От IGA
К И.Т.
Дата 21.11.2006 17:29:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Разоблачение фильма "Мимино"

<<<
Мими Но…
В общем, я вам один умный вещь скажу. Только вы не обижайтесь....

К тому моменту, когда Сергей Багдасарян открывал дверцу своей машины, чтобы посадить в него молодую девушку с огорченным лицом – он еще не знал, что меньше чем через час будет мертв. И, тем более, не знал, что приговорен к смерти уже давно, еще до своего рождения. И приговор написали и скрепили подписями три человека – авторы сценария фильма «Мимино» Резо Габриадзе и Виктория Токарева и режиссер этого фильма Георгий Данелия.

К тому моменту, когда с Мовлади Байсарова сняли оперативное прикрытие ФСБ, он уже понимал, что через несколько часов, скорее всего, он будет мертв. Но, опять же, не подозревал, что его насильственная смерть в центре Москвы была предопределена за 29 лет до того, в тот день, когда фильм «Мимино» вышел на экраны советских кинотеатров, а песенка про маленькую птичку завоевала большую популярность.

Наверное, такое начало показалось вам провокативным и неадекватным наездом на любимый всенародно фильм. Видимо – частью антигрузинской кампании. Поэтому продолжим объяснение, хотя если вы задумаетесь, вспомните сюжет, то мне объяснять или продолжать не надо.

Итак, о чем этот фильм? О том как простой, немного хулиганистый грузинский парень-вертолетчик влюбился в Белую Женщину, Стюардессу. Подчеркнуто русскую по внешности и манерам – в меру изысканную, в меру простоватую. В общем – просто в русскую.

Грузинский парень ни на секунду не сомневается в том, что русская женщина должна принадлежать ему. И стремится к этому всеми доступными его пониманию способами – отправляется в Москву, селится в гостинице «Россия» (интересное совпадение), пропивает деньги в ресторане. И, в качестве кульминации, сообщает свое требование к бытию: «- Ларису Ивановну хачу». На что получает со стороны младшей сестры русской женщины вполне обоснованный и чисто русский ответ, рекомендацию «Катиться колбаской по Малой-Спасской». Ответ, воспринимаемый героем как личное оскорбление. А вместе с героем, - и сочувствующим до глубины души симпатяге Кикабидзе зрителем.

Обыкновенная москвичка, которая не желает, чтобы за ней гонялся похотливый бесцеремонный гость ниоткуда, предстает этаким воплощением жестокости, неприступности и, видимо, русской холодности к братьям нашим кавказским, непонимания широты их души. «Ты и она не две пары в сапоги» - сообщает Мимино Рубен и мы понимаем это совсем не в смысле, что тебе вообще в человеческий вид бы себя привести, а в смысле «она для тебя, хорошего парня, слишком высокомерна».

Так, без особого напряжения, но вполне эффективно, в сознание страны и в ее среднерусской и в её закавказской части внедрен был простой и очевидный стереотип: «если русскую женщину хочет кавказский мужчина, то она должна ему дать без разговоров, если не хочет прослыть высокомерной корыстной дурой». При этом Лариса Ивановна, еще раз подчеркну, один из двух символически окрашенных образов русских в фильме, где забавными и трогательными положительными героями выведены грузин и армянин.

Думаю, что я объяснил – причем тут Сергей Багдасарян.

Теперь про второй образ, который можно считать условно-русским. Это женщина-адвокат, так сказать легальная правозащитница, вытаскивающая нашего героя из тюрьмы за затеянную им в Москве драку. Геройством этой адвокатши, нашим сопереживанием её первому делу, мерзопакостностью потерпевших, трагическим молчанием Мимино, от нас тщательно закутывается предельно простая суть истории. Потерпевший совершил то, что по русским законам является подлостью, но не преступлением, а по кавказским обычаям – преступлением, требующим кровной мести. Зато преступник решил в Москве, раз уж представился случай, свести кровную месть по всем правилам и ему помешали скорее обстоятельства, чем собственная добрая воля.

И героическая женщина-адвокат отважно защищает… право Мимино на импорт кишлачной морали в Москву, в русскую среду. И мы, проникшись моральными страданиями «простодушного» Мимино соглашаемся на этот импорт, допускаем, что в нем нет ничего плохого, что наш закон, наверное, не совсем прав, когда предполагает карать детей гор, за сведение ими под нашим носом, на наших улицах и в наших домах своих личных счётов по законам этих самых гор. Когда «суд по законам гор» нам показывали в «Кавказской пленнице» с тем же Фрунзиком Мкртчяном в одной из главных ролей - это было смешно. Там он был на своем месте, а советский суд, на фоне этих законов, представлялся «самым гуманным судом в мире». В зарубежном прокате фильм так и назывался: «Kidnapping, Caucasian style».

Но вот из предгорий «закон» переехал на Русскую равнину. Первая реакция, которую нельзя не показать, - отторжение, тот же суд, но уже против диких законов. И вот начинается ласковый уговор, что тоже ничего страшного, что они тоже имеют право, у них своя жизнь и можно понять их чувства. Навязывается второй стереотип» «если два горца под твоим окном режут друг друга, то не торопись вызывать милицию, может это у них кровная месть и законы гор». А затем и другой: «если два горца под твоим окном режут тебя – не торопись вызывать милицию, поскольку ты уже опоздал». Причем и в первом и во втором случае обязательно найдется девочка адвокат (только совсем не такая бескорыстная, как в фильме), которая докажет, что славные парни по сути-то были правы…

Думаю, что я объяснил – причем тут Мовлади Байсаров.

