасовки. В книге, написанной в годы перестройки, утверждается, что СССР с его плановой системой производит избыточную сталь (160 млн. т), в то время как эффективно регулируемая экономика США разумно производит небольшое количество (70-80 млн. т). Как же обстояло дело в действительности?
Только за два десятилетия, с 1951 по 1970 г., США произвели 1946 млн. т стали – почти 2 миллиарда тонн! Иными словами, они стабильно держали средний уровень производства в 100 млн. т стали в год. За это же время в СССР было произведено 1406 млн. т стали – на 540 млн. т меньше, чем в США. Накопленное же в течение всего ХХ века преимущество США над СССР в количестве произведенной стали было огромно. Что же делают экономисты из ЦК КПСС, чтобы убедить граждан в абсурдности плановой экономики и избыточности производства стали в СССР? Они сравнивают пик нашего производства с временным провалом в США.
Да, в начале 80-х годов на какое-то время США снизили свое производство стали (причем компенсировали это снижение резким увеличением импорта). Самой низкой точкой был 1982 г., когда в США произвели 67,7 млн. т. – тогда всего за один год производство стали в США упало почти вдвое. После этого производство стало расти (см. рис. 5). Да, бывали в США такие резкие колебания, капиталистическая у них экономика. Ну и что? Как это должно было повлиять на производство стали в СССР?
Никакой связи нет, но Н.П.Шмелев использовал эти цифры, чтобы нанести удар по советской хозяйственной политике – и многие образованные люди ему поверили, хотя в то же время говорилось об остром «голоде» на металл во многих отраслях хозяйства. Вот это и страшно – видеть голод, а верить мифам об избытке, это признак тяжелой болезни общественного сознания. Более того, нет и признаков преодоления этой болезни. Выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г., академик А. Г. Аганбегян сказал о производстве стали в СССР: «Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали (когда Америка выплавляла всего 70 млн. т) бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза». Значит, совершенно ложное утверждение можно повторять даже в одном из ведущих университетов даже через 15 лет после начала катастрофического кризиса, созданного в том числе благодаря этому утверждению.
Таким образом, сравнение объемов производства стали в СССР и США в момент перестройки как аргумент для развала отечественной черной металлургии настолько недобросовестно, что это должно было быть сразу замечено образованными людьми – но не было замечено.
То же самое можно сказать и о рассуждениях по проблеме потребления стали. При том соединении категорий производства и потребления стали, к которому прибегли авторы книги, читателям внушается ложная мысль фундаментального, общего значения - будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом году (даже если отвлечься от импорта и экспорта). Это - разновидность подмены предмета утверждения путем смешения разнородных понятий, известный в логике недобросовестный прием спора.
Металл - ресурс исключительно долгоживущий, срок его работы составляет сто лет - за год от коррозии теряется всего 0,5% металлического фонда и 0,4-0,5% от истирания . Отслуживший свой срок в изделиях металл возвращается на переплавку, а оттуда опять в изделия. Поэтому ставить знак равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением - бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна, выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь. В статистике США, когда приводят данные о включении годового объема производства стали в металлический фонд в виде изделий (металлоинвестиции), применяют термин видимое (или кажущееся) потребление (apparent consumption).
Чтобы сравнить действительное потребление стали в СССР и США, авторы должны были бы сообщить величину металлического фонда СССР и США - количество стали, «работающей» в зданиях, сооружениях, машинах двух стран. Сказать об СССР, что «мы потребляли стали вдвое больше, чем США» - выглядит как иррациональное утверждение, за которым можно было бы разглядеть открытую и циничную ложь, а в устах экономистов довольно высокого статуса и должностной подлог.
Трудно объяснить такое смешение понятий ошибкой или неряшливостью - в экономической науке уже с середины XIX века четко различались понятия «потока» ресурсов и «фонда» или «запаса» ресурсов (stock). Их ввел У.С.Джевонс в книге «Угольный вопрос» (1865), в которой он дал прогноз запасов и потребления угля в Великобритании до конца ХIХ века. Очевидно, даже в рамках простого здравого смысла, что годовое производство стали - это прирост запаса, часть «потока», а «потребляем» мы весь действующий в хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?
Следующий трюк манипуляции - соединение стали, цемента и «изделий из них». При чем здесь цемент? Почему его надо подверстывать к стали? В каком смысле мы потребляем цемента вдвое больше, чем США, а производим «изделий из цемента» вдвое меньше? Кажется очевидным, что потребление цемента только и может пониматься как изготовление изделий из цемента, ни для чего иного цемент употребляться не может. Даже раствор, который используется при кладке кирпича, есть «изделие из цемента». Во что превращались в СССР 3 тонны цемента из четырех, как не в «изделия из цемента»? Что за чушь все эти утверждения, которыми заполнена книга?
И ведь все эти цифры просто высосаны из пальца - СССР в «застойные времена», о которых идет речь, по выпуску сборных железобетонных изделий опережал США в полтора раза и лишь немного отставал по монолитному бетону. Ведь именно в «застойные времена» были произведены самые массивные «изделия из цемента» – плотины ГЭС, без которых сейчас полстраны уже сидело бы с лучиной и без телевизора. Цемент эти профессора сюда приплели просто чтобы сбить читателя с толку, лишить его возможности самому прикинуть в уме.
Обратим теперь внимание на меру, которую они ввели в свое утверждение: «мы производим и потребляем стали в 1,5-2 раза больше, чем США». Число оказывает на читателя магическое воздействие. Оно подавляет своей объективностью и беспристрастностью. В 1,5-2 раза больше! Боже мой! Но давайте все же встряхнемся, сбросим с себя очарование цифрой и вникнем.
Бросается в глаза странно широкий диапазон количественного показателя. Почему такой разброс – верхний предел на треть больше нижнего? Что-что, а статистика производства и потребления стали ведется в мало-мальски цивилизованных странах более века, а регулярно проводившаяся в СССР инвентаризация металлического фонда даже удивляет своей дотошностью. Все строчки в переписи даются с точностью до сотых долей процента, и это реальная точность. В США учет этих показателей ведут несколько независимых друг от друга организаций, да к тому же за металлическим фондом США тщательно следят их партнеры и конкуренты, например, Японская федерация черной металлургии. Изучение металлического фонда промышленных держав – одна из главных задач экономической разведки. Почему же у Н.П.Шмелева такая неопределенность? Только потому, что определенная мера заставляет использовать определенные понятия, а в этом случае вся манипулятивная конструкция сразу обрушилась бы.
Уберем из утверждения Н.П.Шмелева нюансы и напишем суть: «В СССР производили стали вдвое больше, чем в США, а стальных изделий производили вдвое меньше, чем в США». Вывод: советская промышленность была черной дырой, в которой пропадала сталь, поэтому следует сократить производство стали до уровня США. Рассмотрим сначала логику вывода.
Предположим заведомо невозможное – что в силу каких-то причин из болванки стали в СССР действительно производили в четыре раза меньше тех же изделий, что из такой же болванки в США. Например, из болванки весом 500 т в США делали 4 танка, а в СССР один. Можно ли такое производство назвать «черной дырой»? С точки зрения здравого смысла, нет, нельзя – если танк нам действительно нужен. Черной дырой наша промышленность стала бы в том случае, если бы из болванки получился не танк, а пшик, как у того барина. Получив всего один танк, можно посетовать на то, что мы не умеем использовать сталь так же производительно, как в США, но это – совсем другая проблема. Поскольку танк нам нужен, мы вынуждены его производить, хоть бы и втридорога (относительно стали).
Можно ли сказать, что раз мы получаем из одной и той же болванки в четыре раза меньше танков, чем в США, следует уменьшить производство стали и давать на наш танковый завод лишь четвертушку той болванки? Нет, это было бы несусветной глупостью. Из четвертушки болванки мы как раз получили бы не танк, а пшик. Чтобы получить из болванки сначала два, а потом и четыре танка, был только один путь – улучшать инструменты и квалификацию работников – и тогда уже, по мере улучшения, урезать количество стали, даваемое заводу . Как мы знаем, реформа в СССР и России свелась к подрыву металлургического производства, а затем и сокращению выпуска металлоизделий.
Теперь о достоверности суммарной оценки – о том, что потребление стали у нас якобы было вдвое выше, чем в США, а производство изделий из нее вдвое меньше. Как такое могло быть, даже если речь идет о «видимом потреблении»? Номенклатура сталь поедала? Дело проще - в первой части утверждения Н.Шмелев и В.Попов искажают оценку, подменяя наше действительное потребление видимым. Как говорилось, металлический фонд был почти вдвое меньше, чем в США. Это и было наше потребление стали (мы отвлекаемся от небольших различий в структуре металлофонда СССР и США, в пропорциях между сталью и чугуном).
Что же касается «изделий», то утверждение авторов не имеет смысла, ибо сталь и не может потребляться иначе как в виде изделий – рельсов, балок, листа и т.д. Может быть, авторы измеряют количество изделий в штуках, независимо от их веса? Например, чайных ложечек в США производили в четыре раза больше, чем в СССР? Все утверждение авторов – бессмыслица, независимо от того, какая его часть ошибочна. Две части не стыкуются между собой, вот в чем дело.
Если же авторы считают, что сталь в СССР использовалась нерачительно и много ее превращалось в отходы при изготовлении изделий, например, в стружку или окалину, то они ошибаются. Вес металлоизделий, полученных из поступившего в потребление металла – один из важных показателей, которые обязательно учитываются статистикой при инвентаризации металлического фонда. В этом вопросе бесполезно фантазировать – этот показатель дается даже в статистических ежегодниках. Известно, например, следующее: «Как видно из баланса металла по металлопотребляющим отраслям за 1970 г., из поступивших в процесс потребления 98,3 млн. т металлопродукции перешло в готовые металлоизделия и в состав сооружений 81,5 млн. т или 83,0%» (Л.Л.Зусман, с. 298). Следовательно, чтобы в США смогли произвести из тонны стали в 4 раза больше металлоизделий, чем в СССР, американские фабриканты должны были бы суметь из одной тонны стали произвести как минимум 3,2 тонны металлоизделий .
На деле выход изделий из единицы металла в СССР был выше, чем в США. Как было сказано выше, это происходило именно вследствие нехватки металла в СССР, из-за чего у нас металлический лом собирали для нового оборота почти полностью, а в США - только то, что было экономически выгодно. В 1986 г. в СССР было переработано на сталь 96,3 млн. т лома черных металлов, а в США 45,1 млн. т – при том, что металлический фонд США был больше советского. Это значит, что в СССР каждая тонна металла за срок своей жизни большее число раз превращалась в изделия, чем в США. Так нам приходилось компенсировать нехватку металлического фонда . Таким образом, искажение реальности в количественной мере экономистов-перестройщиков велико до нелепости.
Видимо, чтобы как-то сделать более правдоподобным свой абсурдный тезис о фантастически высоком выходе изделий при обработке стали в США, Н.Шмелев со своим соавтором выдумывают еще один миф – об аномально большом количестве отходов при обработке металлов в СССР (см. гл.*). Как было сказано выше, это – примитивный обман. Но и логика в нем страдает – нельзя трактовать образование стружки при изготовлении детали как показатель «металлоемкости» этой детали. Образование стружки – совсем иной тип издержек, нежели избыточная металлоемкость, поскольку практически вся стружка возвращалась в переработку и существенных потерь металла здесь не возникало. И вовсе не очевидно, что форсированная замена в СССР резания металлов более прогрессивными технологиями (ковка, штамповка, порошковая металлургия и т.д.) привела бы к сокращению издержек.
Крупные технологические программы вроде замены резания металлов другими способами обработки – вещь очень дорогая, длительная и таящая в себе большой технологический и экономический риск. Вряд ли Н.Шмелев и В.Попов, не будучи технологами, компетентны судить о подобных вещах. Они, например, верят, что «пластмассы решают все». Недостаточное производство в СССР пластмасс они даже считают первой по значимости причиной якобы ужасного перерасхода металла. Читаем: «В машиностроении доля неметаллических конструкционных материалов составляет у нас всего 1-2%, тогда как в США – 15-20% (в Японии к 2000 году эта доля должна составить около 50%)» (с. 170).
Такое поклонение чудодейственным технологиям и материалам, сродни низкопоклонству, иногда охватывает экономистов и вообще людей, устроившихся жить в стороне от земной реальности. Вот, сейчас в Москве на улицах много японских джипов, весом под две тонны. К ним можно подойти, потрогать, постучать. Можно ли себе представить, чтобы в этом типичном и массовом продукте машиностроения была тонна пластмассы? Можно ли себе представить, чтобы наполовину из пластмассы были построены самые тяжелые машины – экскаваторы и башенные краны, корабли и турбины?
Академик Ю.В.Яременко говорил об этой иррациональной вере в пластмассы: «Находились люди, которые писали книги о том, что можно делать станки целиком из пластмасс, включая даже станину. Появление безголовых, но агрессивных технократов – это важный и отчасти трагический момент нашей истории» . К этому можно лишь сделать оговорку, что само по себе появление таких «безголовых технократов» не было бы трагедией, если бы они не послужили, при поддержке нашей либеральной интеллигенции, прикрытием для проникновения к власти здравомыслящих хищников.
Далее «экономисты перестройки» вводят еще одну меру, тоже чтобы ошарашить читателя. Они пишут: «На ту же единицу национального дохода у нас уходит в 2,4 раза больше металла, чем в США».
Здесь опять прежде всего вводится неопределимая категория: что значит «та же единица национального дохода»? Чему равна эта единица в США и СССР? Ведь всегда считалось, что понятия эти в хозяйстве СССР и США очень различны, так что каждый раз надо четко объяснять, что под этим понимается и как одно пересчитывается в другое. В 1989 г. советский читатель наверняка понимал под национальным доходом продукт реальной экономики - произведенные товары и услуги, а не движение денег и ценных бумаг.
Сами же Н.Шмелев и В.Попов пишут, что объем промышленной продукции СССР составлял 80% от американского, а продукция сельского хозяйства – 85%. Металлический фонд в СССР был намного меньше, чем в США - каким же образом «на ту же» единицу национального дохода у нас могло уходить в 2,4 раза больше металла? Хоть какой-то расчет и какие-то логические выкладки должны же были привести экономисты! Ведь на основании подобных заявлений предлагалось ни много ни мало сменить сам тип хозяйственной системы огромной страны. Это же не Хлестакову денег занять у простофиль.
Додумать за авторов, откуда взялась эта цифра - 2,4 - невозможно. Известно, что в 1971 г, металлоемкость производства промышленности СССР составляла 952 т металла на 1 млн. руб. валовой продукции, а в сельском хозяйстве 660 т на 1 млн. руб. валовой продукции. Сравнить эти показатели с показателями США непросто - цены на одну и ту же продукцию в СССР и США различались очень резко. Но все равно металлоемкость продукции в СССР была заведомо ниже, чем в США - меньше у нас было сооружений и машин, причем намного меньше, а это главный фактор металлоемкости производства. Ведь в производстве национального дохода участвуют и рельсы с локомотивами, и мосты с автострадами.
Проще сравнить металлоемкость единицы национального дохода в тех отраслях хозяйстве, где имеется однозначно понимаемая абсолютная единица измерения продукта. Например, при сравнении единицы услуг, произведенной на транспорте, есть совершенно идентичная единица измерения - тонно-километр перевозок. Она одинакова и в США, и в СССР, и в Африке. В книге Л.Л.Зусмана читаем: «Использование 1/5 металлического фонда США, содержащейся в железнодорожном транспорте, в 3 раза менее интенсивное, чем в СССР, вызывается в большой мере особенностями капиталистической экономики и приводит к избытку массы металлического фонда железнодорожного транспорта США примерно на 120-150 млн. т» (с. 370).
Здесь все ясно – известна масса металла, заключенная в рельсах и мостах, в подвижном составе, известен объем перевозок и т.д. Металлоемкость одного тонно-километра перевозок на железнодорожном транспорте в СССР в три раза меньше, чем в США . Известны и причины, по которым металлоемкость перевозок на транспорте в СССР была меньше, чем в США. Прежде всего это связано с тем, что еще в Российской империи железные дороги строились в рамках плановой системы – с координацией грузопотоков, а не с конкуренцией (первые пятилетние планы в России разрабатывались в начале ХХ века именно в Министерстве путей сообщения). В СССР этот принцип построения транспортной системы был укреплен и развит. В результате средний коэффициент перегрузок был тогда в США в 1,8 раз выше, чем в СССР. Л.Л.Зусман пишет: «В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит во многих случаях к переотправке грузов… В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР» (с. 371).
Если уж называть цифру для всего хозяйства, то требовалось представить обществу подобный расчет металлоемкости по отраслям. Скорее всего, эта цифра - 2,4 - просто была высосана из грязного пальца в идеологическом ведомстве А.Н.Яковлева.
Многие скажут, что не надо было тратить столько места на то, чтобы разжевать с помощью простых примеров совершенно прозрачную логическую подтасовку идеологов перестройки. Здравый смысл подсказывает, что потребное для страны количество какого-то ресурса (стали, нефти, тракторов и пр.) определяется не тем, сколько этих ресурсов производится в США, Люксембурге или Сингапуре, а тем, сколько для жизни страны нужно благ, получаемых посредством использования этого ресурса и каков «выход» этих благ с той технологией, которой располагает страна. Да, здравый смысл это подсказывает, но здравый смысл был задушен в общественном сознании во время перестройки (хотя предпосылки для этого складывались и создавались задолго до нее).
Подавление здравого смысла, меры и логики – тяжелая болезнь культуры. Можно предположить, что, выявляя и разбирая показательные случаи, мы способствуем восстановлению навыков критического анализа и логических умозаключений. Это, может быть, раздражает тех, кто такие навыки сам не утратил (или думает, что не утратил), но в нашем положении можно и потерпеть некоторый перебор в детальности разбора.
Таким образом, из всего вышесказанного можно сделать вывод, что развернутая во время перестройки кампания по дискредитации советской черной металлургии важна для изучения не только как пример эффективной идеологической диверсии с тяжелыми последствиями для страны и народа. Та кампания была полигоном для отработки извращенного метода рассуждений и взгляда на общественное бытие. Этот метод был отработан как образец и внедрен в массовое сознание в форме целого ряда мифов. Он был воспринят влиятельной частью интеллигенции и породил важные стереотипы мышления, которые действуют и по сей день.
Для преодоления этих стереотипов требуются значительные интеллектуальные усилия, в том числе и направленные на методический разбор структурно схожих мифов.
От Денис Лобко
К Кравченко П.Е. (23.11.2006 09:58:29)
Дата 23.11.2006 11:00:57