Другие значимые эпизоды фильма носят не менее отвратительный, по сути, характер. Например, эпизод с ветеранами, принимающими Мимино за сына совсем другого человека, своего фронтового товарища. Эпизод не столько говорящий о фронтовом братстве советских народов, сколько его изнутри разрушающий. Поскольку именно это братство, да еще и, по сути, с подменой, служит чисто меркантильной цели – попасть в авиацию, и еще более меркантильной, совсем уж низкой, «хотению Ларисы Ивановны». Здесь русские, их этика, их мировоззрение, их чувство общности, уже прямо сводятся к ступенькам карьеры ушлого грузинского парня…

Эпизод со звонком в Тель-Авив, это уже вообще запредел, откровенное издевательство над русским и советским зрителем. Только что мы выведены в цепи малоприглядных образов, отчужденных, черствых, корыстных людей, или наивных простачков. И вот, «поверх барьеров», в Тель-Авив, летит звонок от Мимино еврею Исааку родом из Кутаиси. Еврей и грузин сливаются в общей песне, в общей тоске по своей искореженной русскими – их государством, их властью, их нравами, - жизни… В этой песне Валико Мизандари постигает всю тщетность своих попыток добиться русского признания и возвращается на родину, к своему независимому существованию, где даже баранов всего восемь, да и то – вместе с тобой, зритель.

А теперь, - следите за руками. Как это делалось на ниве советской «многонациональной культуры». Данелия сделал очень характерное и недвусмысленное признание. Оказывается, сперва фильм должен был быть про русского летчика и денег советское государство дало на русского летчика:

Фильм начался с нашей совместной задумки с Резо Габриадзе — о летчике из грузинской деревушки, у которого то ли вертолет, то ли маленький самолет. Он, как и будущий Мимино, постоянно запирает его на цепь с амбарным замком. И летает этот летчик низко над землей, а над ним другой жизнью проносятся большие лайнеры... Но дальше задумки мы с Резо не продвинулись. Через какое-то время вдвоем с Викторией Токаревой мы написали сценарий фильма под названием "Ничего особенного". Про русского летчика из деревни, у которого маленький самолетик, летчик играет на трубе, о чем-то мечтает... Сценарий утвердили, на фильм выделили деньги. До начала съемок оставалось два месяца. И тут приезжает ко мне режиссер Рустам Ибрагимбеков, я рассказываю ему про фильм и заодно про нашу с Габриадзе прежнюю задумку. Рустам говорит, что эта задумка куда интереснее того, что я собираюсь снимать. Всю ночь я это обдумывал, а утром позвонил Габриадзе, предложив делать совсем другую картину. И мы втроем с Токаревой буквально на ходу стали писать новый сценарий. Поначалу ничего толком о фильме не зная — разве что главную роль будет играть Кикабидзе. Добрались до эпизода, когда Мимино попадает в гостиницу "Россия", думаем: один он в номере будет жить или с соседом? Решаем, что с соседом — интереснее. А время поджимает: надо уже выбирать актеров для съемки. У нас два варианта: либо сосед — русский, и его будет играть Леонов; либо армянин — Мкртчян. Быстренько прокручиваем в уме варианты и понимаем, что с армянином (то есть со всем этим вечным армяно-грузинским соперничеством) фильм будет колоритнее. На то время было мало картин о кавказцах.

Встречаются два режиссера-инородца. Выпивают, закусывают, делятся творческими планами. Один рассказывает – так и так, снимаю тут фильм про русского летчика из деревни, - как он мечтает и на трубе играет. А раньше хотел снять про грузина, но что-то не пошло. А сейчас вот пошло, уже подписали все. Через два месяца съемки. А второй и отвечает: да ты что, зачем про русского, никто не будет смотреть про русского, ты уже снимал про русских алкаголиков-недотеп. Труба какая-то. Мечты. Это тебе что – «Укрощение огня»? Хватит. Сними про горную птицу высокого полета…

И завертелось. За два месяца всё успели переделать. Мало было у нас картин о кавказцах. Ничего – теперь много будет. Принимайте, гости дорогие…


P.S. Подчеркну еще раз. Мне нет никакого дела до эстетической и общечеловечески-эмоциональной составляющей этого фильма. Мне он неприятен. Кому-то могут быть неприятны "Покровские ворота" приятные мне, но вызывающие ту же массу "национальных" вопросов. Я бы вообще не стал, быть может, обсуждать этот фильм, если бы не одно "но" - постоянно попадающиеся мне отсылки на него как на "прекрасный фильм о межнациональных отношениях". Вот я и решил задуматься о нем, как о фильме о межнациональных отношениях. Но только не армян и грузин, а этих двух замечательных народов и русских.
<<<
http://holmogor.livejournal.com/1742573.html
От IGA
К IGA (21.11.2006 17:29:37)
Дата 23.11.2006 13:15:28

"Национальность - это свинство"

http://hvil.livejournal.com/598218.html
<<<
Социальные сети, к сожалению, начинают работать по модели остальных СМИ. Для того, чтобы вас читали, нужно устраивать провокации. И больше ничего. Например, один из самых простых способов прославиться был изобретен историческими ревизионистами. Достаточно объявить, что в святом воинстве Гитлера сражались за православие 6 млн. русских и вот вы уже звезда. К сожалению, к большинству провокаций общественность начинает относится серьезно - и вместо того, чтобы посмеяться над дурачками, начинает рвать тельняшки. Впрочем, это легко объяснить. С одной стороны, у нас еще сильно уважение к напечатанному - даже в блоге - тексту, а с другой, умело выстроенная провокация как раз и должна пресекать любую иронию.

К тому же, провокация - это не только самый дешевый путь к славе. Это еще и прекрасный метод цензуры. Информационные шумы, создаваемые служебными провокаторами, являются прекрасной симуляцией, создающей иллюзию общественной дискуссии.

Лучше всего в этой ситуации живется прирожденным дуракам, лишенным чувства юмора. Вот один клоун - ценность которого для его "кураторов" в том и состоит, что он напрочь лишен самоиронии, но при этом постоянно генерирует скандалы, - написал про фильм "Мимино". И уже на полном серьезе ведутся споры о том, чья цивилизация лучше и древнее - грузинская все-таки или русская. У нас христианство было, - когда вы еще лазили по деревьям орут одни. А мы вышли в космос зато, - голосят другие. И все получают удовольствие от этого диалога культур.