Да какие там мощные...

Гамарджобат генацвале!

>>Вот как раз пока та динамика не показана есть мнимое противоречие мол как же так заводы выпускают кучу тракторов, а на полях и нема? Но реально то выясниться, что площадь пашни тоже велика (что впрочем не умаляет достижений промышленности ведь производительность промышленности от объема пашни не зависит) и потому уровень тяговооруженности окажется несколько ниже чем на западе (но не 100 раз как получается из расчетов по тракторам в штуках),а необходимым является более высокий уровень тяговооруженности чем на западе, что дает вклад в «неэффективность» советского сельского хозяйства.

>А вообще забавно. привдятся только какие-то намеки на то, что может быть у них трактора менее мощные (Ведь к700 то огого!), и все, сразу всем начинает казаться, что вот опять облажались. Ведь только намеки то и были.

К-700 и его собратьев по классу "Джоны Диры", "Клаасы" и "Нью Холланды" (самые мощные из них) кроют как бык овцу. Он по сравнению с ними - просто несформировавшийся подросток. Те же "John Deere" - по 500 лошадей есть. Вот, пожалуйста, 9020-я серия, энергонасыщеная техника: http://www.deere.com/en_US/ProductCatalog/FR/series/9020.html . От 280 до 500 лошадей. Комбайны у них по 375 лошадей максимум (там неудобно искать, возможно, это и не самые мощные).

У фирмы "Claas" трактора менее мощные - под 300 лошадей самые мощные из всей линейки (Xerion Trac, Ares 800), но зато комбайны под 600 лошадей (530-580) - серия Lexion 600.

У фирмы New Holland трактора максимум 281-337 л.с. (серия T8000), комбайны серии CR мощности

У МТЗ, судя по их сайту, максимальная мощность трактора - 280 л.с. ("Беларус 2822"), однако сейчас уже есть опытные экземпляры более мощной техники - от 300 до 450 лошадей (с американскими движками Detroit Diesel). Но они только собираются их ставить на конвейер. Удерживает их производство тот факт, что только сейчас ММЗ (Минский Моторный) начинает внедрение в производство мощных дизелей - уж больно сложная штука, нужно фактически новый завод строить.

У Кировца К-700 мощность двигателя 300 лошадей. Но основными трудягами на полях, если мне не изменяет память, были МТЗ-80, по 80 лошадей соответственно. Хотя, может я и не прав.


С уважением, Денис Лобко.
От Михайлов А.
К Денис Лобко (23.11.2006 11:00:57)
Дата 24.11.2006 18:54:46

Ну и какой год выпуска у этих тракторов?

Судя по сайту трактора свеженькие 2006 года. Год разработки я не нашел, но позволю себе предположить, что разработали их не 40 лет назад (серийное производство К -700 с мощностью 155 кВт (220 л.с.) начато в 1964 ) и не 30 (серийное производство К -701 с мощностью 200 кВт (284 л.с.) начато в 1974 продолжается до сих пор), а в те времена них трактора были менее мощными, а был бы СССР жив, так модернизацию ММЗ провели бы планово где-нибудь в середине 90-х и выпускались бы у нас трактора в те же 500 л.с. а то и более мощные. Далее, непонятно какова доля выпуска мощных тракторов в общем выпуске, ведь как раз высокая доля тракторов максимальной мощности и характеризует эффективность планово-колхозного хозяйства, которое подгоняет размер хозяйства под оптимизацию промышленности. Впрочем, не исключено, что к данном моменты эта доля высока, поскольку мелкие фермеры уже разорились всё.
От Денис Лобко
К Денис Лобко (23.11.2006 11:00:57)
Дата 23.11.2006 11:17:35

Поправка

Гамарджобат генацвале!

У фирмы New Holland трактора максимум 281-337 л.с. (серия T8000), комбайны серии CR мощности 394 и 458 л.с.

Не дописал, пардон.

С уважением, Денис Лобко.
От Кравченко П.Е.
К Денис Лобко (23.11.2006 11:17:35)
Дата 23.11.2006 11:26:14

Вот-вот, и я про то же.

>Гамарджобат генацвале!

>У фирмы New Holland трактора максимум 281-337 л.с. (серия T8000), комбайны серии CR мощности 394 и 458 л.с.

>Не дописал, пардон.

>С уважением, Денис Лобко.
А они говорят: "А вы видали к 700? Ууу!"
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (23.11.2006 11:26:14)
Дата 24.11.2006 11:56:21

Они, наверное, считают, что 700 у "Кировца" - это количество лошадиных сил.

> А они говорят: "А вы видали К-700? Ууу!"
От Владимир К.
К Владимир К. (24.11.2006 11:56:21)
Дата 24.11.2006 13:01:01

Причём считают подсознательно. (-)
От Денис Лобко
К Владимир К. (24.11.2006 13:01:01)
Дата 24.11.2006 13:07:19

Я бы сказал не подсознательно, а по дурости.

Гамарджобат генацвале!

Я же говорю - это чисто интеллигентская привычка - не потрудившись разобраться в вопросе вещать с уверенностью мессии. Таких случаев, увы, горы.

С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К Кравченко П.Е. (23.11.2006 11:26:14)
Дата 23.11.2006 11:42:51

Ну так это чисто "интеллигентский" аргумент :-) (-)
От Денис Лобко
К Михайлов А. (22.11.2006 17:10:25)
Дата 22.11.2006 17:34:51

1-е место по сравнению с кем?

Гамарджобат генацвале!