Национальность - это не порок. Это свинство.
<<<
От IGA
К IGA (21.11.2006 17:29:37)
Дата 23.11.2006 00:16:58

Комментарий от марксиста

> Мими Но…

http://holmogor.livejournal.com/1742573.html?thread=15513069#t15513069

gollie
2006-11-21 11:15 pm
Марксистский анализ надо проводить, а не писать какую-то националистическую %%йню. Поскольку фильм этот о борьбе "добрых дикарей" против советской бюрократии и нарождающейся под ее патронажем мелкой буржуазии. И советский строй в этой борьбе - определенный союзник "добрым дикарям"
"Русских" в вашем понимании в этом фильме вообще нет. Равно как и "грузин"

holmogor
2006-11-21 11:25 pm
Слабость вашего классического марксизма в том, что он отказывается видеть разнородность пространства, подчняемого капитализмом. Только в центре капиталистической мирсистемы все устроеное по Капиталу, до какого-то момента - классы, государство как орудие принуждение, товарное промышленное производство, свободный рынок на худой конец монополиии.
За пределами этого институционального ядра капитализм подчиняет для своей прибыли разнообразные социальные формы, сущностно капитализмом не являющиеся, в частности, выстраивает под себя и этносы этничность. Они там прекрасно действуют, в частности и на разрушение антикапиталистической системы, и на теневое функционирование внутри капитализма.
Ознакомьтесь с работами В.В. Крылова и А.И. Фурсова, - это сегодняшний день русского марксизма, куда более сильного и внятного, чем ревизионистский евромарксизм.


http://holmogor.livejournal.com/1742573.html?thread=15507693#t15507693
olleke_bolleke
2006-11-21 09:41 pm
совершенно не согласен.
Как раз автор вполне язвительно прошелся по всему этому каквказскому расп%%%яйству, заносчивости и волочении за бабами. Это усмешку вызывает, "Ларису Ивановну хачу", хехе .
Да за один эпизод, когда Папишвили кричит на суде "мне стыдно за то, что я ТОЖЕ ГРУЗИН", режиссеру надо антилиберальный памятник воздвигнуть.
Идея фильма в том, что вот такие обычные, немного диковатые люди вполне способны на высокие чувства и на благородство. Этот фильм учит других грузин быть похожими ХОТЯ БЫ на Мимино. А эпизод с отцом, погибшим на фронте? Я думаю, что этот фильм запрещен в Грузии сейчас вообще ))
Фильм полезен даже для Русской идеи; - учит грузин, что им лучше сидеть в своих горах-счастливее будут.
Очень, очень правильный фильм.
Ну, и разумеется, Лариса Ивановна- бл%%ь. Не имеющая национальности ))

holmogor
2006-11-21 10:29 pm
Ну может я не прав. А Вы правы. А может быть мы правы оба.
Но, вернее всего так. Вы правы сейчас. Я прав тогда, в 1977. Антигрузинский код этого фильма тогда не считывался и он проделывал ту работу, о которой я говорил. Сейчас наверное наоборот, считается только антигрузинский.

nakamura
2006-11-21 11:45 pm
Соглашусь с Вами, хотя насчет бл%%ства Л.И. фактов особо нет -- только подозрения :)

olleke_bolleke
2006-11-21 11:55 pm
обещала прийти в театр и не пришла. нахамила в телефон без причины. вполне хватило бы твердого "извините, я занята". Все это на фоне издевок над низким статусом мужчины "кур возил". Как только прознала про его выросший статус -пилота международных авиалиний- сразу заюлила жопой, стала напрашиваться на продолжение отношений,а всю вину за недавнее хамство свалила на сестру. Кто же она, по Вашему?
От IGA
К IGA (21.11.2006 17:29:37)
Дата 22.11.2006 13:33:57

(продолжение)

http://holmogor.livejournal.com/1744181.html
<<<
У дверей "Арагви"

Говорил сегодня с одним очень умным и образованным человеком, годящимся мне в отцы. Рассказал ему, в частности, про "Мими... Но...".
Он ответил, что смотреть это никогда не мог, но любой человек его поколения мог очень много об этом сказать...
- Ты ведь пойми. Это сейчас я прохожу мимо него - я обеспечен, у меня положение, я могу смотреть на него как на никого.... А тогда это было постоянное унижение всегда и во всем. Изо дня в день. В гостинице, в ресторане, в магазине, ты стоишь, они идут. Вот у меня был случай Останавливает меня на улице грузин, в легком плаще, с дипломатом, и спрашивает: "Брат, где тут гостиница, мне бы остановиться - вот только приехал". Говорю ему: "Гостиница вот рядом, только мест там нет, даже не думай". "Да ты что, брат, - это нэ проблэма". И в самом деле - на следующий день захожу в эту гостиницу по делу, вот он, голубчик, в тапочках и халате, чуть ли не как хозяин.

Дальше наш диалог плавно перетек на империю и на то, что Т.Д. Соловей вчера у Третьякова на записи программы "Что делать" назвала усталостью от империи. Я возражал ей, что это усталость не от империи, а от ее деградации, от ее разрушения. Каковая и приводила ко всем этим воспалениям. Это усталость прежде всего от краха нормальной этнической иерархии, от появления параллельных социальных лифтов, например мафиозного, которые шли в обход имперского (бывшего преимущественно русским), от появления в руках этнических мафий денег, ресурса альтернативного власти...

Как и положено сколько-нибудь приличному произведению искусства, "Мимино" может быть прочитан очень по разному. Я читал в нем то, форматировало мозги советского человека 1970-х в сторону еще большей русской самодеструкци и как тогда это прочел бы почвенник вроде Василия Белова. Можно прочесть и совсем иначе, - как злой фильм о грузинском хамстве, о неумении и нежелании уметь себя вести, которые лишь постепенно преодолеваются законом и любовью русских вкупе с самоиронией брата-армянина... И эта работа приводит к осознанию - "лучше бы тебе седеть на месте, а с него не срываться". Сейчас если показать "Мимино" по ТВ в соответствующем пропагандистском контексте, может получиться ведь совсем антигрузиский фильм, снятый мегрелом (а уж кому как не мегрелам не нелюбить грузин).