>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д.

Тут следует всё-таки учитывать, сколько было трактоов у нас на тот момент (1960), и сколько у них. Тихо подозреваю, что они уже были "насыщены" и им только оставалось обновлять парк по мере выхода из строя старой техники (сколько там трактор живёт - лет 7-8?). А нам приходилось яросто насыщать самую большую в мире пашню по самой высокой норме энергонасцщения.

> Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»

Да нет тут контрманипуляции. Есть "поверхностно" раскрытая тема. В первом приближении нормально. Но есть большая вероятность, что найдут мааааленькое частное несоответствие и заорут: "Брехняяяя!!!! У нас даже свидетельство есть! Кара-Мурза врёт! Ему доверять нельзя!". Собственно, такие разговоры я слышу часто. Хотелось бы подобней раскрыть тему. Но, я думаю, что если так каждую скользкую тему раскрывать - жизни не хватит такие книжки писать.

Вижу выход тут в коллективном труде.

С уважением, Денис Лобко.
От Михайлов А.
К Денис Лобко (22.11.2006 17:34:51)
Дата 22.11.2006 19:22:04

А что так не понятно?

Ну вот посмотрите выписку из БСЭ -
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/111/717.htm - к 70-м СССР добился двойного отрыва от ближайшего соперника в дальнейшем ситуация не ухудшалась. Правда данные по совокупной мощност тракторов приведены только по СССР, но вряд ли в США или Японии в сопоставимое время трактора были сильно мощнее – технологически советское тракторостроение всегда было на уровне. и вообще социализм имеет тенденцию увеличивать мощность единичного агрегата. т.к.это пропорционально повышает производительность труда обычно ведет к росту кпд. Ну и опять так крупные хозяйства позволяют использовать в основном крупные машины.


>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д.
>
>Тут следует всё-таки учитывать, сколько было трактоов у нас на тот момент (1960), и сколько у них. Тихо подозреваю, что они уже были "насыщены" и им только оставалось обновлять парк по мере выхода из строя старой техники (сколько там трактор живёт - лет 7-8?). А нам приходилось яросто насыщать самую большую в мире пашню по самой высокой норме энергонасцщения.

Ну так если живет 7-8 лет то аргументы «от запаса» не годятся – за 7-8 лет нужно воспроизвести весь парк тракторов и следовательно за «застойное» время СССР пару раз успевал наработать себе парк тракторов превосходящий по численности американский.

>> Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>
>Да нет тут контрманипуляции. Есть "поверхностно" раскрытая тема. В первом приближении нормально. Но есть большая вероятность, что найдут мааааленькое частное несоответствие и заорут: "Брехняяяя!!!! У нас даже свидетельство есть! Кара-Мурза врёт! Ему доверять нельзя!". Собственно, такие разговоры я слышу часто. Хотелось бы подобней раскрыть тему. Но, я думаю, что если так каждую скользкую тему раскрывать - жизни не хватит такие книжки писать.


Ну собственно СЦ была такой книжкой, раскрывающей скользкие темы антисоветских манипуляций. Вот только встречались в ней местами вот такие «поверхностно» раскрытые темы, которые постепенно перешли в новеющие открытия в области марксизма, которые тему не раскрывают даже поверхностно. а дают прямо таки фантастические представления о предмете.

>Вижу выход тут в коллективном труде.

Ну, форум когда-то в том числе для этого основывался – блох половить в фактическом материале.
От Геннадий
К Михайлов А. (22.11.2006 19:22:04)
Дата 26.11.2006 01:29:58

Re: А что...

>Ну вот посмотрите выписку из БСЭ -
> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/111/717.htm - к 70-м СССР добился двойного отрыва от ближайшего соперника в дальнейшем ситуация не ухудшалась.

Ну тут же Вы учтите - сов.статистика дает численность БЕЗ садово-огородных (т.е. мини-тракторов). А СГКМ сколько помню дает статистику по FAO, т.е. всех тракторов. Так что очень возможно, не "оторвались", а только "приближались" к уровню тех стран.
От Михайлов А.
К Геннадий (26.11.2006 01:29:58)
Дата 26.11.2006 03:13:03

Да, Вы правы

>>Ну вот посмотрите выписку из БСЭ -
>> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/111/717.htm - к 70-м СССР добился двойного отрыва от ближайшего соперника в дальнейшем ситуация не ухудшалась.
>
>Ну тут же Вы учтите - сов.статистика дает численность БЕЗ садово-огородных (т.е. мини-тракторов). А СГКМ сколько помню дает статистику по FAO, т.е. всех тракторов. Так что очень возможно, не "оторвались", а только "приближались" к уровню тех стран.

Данные я брал по БСЭ, т.е. учитываются именно «большие» трактора. А чтобы садово-огородные дали значительный вклад в энерговооруженность их вообще над миллионами штук производить, а это было бы крайней неэффективностью хозяйства. что и требовалось доказать.
От Кравченко П.Е.
К Денис Лобко (22.11.2006 17:34:51)
Дата 22.11.2006 18:58:16

Вот, золотые слова!

>Гамарджобат генацвале!

>>Правда у нас и пашни больше всех в мире и норма энергонасыщения самая высокая из-за короткого времени вегетации и т.д.
>
>Тут следует всё-таки учитывать, сколько было трактоов у нас на тот момент (1960), и сколько у них. Тихо подозреваю, что они уже были "насыщены" и им только оставалось обновлять парк по мере выхода из строя старой техники (сколько там трактор живёт - лет 7-8?). А нам приходилось яросто насыщать самую большую в мире пашню по самой высокой норме энергонасцщения.
Об этом писалось, кажется в "Разуме".
>> Но всё же эффективность (что в общем достаточно очевидно) крупных колхозов по сравнению с мелкими фермами следует доказывать «впрямую» не прибегая к «контрманипуляции»
>
>Да нет тут контрманипуляции. Есть "поверхностно" раскрытая тема. В первом приближении нормально. Но есть большая вероятность, что найдут мааааленькое частное несоответствие и заорут: "Брехняяяя!!!! У нас даже свидетельство есть! Кара-Мурза врёт! Ему доверять нельзя!". Собственно, такие разговоры я слышу часто. Хотелось бы подобней раскрыть тему. Но, я думаю, что если так каждую скользкую тему раскрывать - жизни не хватит такие книжки писать.
Тема была, если кто помнит - брехня Анагабеняна. Эта тема была раскрыта. Все, вопрос исчерпан.
>Вижу выход тут в коллективном труде.
Золотые слова, только, как мы видели, вместо этого было решено устроить грызню.
>С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 13:24:47)
Дата 22.11.2006 14:19:26

Да я же не говорю, что вы не правы!

Гамарджобат генацвале!

>Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.

Я просто утверждаю, что более подробное раскрытие тезиса пойдёт на пользу книге. Я совершенно согласен, что на западе в массе своей хозяйства укомплектованы техникой на порядок лучше, чем в СССР.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (22.11.2006 14:19:26)
Дата 22.11.2006 15:53:05

И я о том же.


>>Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.
>
>Я просто утверждаю, что более подробное раскрытие тезиса пойдёт на пользу книге. Я совершенно согласен, что на западе в массе своей хозяйства укомплектованы техникой на порядок лучше, чем в СССР.

И я о том же. Тем более пример про трактора всем очень близок. Кто же в России не считает себя знатоком сельского хозяйства!? Ну разве современная молодежь.
По поводу размеров хозяйств. Я, конечно, не большой знаток Запада, но мне где-то попадалась цифра среднего размера фермы в США. Припоминается, что в конце 80-х средняя цифра была что-то 100 с чем-то га. Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га (как у пресловутого Картера :-)) Но мелкие хозяйства с их мизерными объемами производства могут сильно подпортить статистику по тракторам на га. Я разумеется не ставлю под сомнение, что в СССР с/х техника использовалась эффективнее, чем на Западе - это очевидно. Но такие сногсшибательные цифры, как в вашем примере, были бы скромнее если учесть размеры хозяйств.
От Баювар
К Karev1 (22.11.2006 15:53:05)
Дата 23.11.2006 14:40:50

разукомплектованной техникой

>Я разумеется не ставлю под сомнение, что в СССР с/х техника использовалась эффективнее, чем на Западе - это очевидно.