В общем - люстра нашлась, а остаток от стояния у дверей ресторана "Арагви" останется. У людей старше планки моего поколения (я уже почти не помню, только смутно, по детству, многие воообще не помнят, а я смутно помню).

john_petrov:
Если уж по-честному, то Данелия, как и подобает настоящему грузинскому интеллигенту, здоровых фильиов не снимал. Сплошное гнильё. Что этот безвольный дурак Бузыкин, что куча идиотов в не менее дурацкой киндзадзе, что идиот афоня. Даже у Рязанова гнилости чуть меньше.

holmogor:
Кинза-дзя - это вообще очень плохой фильм, очень вредный в плане соцконструирования. Как очень вредными были некоторые вещи Стругацких и т.д.
Из него выросло очень многое мерзкое и в 90-е и в нашей нынешней ограниченно-суверенной демократии.
Другое дело, что тут для описания нужен не мой темперамент.
<<<
От Karev1
К IGA (22.11.2006 13:33:57)
Дата 23.11.2006 14:51:23

Странно,

что тут комментировать еще? Ну, ерунду написал тов. Холмогоров. Или сильно давно "Мимино" смотрел, или сильно хочет подвести под свои размышления данный фильм. Почти ничего что он пишет про фильм не соответствует действительности. Кроме фразы "Ларису Ивановну хачу". Она его видимо и сподвигла на остальную писанину. Так ведь ежу понятно, что Мимино по русски плохо говорил. Слова знает, а конструкцию фразы лепит как в голову прийдет. Просто просил позвать к телефону Л.И., а получилось черте-что. Один литовец при мне сказал: "Аппетит находится во время еды". Это он на память воспроизвел поговорку: "Аппетит приходит во время еды". А произношение у него было чище, чем у Мимино.
Все остальное Холмогоров просто придумал. Кто сомневается - пусть пересмотрит фильм. Хороший фильм - добрый. Он говорил русским: "Не все грузины такие каких вы на рынке видите. Это - пена, а люди они, в основном, такие же как мы." Вот и все.
От Михайлов А.
К IGA (22.11.2006 13:33:57)
Дата 22.11.2006 17:35:49

Этих «философов» можно выносить вперед ногами

>Это усталость прежде всего от краха нормальной этнической иерархии

Хороший термин придумал автор. Кажется мы эту «нормальную этническую иерархий» - арийцы в качестве господ, европейцы в качестве обслуги, славяне в качестве рабов, евреи и цыгане – в газовой камере.


>holmogor:
>Кинза-дзя - это вообще очень плохой фильм, очень вредный в плане соцконструирования.

Конечно вредный, ведь под «социоконструировнием» здесь подразумевается кто сколько раз перед кем ку должен делать.

Да, похоже советская власть очень угнетала Холмогорова тем, что не позволяла ему плевать в лицо представителям братских народов. Сейчас «суверенная демократия» позволила натравив руснацпатров на грузин ( у армян- самоирония, а вот грузин можно демонизировать)
От IGA
К Михайлов А. (22.11.2006 17:35:49)
Дата 22.11.2006 18:58:39

Насколько я знаю...

>> Это усталость прежде всего от краха нормальной этнической иерархии
> Хороший термин придумал автор. Кажется мы эту «нормальную этническую иерархий» - арийцы в качестве господ, европейцы в качестве обслуги, славяне в качестве рабов, евреи и цыгане – в газовой камере.

Насколько я знаю, Холмогоров не призывал и не призывает к установлению ТАКОЙ иерархии, не призывает уничтожать ервеев и цыган.
Сам отец Холмогорова по некоторым данным - цыганской крови.
А евреям, как считают многие националисты, нужно жить в Израиле. В этом смысое они лучшие друзья сионистов.
От Михайлов А.
К IGA (22.11.2006 18:58:39)
Дата 22.11.2006 20:06:42

Нам мерзка любая иерархия такого рода.

И совершенно неважно кого он там собрался поставить наверх немцев, русских или цыган.
От IGA
К Михайлов А. (22.11.2006 20:06:42)
Дата 23.11.2006 00:12:26

Как насчёт "контрреволюционных народов" ? (-)
От Михайлов А.
К IGA (23.11.2006 00:12:26)
Дата 24.11.2006 17:12:45

Не ожидал от Вас такого солидаризма.:)

Всё это уже обсуждалось на форуме – реакционность народов у Энгельс категория историческая, а не иерархическая – да в определенных обстоятельствах некоторые народы оказываются в массе своей на стороне реакции. но это не есть следствие их неизменной внутренней природы. И Вам уж в двойне стыдно приводить подобные аргументы, ведь вы тогда тоже поучаствовали в той дискуссии на стороне Энгельса, приведя более –менее здравую статью Якушева по данному вопросу (правда он там не удержался от того, чтобы не пославословить «либеральной империи» - мол сам Энгельс сказал, что она прогрессивна)
От IGA
К Михайлов А. (24.11.2006 17:12:45)
Дата 24.11.2006 17:27:08

Ну почему же...

> Не ожидал от Вас такого солидаризма.:)

Ну почему же обязательно "солидаризма" ? Есть же ещё Якушев - http://left.ru/2006/5/yakushev139-2.phtml

> Всё это уже обсуждалось на форуме – реакционность народов у Энгельс категория историческая, а не иерархическая – да в определенных обстоятельствах некоторые народы оказываются в массе своей на стороне реакции. но это не есть следствие их неизменной внутренней природы.

Ну а разве "солидаризм" утверждает, будто "реакционность" - имманентное, внеисторическое качество некоторых народов? В худшем случае он просто не задаётся этим вопросом, а в лучшем находит какие-то объяснения в истории, быте и культуре.

> И Вам уж в двойне стыдно приводить подобные аргументы, ведь вы тогда тоже поучаствовали в той дискуссии на стороне Энгельса, приведя более –менее здравую статью Якушева по данному вопросу

Да я вот как раз в свете этой статьи высказался. Иерархия ведь не отменяет историчности, а историчность - иерархии.