Вы не видели лично машинных дворов, забитых разукомплектованной техникой? А как же иначе: новый трактор-комбайн может послужить донором для нескольких старых! Вот такая эффективность: одним жертвуем, несколько чиним.

А другого золота в Альпах нет...
От Сергей Вадов
К Karev1 (22.11.2006 15:53:05)
Дата 22.11.2006 22:26:47

Средний размер фермы в США.

>И я о том же. Тем более пример про трактора всем очень близок. Кто же в России не считает себя знатоком сельского хозяйства!? Ну разве современная молодежь.

Мне кажется, у многих горожан иллюзия, что в сельском хозяйстве все просто и понятно, развеялась после поездки на картошку (для меня было открытием, насколько у людей может быть другой быт, работа, уклад жизни и т.д.).


>По поводу размеров хозяйств. Я, конечно, не большой знаток Запада, но мне где-то попадалась цифра среднего размера фермы в США. Припоминается, что в конце 80-х средняя цифра была что-то 100 с чем-то га.

Пользуясь случаем, прорекламирую современные интернет-технологии. Ответ на Ваш вопрос: средний размер фермы в США составляет 178 гектаров. Время на нахождение ответа: 4 минуты (ответ найден на сайте United States Department of Agriculture [1], перевеведен из акров в гектары с помощью google calculator [2]). Интернет - это сила!

Более тонкое изучение вопроса показывает, что 178 гектаров есть "средняя температура по больнице" - в восточных штатах фермы очень мелкие, а в среднезападных очень крупные (причину не изучал):



> Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га.

Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.

Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.


С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.ers.usda.gov/StateFacts/US.htm см. графу "average farm size"
[2] http://www.google.com/search?hl=en&lr=&rls=en&q=441+acres+in+hectares
От Monco
К Сергей Вадов (22.11.2006 22:26:47)
Дата 23.11.2006 20:33:39

Re: Средний размер...

>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм,

>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек,

Чего это у Вас число ферм оказалось больше числа занятых на них рабочих?
От Сергей Вадов
К Monco (23.11.2006 20:33:39)
Дата 24.11.2006 14:30:53

И в самом деле...

>>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм,
>
>>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек,
>
> Чего это у Вас число ферм оказалось больше числа занятых на них рабочих?

Хм, действительно выглядит абсурдно. Проверил сейчас - вроде бы переписал числа правильно. Единственное объяснение, которое приходит в голову - что ошибка возникла от моего неправильного перевода. Фразу "In 2004, of the 145 million employed workers in the US, 834,000 of them held jobs as agricultural workers." [1] я перевел как "в сельском хозяйстве заняты 834000 человек". Буквальный перевод - наемных работников в сельском хозяйстве США 834 тысячи. Т.е. на значительном числе ферм работают хозяин и его семья (без привлечения наемных работников). Это согласуется с данными сельскохозяйственной переписи США [2], по которой 89.7% ферм обозначили форму организации как "Individuals/family, sole proprietorship (farms)". Другого объяснения не вижу - м.б. кто-то из специалистов выскажется?

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/USA_agriculture
[2] http://www.ers.usda.gov/StateFacts/US.htm
От Денис Лобко
К Monco (23.11.2006 20:33:39)
Дата 24.11.2006 11:32:10

Опаньки. Вадов жестоко прокололся. Поглядим, как будет отмазываться :-))) (-)
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (24.11.2006 11:32:10)
Дата 26.11.2006 23:14:14

Да, Вы правы, Денис, ошибка налицо.

Гипотезу о том, где именно ошибка, можно посмотреть здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/196625.htm Спасибо за указание на ошибку!

C уважением,
Сергей Вадов

От Павел Чайлик
К Monco (23.11.2006 20:33:39)
Дата 24.11.2006 11:07:45

Наверное подрабатывают на соседних :))) (-)
От Karev1
К Сергей Вадов (22.11.2006 22:26:47)
Дата 23.11.2006 12:02:29

Re: Средний размер...

>
>Пользуясь случаем, прорекламирую современные интернет-технологии. Ответ на Ваш вопрос: средний размер фермы в США составляет 178 гектаров. Время на нахождение ответа: 4 минуты (ответ найден на сайте United States Department of Agriculture [1], перевеведен из акров в гектары с помощью google calculator [2]). Интернет - это сила!
Это - точно! Но и я , как оказалось, склерозом не страдаю ;-) Верно вспомнил цифру из статьи 20-30 летней давности в "Правде". А уж акры в га переводить без помощи google calculator - раз плюнуть. :-))
>Более тонкое изучение вопроса показывает, что 178 гектаров есть "средняя температура по больнице" - в восточных штатах фермы очень мелкие, а в среднезападных очень крупные (причину не изучал):

>

>> Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га.
>
>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.
Размер ферм надо оценивать в га, а не в деньгах, это больше соответствует обсуждаемой теме.
>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.


К теме не относиться, хотя у СГКМ есть и по этому поводу. И вообще, принципиально неверно оценивать роль чего-либо в жизни общества по доле денег. Для примера возьмем личную жизнь одного человека больного диабетом. Доля расходов на приобретение инсулина может быть для него как угодно мала, но без нее все остальные расходы - не имеют значения, т.к. без инсулина он просто умрет.
От Сергей Вадов
К Karev1 (23.11.2006 12:02:29)
Дата 23.11.2006 14:29:04

Re: Средний размер...

>>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.

>Размер ферм надо оценивать в га, а не в деньгах, это больше соответствует обсуждаемой теме.

Это, видимо, не очень влияет на расчеты. Можно классифицировать ферму как крупную в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по объему продаж (т.е. более $500000 в год), а можно в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по размеру земли (т.е. более 2000). В первом случае доля крупных ферм составляет 3.3%, во втором случае - 3.7% от общего числа ферм в США. Что, в общем, довольно естественно - у кого земли больше, у того и объем продаж выше ;-).

> >Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.
>
> К теме не относиться, хотя у СГКМ есть и по этому поводу. И вообще, принципиально неверно оценивать роль чего-либо в жизни общества по доле денег. Для примера возьмем личную жизнь одного человека больного диабетом. Доля расходов на приобретение инсулина может быть для него как угодно мала, но без нее все остальные расходы - не имеют значения, т.к. без инсулина он просто умрет.

Да, конечно, какие-то относительно небольшие области могут быть чрезвычайно важны, Вы правы. Просто эта статистика (что сельское хозяйство в США занимает меньше 1%) мне кажется очень поучительной. У нас в стране часто возникают дискуссии о необходимости субсидировать, стимулировать, господдерживать и т.д. наше сельское хозяйство. Видно, что в США (где тоже есть меры по поддержке сельского хозяйства) оно сохраняется на весьма малом уровне. Мне кажется, нам бы тоже стоило вкладывать наши скудные средства в первую очередь не в выпускающий мясо колхоз дяди Васи, а в фирму Сухой, выпускающую самолеты, в центр микрохирургии глаза, делающий уникальные операции, в запуск спутников и другие высокотехнологичные области. Если им давать кредиты, то, как мне кажется, и шансов на возврат больше, чем у колхоза, и перспектива больше - за спутник телевещания, запущенный для Бразилии, она нам столько мяса отдаст, сколько работающие на заводе им. Хруничева люди за 10 лет бы не вырастили, если бы их в колхоз бросить. Я бы оставил небольшое сельское хозяйство на случай войны, а все остальные ресурсы по возможности переводил бы на высокотехнологичное производство.

Сергей Вадов
От Геннадий
К Сергей Вадов (23.11.2006 14:29:04)
Дата 24.11.2006 04:50:58

Re: Средний размер...

>>>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.
>
>>Размер ферм надо оценивать в га, а не в деньгах, это больше соответствует обсуждаемой теме.
>
>Это, видимо, не очень влияет на расчеты. Можно классифицировать ферму как крупную в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по объему продаж (т.е. более $500000 в год), а можно в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по размеру земли (т.е. более 2000). В первом случае доля крупных ферм составляет 3.3%, во втором случае - 3.7% от общего числа ферм в США. Что, в общем, довольно естественно - у кого земли больше, у того и объем продаж выше ;-).