> (правда он там не удержался от того, чтобы не пославословить «либеральной империи» - мол сам Энгельс сказал, что она прогрессивна)

Это где у него?
От Monco
К IGA (24.11.2006 17:27:08)
Дата 25.11.2006 01:46:16

Re: Ну почему

>> (правда он там не удержался от того, чтобы не пославословить «либеральной империи» - мол сам Энгельс сказал, что она прогрессивна)
>
>Это где у него?

Вы лучше за свой поклёп на Манчука отчитайтесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169529.htm .
От Михайлов А.
К IGA (24.11.2006 17:27:08)
Дата 24.11.2006 21:09:29

Re: Ну почему

>> Не ожидал от Вас такого солидаризма.:)
>
>Ну почему же обязательно "солидаризма" ? Есть же ещё Якушев - http://left.ru/2006/5/yakushev139-2.phtml

Ну Якушев тоже в некотором роде солидарист охранитель мол «жила бы страна родная..», правда он не антимарксист, но еще неизвестно что вреднее – явный враг или провокатор.

>> Всё это уже обсуждалось на форуме – реакционность народов у Энгельс категория историческая, а не иерархическая – да в определенных обстоятельствах некоторые народы оказываются в массе своей на стороне реакции. но это не есть следствие их неизменной внутренней природы.
>
>Ну а разве "солидаризм" утверждает, будто "реакционность" - имманентное, внеисторическое качество некоторых народов? В худшем случае он просто не задаётся этим вопросом, а в лучшем находит какие-то объяснения в истории, быте и культуре.

Солидаризм утверждает что так считал Энгельс противопоставляет этому псевдомарксизму свою, оригинальную точку зрения, что «мужик в шапке армяке – это конструкция»

>> И Вам уж в двойне стыдно приводить подобные аргументы, ведь вы тогда тоже поучаствовали в той дискуссии на стороне Энгельса, приведя более –менее здравую статью Якушева по данному вопросу
>
>Да я вот как раз в свете этой статьи высказался. Иерархия ведь не отменяет историчности, а историчность - иерархии.

Тогда уж надо говорить какая иерархия. Иерархия человечество –суперэтнос -этнос- субэтнос – консорция / конвиксия не отменяет, но иерархия в стиле – вот этнос прирожденных господ вершителей истории, а вот этнос прирожденных рабов к истории неспособных контристорична лженаучна и является фашистской пропагндой.

>> (правда он там не удержался от того, чтобы не пославословить «либеральной империи» - мол сам Энгельс сказал, что она прогрессивна)
>
>Это где у него?

Ну например в смещении акцента с прогрессивности объединения на размеры нации вокруг которой объединяются (мол велика Россия), в контексте полемики с украинскими национал-коммунистами, которые видимо примкнули к «оранжевым» и в амбициозных заявлениях о величии русской культуры.

От Monco
К Михайлов А. (24.11.2006 21:09:29)
Дата 25.11.2006 01:42:35

Не поддавайтесь манипуляции.

>Ну например в смещении акцента с прогрессивности объединения на размеры нации вокруг которой объединяются (мол велика Россия), в контексте полемики с украинскими национал-коммунистами, которые видимо примкнули к «оранжевым» и в амбициозных заявлениях о величии русской культуры.

Нет на Украине никаких примкнувших к «оранжевым» национал-коммунистов. Просто Якушев зачисляет в оранжевые всех, кто не примкнул в своё время к Януковичу против Ющенко.

http://communist.ru/root/pt/vybory.v.ukraine/vystuplenie
Когда мы принимали решение на IX внеочередном съезде Всеукраинского Союза рабочих о тактике ВСР на эту избирательную кампанию, мы там в этом решении четко определили, что схватка идет между двумя группировками буржуазии, что разницы между этими группировками особой нет... Мы видели какие силы стоят за каждым из кандидатов, какие капиталы стоят за Януковичем, какие деньги стоят за Ющенко.
Такая позиция была объявлена Якушевым "оранжевой", с логически вытекающими отсюда страшилками про "националистов" и т.д.

А вот, что пишут об этом сами коммунисты:
http://communist.ru/lenta/index.php?10263
Уже больше месяца во всех своих статьях в газете "Рабочий класс" А. Глебов задает один и тот же вопрос: неужели нет никакой разницы для украинских трудящихся между русским и американским капитализмом, между их ставленниками Ющенко и Януковичем. И каждый раз он, само собой, разницу обнаруживает. И в этом нет ничего удивительного. Еще Рене Декарт заметил, что невозможно найти даже двух одинаковых листочков в саду. Что тогда говорить о кандидатах в президенты! Хитрость в том, что А. Глебов каждый раз обнаруживает не просто разницу, а разницу в пользу Януковича. Таким образом, получается, что каждый, кто - не за Януковича, автоматически зачисляется в сторонники Ющенко. И наоборот, только тот, кто выступает за Януковича - настоящий коммунист

Собственно, А. Глебов не придумывал ни этот хитроумный вопрос, ни ответ на него. Авторство принадлежит Д. Якушеву - который раньше был одним из редакторов молодежного коммунистического сайта коммунист.ру, а ныне известен как проповедник так называемого "красного путинизма" и яростный критик позиции Коммунистической партии Украины и Всеукраинского Союза рабочих "Против всех".


Если Вы ещё сомневаетесь, провокатор ли Якушев, почитайте сборник материалов на тему украинских выборов, побликовавшихся на http://communist.ru "Политические итоги выборов в Украине"
http://communist.ru/root/vybory.v.ukraine
От Михайлов А.
К Monco (25.11.2006 01:42:35)
Дата 25.11.2006 20:29:05

Спасибо за поправку.

Я несколько неуклюже выразился, но всё что я хотел сказать, что одно из появлений якушевского холуства в рассматриваемой статье – усердие в разоблачении якобы «оранжевых» коммунистов, .что сейчас особенно смешно, когда Януковыич не выполнил своих обещаний и ездил холуйничать в Брюссель, а Ющенко вынужден был договариваться к кремлем, т.е. как и предсказывалось оба буржуазных блока стоят друг друга и вынуждены осуществлять политику «и нашим и вашим», а тутошние и тамошние «антиоранжисты» сели в калошу.
От Monco
К Михайлов А. (25.11.2006 20:29:05)
Дата 27.11.2006 01:25:30

Re: Спасибо за...

> Я несколько неуклюже выразился, но всё что я хотел сказать, что одно из появлений якушевского холуства в рассматриваемой статье – усердие в разоблачении якобы «оранжевых» коммунистов, .что сейчас особенно смешно, когда Януковыич не выполнил своих обещаний и ездил холуйничать в Брюссель,

Скорее, всё-таки, не холуйствовать, а торговаться.

>а Ющенко вынужден был договариваться к кремлем, т.е. как и предсказывалось оба буржуазных блока стоят друг друга и вынуждены осуществлять политику «и нашим и вашим», а тутошние и тамошние «антиоранжисты» сели в калошу.

Это точно. "Революция", про которую забыли уже через два года. А сколько здесь УЖОСА Сепулька прошлой осенью нагоняла!
От IGA
К Monco (25.11.2006 01:42:35)
Дата 25.11.2006 10:09:16

Околоманчуковское

> Нет на Украине никаких примкнувших к «оранжевым» национал-коммунистов.

Есть.

> Просто Якушев зачисляет в оранжевые всех, кто не примкнул в своё время к Януковичу против Ющенко.

А точнее тех, кто способствовал победе оранжевого блока.

> Такая позиция была объявлена Якушевым "оранжевой", с логически вытекающими отсюда страшилками про "националистов" и т.д.

Поодумаешь. Вот Манчук с чего-то обозвал Витренко фашисткой.
Не удосужившись обосновать ничем, кроме "православия". Этот "коммунист" забыл димитровское определение фашизма?
А его за это в благодарность публикует махрово-оранжевый http://maidan.org.ua/static/mai/1160918643.html

> Если Вы ещё сомневаетесь, провокатор ли Якушев

Да-дад. И Зуев ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162518.htm ) тоже у Вас провокатор и "антикоммунист". И Краснопёров ( http://left.ru/2006/15/krasnoperov149.phtml ).


Кстати, отвечу на Ваш вопрос:

> Так вот вопрос: где в указанной Вами статье агитация за лишение украинских рабочих за пределами Украины и "рабочих вообще" избирательных прав?

Манчук проталкивает одну простую идею: выброры рабочим не нужны, и никак не влюяют на их жизнь:

"Самим гастарбайтерам нет дела до того, к которому из их прямых классовых врагов – к сверхбогатому капиталисту Ахметову, к его коллеге Суркису, или же к конотопской Гапонше в юбке – в итоге отойдут отобранные у них голоса.
Конечно, никакие выборы не смогли бы существенно повлиять на положение рабочих-мигрантов."

А всё что ненужно - оно ведь не нужно, раз так решил Манчук.
От Monco
К IGA (25.11.2006 10:09:16)
Дата 27.11.2006 01:20:13

Не вижу ответа(а только попытку ответа) на мой вопрос.

>> Нет на Украине никаких примкнувших к «оранжевым» национал-коммунистов.
>
>Есть.

Всегда можно найти паршивую овцу и объявить: "Есть таая партия".

>> Просто Якушев зачисляет в оранжевые всех, кто не примкнул в своё время к Януковичу против Ющенко.
>
>А точнее тех, кто способствовал победе оранжевого блока.

Ну, нет, моя формулировка точнее.
Способствовали тем, что верно обрисовывали классовую сущность предстоящего политического представления? А чем, собственно, Янукович, посылавший войска в Ирак в помощь американцам лучше Ющенко? Вам в голову не приходит мысль, что поддержка коммунистами Януковича не просто способствовала бы, а напрямую похоронила бы самостоятельное левое движение на Украине на несколько лет? По сути, Вы отказываете в праве коммунистам на самостоятельную политическую линию. У Вас и "пораженец" Ленин будет объявлен "оранжевым". Об этом есть хорошая статья у Шапинова "ТЕОРИЯ "МЕНЬШЕГО ЗЛА" И МАРКСИЗМ" http://communist.ru/lenta/index.php?10584 .

>> Такая позиция была объявлена Якушевым "оранжевой", с логически вытекающими отсюда страшилками про "националистов" и т.д.
>
>Поодумаешь. Вот Манчук с чего-то обозвал Витренко фашисткой.
>Не удосужившись обосновать ничем, кроме "православия". Этот "коммунист" забыл димитровское определение фашизма?

Не забыл, конечно, только в публицистических статьях такие нестрогости допустимы. А Вы как относитесь к "коммунистическому" черносотенству(против которого и направлена ствтья Манчука)? Походите по центру Москвы во время комм. праздников или спуститесь в любой день в "Олимпийский", посмотрите какими книгами там торгуют. "Иудейское иго", "Голгофа России" - это не пришедшие мне в голову, а реальные названия книг.

>А его за это в благодарность публикует махрово-оранжевый http://maidan.org.ua/static/mai/1160918643.html

Типичная страусиная позиция: не стану писать про черносотенных коммунистов, а то меня опубликует какой-нибудь "Майдан", лучше засуну голову в песок.

>> Если Вы ещё сомневаетесь, провокатор ли Якушев
>
>Да-дад. И Зуев ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162518.htm ) тоже у Вас провокатор и "антикоммунист".

Кто такой Зуев я не знаю, и где он в приведёной Вами ссылке я не понял.

>И Краснопёров ( http://left.ru/2006/15/krasnoperov149.phtml ).

Может и провокатор, если видит врагов не в родной буржуазии, а в "ЦРУшно-НАТОвских мразях" :-). Вот статья про УПА, размещённая на "оранжево-националистическом" communist.ru http://www.communist.ru/root/archive/discussion/che.upa . Только причём тут Краснопёров?