>> >Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.
>>
>> К теме не относиться, хотя у СГКМ есть и по этому поводу. И вообще, принципиально неверно оценивать роль чего-либо в жизни общества по доле денег. Для примера возьмем личную жизнь одного человека больного диабетом. Доля расходов на приобретение инсулина может быть для него как угодно мала, но без нее все остальные расходы - не имеют значения, т.к. без инсулина он просто умрет.
>
>Да, конечно, какие-то относительно небольшие области могут быть чрезвычайно важны, Вы правы. Просто эта статистика (что сельское хозяйство в США занимает меньше 1%) мне кажется очень поучительной. У нас в стране часто возникают дискуссии о необходимости субсидировать, стимулировать, господдерживать и т.д. наше сельское хозяйство. Видно, что в США (где тоже есть меры по поддержке сельского хозяйства) оно сохраняется на весьма малом уровне.

"Как заметил один из выдающихся специалистов-аналитиков по России Кит Буш
(Keith Bush), объем агрегированного показателя поддержки (АПП, Aggregate
Measurement Support - годовой объем государственных субсидий на
производство сельскохозяйственной продукции - прим. перев.) в 9,5
миллиарда долларов, предложенный российской делегацией в июле 2005 года,
бледнеет перед огромными суммами, выделяемыми в качестве поддержки
европейским (100 миллиардов долларов) и американским (47 миллиардов)
фермерам."
http://www.inosmi.ru/stories/06/05/23/3481/227732.html

То есть получается, что хотя аграрный сектор у них мал, но жрёт ого-го.

Но в качестве некоторого утешения - наш новый киндерсюрприз Яценюк договорился в США (как раз накануне недавних пардаментских выборов) о такой же поддержке для Украины мен. 1,5 млн. долл. Российское правительство за их сдачу национальных интересов чесят по кругу справа налево, а у нас молчок... одна газета только написала. В эфире - тишина. Это к вопросу о сравнительной свободе слова в России и Украине.

>Мне кажется, нам бы тоже стоило вкладывать наши скудные средства в первую очередь не в выпускающий мясо колхоз дяди Васи, а в фирму Сухой, выпускающую самолеты, в центр микрохирургии глаза, делающий уникальные операции, в запуск спутников

А разве не вкладывали?

>и другие высокотехнологичные области. Если им давать кредиты, то, как мне кажется, и шансов на возврат больше, чем у колхоза, и перспектива больше - за спутник телевещания, запущенный для Бразилии, она нам столько мяса отдаст, сколько работающие на заводе им. Хруничева люди за 10 лет

Проблема сезонных рабочих для с\х сейчас в России решается, насколько понимаю, как и на Западе - батраки, в основном мигранты. А если ретроспективно - как следовало решать проблему в СССР?

>бы не вырастили, если бы их в колхоз бросить. Я бы оставил небольшое сельское хозяйство на случай войны, а все остальные ресурсы по возможности переводил бы на высокотехнологичное производство.

По ресурсам на такое производство, которое само могло бы стать ресурсом для модернизации экономики, есть хорошие рассуждения академика Яременко, которые Вам наверняка известны.

>Сергей Вадов
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (22.11.2006 22:26:47)
Дата 23.11.2006 10:09:56

Re: Средний размер...



>> Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га.
>
>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.
Гипотеза эта не гипотеза, а готовый факт, широкоизвестный, видимо подсчитываются соответствующие доли вполне официально, так что его достоверность не ниже исходных Ваших данных, следовательно выще достоверности Ваших конечных результатов. Может Вы в качестве рекламы интерент технологий найдете готовый официальный подсчет?
>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.
Поскольку здесь обсуждаются работы СГ, может Вы уже дадите себе труд ознакомиться с его писаниями по теме, и будете сразу опровергать уже его мнение? У енго много ест на тему, сколько же занято переработке сх продукции в США и как это соотносится с советской занятостью?

От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (22.11.2006 15:53:05)
Дата 22.11.2006 16:02:27

Re: И я о том же. Так и я о том же

Именно потому удавалось эффективно использовать тракторы, что колхозы имели более эффективное землеустройство - оптимальные по размеру поля и севообороты. Наглядный контрпример - Польша.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 16:02:27)
Дата 22.11.2006 16:33:17

Re: И я...

>Именно потому удавалось эффективно использовать тракторы, что колхозы имели более эффективное землеустройство - оптимальные по размеру поля и севообороты. Наглядный контрпример - Польша.
Надо об этом в книге хоть несколько слов сказать, а то у многих на пример с тракторами сразу реакция: "Брехня". Вот и надо показать, что тут все просто и - никаких чудес!
От Сергей Вадов
К Кравченко П.Е. (21.11.2006 11:14:33)
Дата 21.11.2006 14:33:17

Доверяющим отечественной статистике.

По переписи 1989 года в Чечено-Ингушской АССР проживало 734501 лиц чеченской национальности [1]. По переписи 2002 года в Чеченской республике проживает 1031647 лиц чеченской национальности [2], т.е. прирост за 13 лет составил 40.5%.

Сергей Вадов
[1] http://www.demoscope.ru/weekly/2002/085/perepis06.php
[2] http://www.perepis2002.ru/ct/doc/TOM_04_03.zip
От Геннадий
К Сергей Вадов (21.11.2006 14:33:17)
Дата 22.11.2006 18:37:47

Нехороший прием

Типа такого:

Доверяющим тому, что земля круглая. Пусть наглядно убедятся: плоска как доска.

>По переписи 1989 года в Чечено-Ингушской АССР проживало 734501 лиц чеченской национальности [1]. По переписи 2002 года в Чеченской республике проживает 1031647 лиц чеченской национальности [2], т.е. прирост за 13 лет составил 40.5%.

>Сергей Вадов
>[1] http://www.demoscope.ru/weekly/2002/085/perepis06.php
>[2] http://www.perepis2002.ru/ct/doc/TOM_04_03.zip

ЛОпровергнуть данные любой статистики (а вся она из чьих-то отечеств) можно только приводя иные данные и доказывая, что именно они верны.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (21.11.2006 14:33:17)
Дата 21.11.2006 20:35:25

Опять этот унылый трендеж?

Вы, батенька, просто постоянно гоните. Во первых, что значит отечественная? Советской статистике доверяю, а современной - тоже, верю, что она врет не в пользк СССР.
Раз уж Вы влезли, не откажу себе в удовольствии рассказать читателям. про Вашу самую забойную шутку на тему статистике. Вы помнится сомневались в достоверности советских данных по потреблению мяса, а обосновывали сомнения предвыборнымми байками Елкина. Нет, все мы встречали людей, не верящих статистике, правда, в основном не на форуме, но чтоб ее ставить ниже ельцинских предвыборных (да-да, у него много лет было все именно рекламное) бредней - это надо быть Вадовым.
От Monk
К Сергей Вадов (21.11.2006 14:33:17)
Дата 21.11.2006 16:42:00

А в чём собственно проблема?

В самых неблагополучных странах, где царит ужасающая детская смертность и небольшая продолжительность жизни, происходит удвоение населения в течение каких-нибудь 12 лет.

http://www.africana.ru/news/2003/09/030920_African_lions.htm

//Представитель Международного фонда благополучия животных Клэр Валлерштейн заявила, что прогнозируемое удвоение населения Кении в ближайшие 12 лет приведет к дальнейшему сокращению численности львов.//

Кстати, с ростом населения процессы ускоряются. Ещё в школьном учебнике по географии за 10 класс, приводилась информация, что предыдущее удвоение кенийского населения прошло в течение 16 лет.

У чеченцев же традиционно многодетные семьи, при этом уровень здравоохранения в их республике в сравнении с африканскими странами довольно высок. Так что удивитльного в росте численности чеченцев на 40% в течение 13 лет? Чеченцы - это народ молодых, не то что стареющие русские.
От Karev1
К Monk (21.11.2006 16:42:00)
Дата 22.11.2006 12:40:10

Re: А в...