>Кстати, отвечу на Ваш вопрос:

>> Так вот вопрос: где в указанной Вами статье агитация за лишение украинских рабочих за пределами Украины и "рабочих вообще" избирательных прав?
>
>Манчук проталкивает одну простую идею: выброры рабочим не нужны, и никак не влюяют на их жизнь:

>"Самим гастарбайтерам нет дела до того, к которому из их прямых классовых врагов – к сверхбогатому капиталисту Ахметову, к его коллеге Суркису, или же к конотопской Гапонше в юбке – в итоге отойдут отобранные у них голоса.
>Конечно, никакие выборы не смогли бы существенно повлиять на положение рабочих-мигрантов."

И что, Вы с этим не согласны?! Считаете, что Ахметов лучше "Гапонши в юбке"?!
И ГДЕ здесь "АГИТАЦИЯ ЗА ЛИШЕНИЕ УКРАИНСКИХ "РАБОЧИХ ВООБЩЕ" ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ"??!
Неужели не ясно, что неучастие в выборах, бойкот выборов тоже является реализацией избирательных прав? Что в условиях буржуазной демократии украинского и российского типа бойкот может оказаться самым грозным оружием в руках рабочего класса, а лишение рабочих избирательных прав выбивает это оружие из их рук? В кремлёвской администрации усвоили урок выборов 2004-го года, когда единственной альтернативой повторному воцарению Путина был бойкот выборов всеми активными политическими силами, и, в интересах сохранения "лучших чёрт путинской стабилизации", отменили порог явки избирателей.

>А всё что ненужно - оно ведь не нужно, раз так решил Манчук.

О, уели Манчука!! :-)))
От IGA
К Monco (27.11.2006 01:20:13)
Дата 28.11.2006 13:26:47

Re: Не вижу...

>> А точнее тех, кто способствовал победе оранжевого блока.
> Ну, нет, моя формулировка точнее.

Но правильнее - эта.

> Способствовали тем, что верно обрисовывали классовую сущность предстоящего политического представления?

Насчёт "верно" - есть болшие сомнения (если хотите обсуждать этот вопрос - обратитесь к Якушеву, он есть в ЖЖ). Но способствовала не этим, а выводами.

> Янукович, посылавший войска в Ирак в помощь американцам лучше Ющенко?

По крайней мере, он не рвался в НАТО.
И дело не в личности, а в позиции, которую вынужден отстаивать политик. А вынужден - из-за сложившегося расклада сил. Сложившегося в том числе благодаря победе "оранжада" и услилению правых тенденций в обществе.

> Вам в голову не приходит мысль, что поддержка коммунистами Януковича не просто способствовала бы, а напрямую похоронила бы самостоятельное левое движение на Украине на несколько лет?

Не приходит.

К вопросу о самостоятельности: кто финансирует Манчука и МО Чё Гевара?

> По сути, Вы отказываете в праве коммунистам на самостоятельную политическую линию.

Не отказываю.

> У Вас и "пораженец" Ленин будет объявлен "оранжевым".

Неадекватная аналогия. Разве на Украине была революционная ситуация, готовая разразиться пришествием социализма? Так не считает даже Манчук.

>> Поодумаешь. Вот Манчук с чего-то обозвал Витренко фашисткой. Не удосужившись обосновать ничем, кроме "православия". Этот "коммунист" забыл димитровское определение фашизма?
> Не забыл, конечно, только в публицистических статьях такие нестрогости допустимы.

Он и в ЖЖ на мой прямой вопрос обосновать "фашизм" - не ответил.

> А Вы как относитесь к "коммунистическому" черносотенству(против которого и направлена ствтья Манчука)? Походите по центру Москвы во время комм. праздников или спуститесь в любой день в "Олимпийский", посмотрите какими книгами там торгуют. "Иудейское иго", "Голгофа России" - это не пришедшие мне в голову, а реальные названия книг.

Не отношусь.
Но если критиковать такое, то причём тут Витренко? Она что-то заявляла об "иудейском иге" ?
Наоборот, "жидов" не любят её крайне-правые, антикоммунистические противники - http://white-patriot.livejournal.com/99732.html, http://www.greatestjournal.com/users/white_patriot/310.html
Нападая на Витренко, Манчук оказывает им большую услугу.

>> А его за это в благодарность публикует махрово-оранжевый http://maidan.org.ua/static/mai/1160918643.html
> Типичная страусиная позиция: не стану писать про черносотенных коммунистов, а то меня опубликует какой-нибудь "Майдан", лучше засуну голову в песок.

Фашизм и расизм вполне можно критиковать так, чтобы это не служило интересам "оранжевых". Как это делает Витренко - но её maidan.org не публикует.

> И Зуев ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162518.htm ) тоже у Вас провокатор и "антикоммунист".
>Кто такой Зуев я не знаю, и где он в приведёной Вами ссылке я не понял.

Там было From: Fedor Zuev

>> И Краснопёров ( http://left.ru/2006/15/krasnoperov149.phtml ).
> Может и провокатор, если видит врагов не в родной буржуазии, а в "ЦРУшно-НАТОвских мразях" :-)

В "родной буржуазии" он тоже видит, и даже видит, зачем эти "мрази" нужны некоторым её элементам.

> Вот статья про УПА, размещённая на "оранжево-националистическом" communist.ru http://www.communist.ru/root/archive/discussion/che.upa

1. Это Шапинов, а не Манчук.
2. Комментарий Якушева:
http://yakushef.livejournal.com/3813.html?mode=reply

> И ГДЕ здесь "АГИТАЦИЯ ЗА ЛИШЕНИЕ УКРАИНСКИХ "РАБОЧИХ ВООБЩЕ" ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ"??!

Это и есть агитация - внедрение в общественное сознание мысли о ненужности голосования рабочими.

> Неужели не ясно, что неучастие в выборах, бойкот выборов тоже является реализацией избирательных прав?

Не является. Для неучастия в выборах никаких избирательных прав не требуется.

> В кремлёвской администрации усвоили урок выборов 2004-го года, когда единственной альтернативой повторному воцарению Путина был бойкот выборов всеми активными политическими силами, и, в интересах сохранения "лучших чёрт путинской стабилизации", отменили порог явки избирателей.