>В самых неблагополучных странах, где царит ужасающая детская смертность и небольшая продолжительность жизни, происходит удвоение населения в течение каких-нибудь 12 лет.

>Кстати, с ростом населения процессы ускоряются. Ещё в школьном учебнике по географии за 10 класс, приводилась информация, что предыдущее удвоение кенийского населения прошло в течение 16 лет.

>У чеченцев же традиционно многодетные семьи, при этом уровень здравоохранения в их республике в сравнении с африканскими странами довольно высок. Так что удивитльного в росте численности чеченцев на 40% в течение 13 лет? Чеченцы - это народ молодых, не то что стареющие русские.
А вы сравнивали темпа роста численности чеченцев за период до 1989 года? Такой же бурный рост?
Думаю что данные последней переписи дали столь ошеломляющий результат по нескольким причинам. 1. Действительно высокая рождаемость. 2. Люди писавшие себя в 1989 г. русскими (дети смешаных браков), записались чеченцами. 3. Переписчики всячески завышали численность чеченского населения. Вклад всех 3-х составляющих примерно одинаковый(навскидку).
Для чего завышать численность чеченского населения, думаю понятно. Для чего люди, имеющие хоть какую-либо примесь чеченской крови, записались чеченцами на переписи 2003 г. в Чечне - то же понятно.
От Monk
К Karev1 (22.11.2006 12:40:10)
Дата 22.11.2006 18:27:37

Re: А в...

>>У чеченцев же традиционно многодетные семьи, при этом уровень здравоохранения в их республике в сравнении с африканскими странами довольно высок. Так что удивитльного в росте численности чеченцев на 40% в течение 13 лет? Чеченцы - это народ молодых, не то что стареющие русские.
>А вы сравнивали темпа роста численности чеченцев за период до 1989 года? Такой же бурный рост?

Да, рост тоже немаленький. Прошёлся по ссылке Вадова на демоскоп.ру:

http://www.demoscope.ru/weekly/2002/085/perepis06.php

//По данным переписи 1979 года, общая численность населения в Чечено-Ингушской АССР составляла 1159 тысяч человек, в том числе чеченцев - 508900, русских и русскоязычных - 367900, ингушей - 113700. (Справка Демоскопа: По данным переписи 1979 года, население Чечено-Ингушской АССР составляло 1155805 человек, в том числе чеченцев - 611405, русских 336044, ингушей - 134744, народностей Дагестана (кумыки, нагайцы, аварцы и др.) -22023, армян - 14621, украинцев - 12021). По переписи 1989 года в Чечено-Ингушетии проживало 1270000 человек, в том числе чеченцев - 734000, ингушей - 164000, русских и русскоязычных - 372000. (Справка Демоскопа: По данным переписи 1989 года, население Чечено-Ингушской АССР составляло 1270429 человек, в том числе чеченцев - 734501, русских 293771, ингушей - 163762, кумыков, нагайцев и аварцев - 23013, армян - 14824, украинцев - 12637, тaтap - 5102, евpeев - 2651, бeлоpусов - 2577, дpугих нaционaльностей - 17591).//

Итак, 1979 год - 611.405; 1989 год - 734.501. Т.е. численность чеченцев на территории ЧИАССР увеличилась в течение 10 лет на 20%.

>Думаю что данные последней переписи дали столь ошеломляющий результат по нескольким причинам. 1. Действительно высокая рождаемость. 2. Люди писавшие себя в 1989 г. русскими (дети смешаных браков), записались чеченцами. 3. Переписчики всячески завышали численность чеченского населения. Вклад всех 3-х составляющих примерно одинаковый(навскидку).

Думаю, что определяющими всё же является первый фактор и, безусловно, третья составляющая.
От Karev1
К Monk (22.11.2006 18:27:37)
Дата 23.11.2006 14:15:54

Re: А в...


>Да, рост тоже немаленький. Прошёлся по ссылке Вадова на демоскоп.ру:

> http://www.demoscope.ru/weekly/2002/085/perepis06.php

>//По данным переписи 1979 года, общая численность населения в Чечено-Ингушской АССР составляла 1159 тысяч человек, в том числе чеченцев - 508900, русских и русскоязычных - 367900, ингушей - 113700. (Справка Демоскопа: По данным переписи 1979 года, население Чечено-Ингушской АССР составляло 1155805 человек, в том числе чеченцев - 611405, русских 336044, ингушей - 134744, народностей Дагестана (кумыки, нагайцы, аварцы и др.) -22023, армян - 14621, украинцев - 12021). По переписи 1989 года в Чечено-Ингушетии проживало 1270000 человек, в том числе чеченцев - 734000, ингушей - 164000, русских и русскоязычных - 372000. (Справка Демоскопа: По данным переписи 1989 года, население Чечено-Ингушской АССР составляло 1270429 человек, в том числе чеченцев - 734501, русских 293771, ингушей - 163762, кумыков, нагайцев и аварцев - 23013, армян - 14824, украинцев - 12637, тaтap - 5102, евpeев - 2651, бeлоpусов - 2577, дpугих нaционaльностей - 17591).//
Не понятна разница в цифрах переписи и демоскопа о переписи в 100 тыс.? 508900 и 611405? Или это - опечатка?
>Итак, 1979 год - 611.405; 1989 год - 734.501. Т.е. численность чеченцев на территории ЧИАССР увеличилась в течение 10 лет на 20%.

>>Думаю что данные последней переписи дали столь ошеломляющий результат по нескольким причинам. 1. Действительно высокая рождаемость. 2. Люди писавшие себя в 1989 г. русскими (дети смешаных браков), записались чеченцами. 3. Переписчики всячески завышали численность чеченского населения. Вклад всех 3-х составляющих примерно одинаковый(навскидку).
>
>Думаю, что определяющими всё же является первый фактор и, безусловно, третья составляющая.
Если верна цифра 508900, то все сходится и без второго-треитьего фактора, а если 611405, то естественный прирост дает только половину, остальное на второй-третий факторы. Надо еще не забывать, что не только русские разъехались из Чечни, но и многие чеченцы. Полагаю, что переписчики считали и уехавших чеченцев,если у них остались в Чечне родственники, а рождаемость вряд ли сильно возросла после 91 года.
От Monk
К Karev1 (23.11.2006 14:15:54)
Дата 23.11.2006 15:58:32

Re: А в...

http://www.demoscope.ru/weekly/2002/085/perepis06.php
>
>Не понятна разница в цифрах переписи и демоскопа о переписи в 100 тыс.? 508900 и 611405? Или это - опечатка?

Разница объясняется тем, что Демоскоп на этой странице разместил статью А.Никольского из газеты "Ведомости". Как демографический сайт, через свою справку, Демоскоп уточнил журналистские цифры по переписи 1979 года. Но здесь, в свою очередь, здорово было бы перепроверить демоскоповскую справку.

>>Итак, 1979 год - 611.405; 1989 год - 734.501. Т.е. численность чеченцев на территории ЧИАССР увеличилась в течение 10 лет на 20%.

>Полагаю, что переписчики считали и уехавших чеченцев,если у них остались в Чечне родственники, а рождаемость вряд ли сильно возросла после 91 года.

Про рождаемость вопрос спорный. Что же касается переписи уехавших чеченцев, то я это и имел ввиду под "третьей составляющей". Скорее всего немало чеченов, реально живущих в других регионах, формально прописали в Чечне. Однако переоценивать этот фактор не стоит - думаю завышение соствило лишь несколько десятков тысяч.

Косвенно это подтвержают следующие данные. По итогам переписи 2002 года в России проживало 1.360.000 чеченцев и 413.000 ингушей. В 1989 году соответственно было 957.000 и 237.000 тысяч! Рост численности чеченцев в целом по России составил - 42%, а ингушей - 74% (!!!)
Ну что ещё можно сказать, жгут ребята. И если про чеченов ещё можно сказать, что их дважды посчитали, со вторым вайнахским народом этот номер не пройдёт.
От Кравченко П.Е.
К Monk (23.11.2006 15:58:32)
Дата 24.11.2006 09:10:31

Re: А в...

.
>
>Про рождаемость вопрос спорный. Что же касается переписи уехавших чеченцев, то я это и имел ввиду под "третьей составляющей". Скорее всего немало чеченов, реально живущих в других регионах, формально прописали в Чечне. Однако переоценивать этот фактор не стоит - думаю завышение соствило лишь несколько десятков тысяч.
Читал как-то лет 2 назад в прессе обсуждение причин взрыва рождемости в Чечне, приводился странный пример увеличение рождаемости в вырезаемом стаде, версия что обсуждаемого явления просто нет не выдвигалась...
.
От Сергей Вадов
К Monk (23.11.2006 15:58:32)
Дата 23.11.2006 16:41:40

Re: А в...

>>>Итак, 1979 год - 611.405; 1989 год - 734.501. Т.е. численность чеченцев на территории ЧИАССР увеличилась в течение 10 лет на 20%.
>
>>Полагаю, что переписчики считали и уехавших чеченцев,если у них остались в Чечне родственники, а рождаемость вряд ли сильно возросла после 91 года.
>
>Про рождаемость вопрос спорный. Что же касается переписи уехавших чеченцев, то я это и имел ввиду под "третьей составляющей". Скорее всего немало чеченов, реально живущих в других регионах, формально прописали в Чечне. Однако переоценивать этот фактор не стоит - думаю завышение соствило лишь несколько десятков тысяч.

> Косвенно это подтвержают следующие данные. По итогам переписи 2002 года в России проживало 1.360.000 чеченцев и 413.000 ингушей. В 1989 году соответственно было 957.000 и 237.000 тысяч! Рост численности чеченцев в целом по России составил - 42%, а ингушей - 74% (!!!) Ну что ещё можно сказать, жгут ребята. И если про чеченов ещё можно сказать, что их дважды посчитали, со вторым вайнахским народом этот номер не пройдёт.


М-да, 74% прирост за 13 лет у ингушей - это сильно...

Предполагаю, что картина такая: все чеченцы (и нечеченцы), кто смог уехать из Чечни - уехал. Кто смог уехать за границу - уехал, кто не смог - обитает в России. В России за исключением небольшого числа националистов, родители, полагаю, учат своих детей во всех документах называться ингушами, русскими - кем угодно, кроме чеченцев. Ингушетия, вероятно, приняла наибольшее количество чеченцев - во-первых в силу близости народов и языков, во-вторых в силу территориальной близости. Предполагаю, что рост численности ингушей на 74% по большей части объясняется именно фактором чеченских беженцев, записавшихся при новой переписи ингушами. Что касается роста числа чеченцев в Чечне на 40%, то это предполагаю полностью дутой цифрой, которая выгодна всем - наши власти могут демонстрировать Западу ответ на обвинения в геноциде чеченского народа, а чеченские власти получают финансирование пропорционально численности населения, т.е. тоже заинтересованы в завышении. Кроме того, при "выборах" в Чечне мертвые души избирателей позволяют выставить нужный результат вне зависимости от голосования реально имеющихся избирателей.

Сергей Вадов
От Monk
К Сергей Вадов (23.11.2006 16:41:40)
Дата 23.11.2006 17:09:19

Re: А в...

>М-да, 74% прирост за 13 лет у ингушей - это сильно...

>Предполагаю, что картина такая: все чеченцы (и нечеченцы), кто смог уехать из Чечни - уехал. Кто смог уехать за границу - уехал, кто не смог - обитает в России. В России за исключением небольшого числа националистов, родители, полагаю, учат своих детей во всех документах называться ингушами, русскими - кем угодно, кроме чеченцев. Ингушетия, вероятно, приняла наибольшее количество чеченцев - во-первых в силу близости народов и языков, во-вторых в силу территориальной близости. Предполагаю, что рост численности ингушей на 74% по большей части объясняется именно фактором чеченских беженцев, записавшихся при новой переписи ингушами.

Сергей, здесь нечего комментировать. У меня нет слов...
Вы даже сами не понимаете как оскорбили чеченов этими словами про сокрытие национальности. Включайтесь в реальную жизнь, Сергей. Попробуйте пообщаться с живым чеченцем, поделитесь своей версией про записывание в ингуши (?) или русские (!).

>Что касается роста числа чеченцев в Чечне на 40%, то это предполагаю полностью дутой цифрой, которая выгодна всем - наши власти могут демонстрировать Западу ответ на обвинения в геноциде чеченского народа, а чеченские власти получают финансирование пропорционально численности населения, т.е. тоже заинтересованы в завышении. Кроме того, при "выборах" в Чечне мертвые души избирателей позволяют выставить нужный результат вне зависимости от голосования реально имеющихся избирателей.

Вы можете думать всё что угодно, в том числе и про "дутость" с "мёртвыми душами". Вот только Геннадий в этой ветке Вам уже указал, что дискуссия с Вашей стороны ведётся некорректно. Считаете, что цифры дутые, что в Чечне живут мёртыве души - доказывайте эти положения, приводите фактический материал. Вы ведь, по-моему, даже гордитесь тем, что здорово умеете искать информацию. Дерзайте, а так Ваши мда - лишь пустой звук и сотрясение воздуха.
От Геннадий
К Monk (23.11.2006 17:09:19)
Дата 24.11.2006 17:14:15

Re: А в...

>>М-да, 74% прирост за 13 лет у ингушей - это сильно...
>
>>Предполагаю, что картина такая: все чеченцы (и нечеченцы), кто смог уехать из Чечни - уехал. Кто смог уехать за границу - уехал, кто не смог - обитает в России. В России за исключением небольшого числа националистов, родители, полагаю, учат своих детей во всех документах называться ингушами, русскими - кем угодно, кроме чеченцев. Ингушетия, вероятно, приняла наибольшее количество чеченцев - во-первых в силу близости народов и языков, во-вторых в силу территориальной близости. Предполагаю, что рост численности ингушей на 74% по большей части объясняется именно фактором чеченских беженцев, записавшихся при новой переписи ингушами.
>
>Сергей, здесь нечего комментировать. У меня нет слов...
>Вы даже сами не понимаете как оскорбили чеченов этими словами про сокрытие национальности. Включайтесь в реальную жизнь, Сергей. Попробуйте пообщаться с живым чеченцем, поделитесь своей версией про записывание в ингуши (?) или русские (!).

Ну это как раз очень может быть. Оскорбления-шмаскорбления - это у них все наигранное, а когда до интереса доходит, так хоть кем прикинутся. Эта вся кавказская гордость для телекамер в основном. Знаю примеров ;о)
Только все ни к чему как доказательство. Эмоции, примеры - статистически неопределимо.

>>Что касается роста числа чеченцев в Чечне на 40%, то это предполагаю полностью дутой цифрой, которая выгодна всем - наши власти могут демонстрировать Западу ответ на обвинения в геноциде чеченского народа, а чеченские власти получают финансирование пропорционально численности населения, т.е. тоже заинтересованы в завышении. Кроме того, при "выборах" в Чечне мертвые души избирателей позволяют выставить нужный результат вне зависимости от голосования реально имеющихся избирателей.
>
>Вы можете думать всё что угодно, в том числе и про "дутость" с "мёртвыми душами". Вот только Геннадий в этой ветке Вам уже указал, что дискуссия с Вашей стороны ведётся некорректно. Считаете, что цифры дутые,

При всем уважении к С.Вадову - он не "считает", он верует.

>что в Чечне живут мёртыве души - доказывайте эти положения, приводите фактический материал. Вы ведь, по-моему, даже гордитесь тем, что здорово умеете искать информацию. Дерзайте, а так Ваши мда - лишь пустой звук и сотрясение воздуха.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Monk
К Monk (23.11.2006 15:58:32)
Дата 23.11.2006 16:07:31

Ссылка и источник (*).

Национальный состав России на 2002 год можно посмотреть здесь:

http://demography.narod.ru/data/sy2004_5_10.html

Цифры по всесоюзной переписи 1989 года взял из атласа по Отечественной истории для 10-11 кл. 1994 года выпуска.
Там данные по чеченцам и ингушам приводятся не по РСФСР, а по СССР! Что делает картину роста численности этих народов в России ещё более впечатляющей.