Вполне по Манчуку - голосовать будут только те, кому это действительно нужно, никого не будут и соблазнять "административными стимулами", чтобы "натянуть" явку. Вот так вот "буржуазная демократия" боится "самого грозного оружия рабочего класса" :-))

>> А всё что ненужно - оно ведь не нужно, раз так решил Манчук.
> О, уели Манчука!! :-)))

Да.
От Monco
К IGA (28.11.2006 13:26:47)
Дата 01.12.2006 17:46:53

Красный путинизм на марше.

>>> А точнее тех, кто способствовал победе оранжевого блока.
>> Ну, нет, моя формулировка точнее.

>Но правильнее - эта.

Понятно, моя точнее, но Ваша всё равно правильней потому, что так сказал Якушев? :-) А “способствуют” – понятие растяжимое. Кара-Мурза, когда критикует Кремль (всё реже, реже и реже), подтачивает веру в вертикаль власти. Назовём его “оранжевым”? Вы только что отказались осудить черносотенствующих коммунистов - назовём Вас пособником фашизма? По Вашей и Дм. Якушева логике.

>> Способствовали тем, что верно обрисовывали классовую сущность предстоящего политического представления?

>Насчёт "верно" - есть болшие сомнения (если хотите обсуждать этот вопрос - обратитесь к Якушеву, он есть в ЖЖ).

Ну да, делать мне больше нечего, как ещё и в ЖЖ трепаться. Есть сомнения – выкладывайте. Янукович обещал национализировать предприятия крупной промышленности, построить социализм? Нет. А все оттенки розового социального и национального популизма в программах двух кандидатов нас не должны интересовать.

>Но способствовала не этим, а выводами.

Выводы – не поддерживать ни одного из кандидатов от буржуазии. Если бы победил Янукович, Вы бы сказали, что выводы способствовали победе Януковича.

>> Янукович, посылавший войска в Ирак, в помощь американцам лучше Ющенко?

>По крайней мере, он не рвался в НАТО.

Ага, сам Янукович так и сказал. Вижу, что для Вас всё-таки интересен в первую очередь, предвыборный социальный популизм.
Кстати, Янукович ввёл, а Ющенко ВЫВЕЛ войска из Ирака. Так что Ющенко – антиамериканский политик, ХА-ХА.

>И дело не в личности, а в позиции, которую вынужден отстаивать политик. А вынужден - из-за сложившегося расклада сил. Сложившегося в том числе благодаря победе "оранжада" и услилению правых тенденций в обществе.

Ха-ха, “вынужден отстаивать”. Просто ни Ющенко, ни Янукович сейчас не в состоянии втянуть Украину в НАТО. Украина может войти в НАТО только через референдум, а популярность идеи вхождения в НАТО в Украине очень низка. Хотя за несколько лет общественное мнение, наверное, можно раскачать в нужную сторону. Вот и “не торопится” Янукович в НАТО, ничего другого ему сейчас не остаётся.

>> Вам в голову не приходит мысль, что поддержка коммунистами Януковича не просто способствовала бы, а напрямую похоронила бы самостоятельное левое движение на Украине на несколько лет?

>Не приходит.

Правильно, ведь Якушев об этом не писал. Пусть коммунисты и дальше плетутся в хвосте событий.

>К вопросу о самостоятельности: кто финансирует Манчука и МО Чё Гевара?

Ну и кто же?

>> По сути, Вы отказываете в праве коммунистам на самостоятельную политическую линию.

>Не отказываю.

Отказываете. Шаг влево, шаг вправо – “способствование оранжевым националистам”.

>> У Вас и "пораженец" Ленин будет объявлен "оранжевым".

>Неадекватная аналогия. Разве на Украине была революционная ситуация, готовая разразиться пришествием социализма? Так не считает даже Манчук.

Вы только что сами подтвердили, что это самая адекватная аналогия: в 1914 году в России тоже не было революционной ситуации. “Оранжевый” компрадор Ленин способствовал победе Германского империализма, как сказал бы Якушев. А революционную ситуацию надо не столько готовить, сколько к ней готовиться, чему безыдейные блоки с одной из группировок буржуазии нимало не способствуют. Якушев бы и “Апрельские тезисы” Ильича назвал бы “оранжевыми” тезисами. Ну, как же, большевиков с гулькин нос, поэтому, выступая против прогрессивного, демократического Временного правительства, они играют на руки разным Корниловым и другим реакционным силам.

>>> Поодумаешь. Вот Манчук с чего-то обозвал Витренко фашисткой. Не удосужившись обосновать ничем, кроме "православия". Этот "коммунист" забыл димитровское определение фашизма?
>> Не забыл, конечно, только в публицистических статьях такие нестрогости допустимы.

>Он и в ЖЖ на мой прямой вопрос обосновать "фашизм" - не ответил.

>> А Вы как относитесь к "коммунистическому" черносотенству (против которого и направлена статья Манчука)? Походите по центру Москвы во время комм. праздников или спуститесь в любой день в "Олимпийский", посмотрите какими книгами там торгуют. "Иудейское иго", "Голгофа России" - это не пришедшие мне в голову, а реальные названия книг.

>Не отношусь.

Вот видите, Вы не относитесь, а Манчук относится отрицательно, поэтому не мог не выступить.

>Но если критиковать такое, то причём тут Витренко? Она что-то заявляла об "иудейском иге" ?
>Наоборот, "жидов" не любят её крайне-правые, антикоммунистические противники - http://white-patriot.livejournal.com/99732.html, http://www.greatestjournal.com/users/white_patriot/310.html

Националисты всех сортов друг друга стоят.

>Нападая на Витренко, Манчук оказывает им большую услугу.

>>> А его за это в благодарность публикует махрово-оранжевый http://maidan.org.ua/static/mai/1160918643.html
>> Типичная страусиная позиция: не стану писать про черносотенных коммунистов, а то меня опубликует какой-нибудь "Майдан", лучше засуну голову в песок.

>Фашизм и расизм вполне можно критиковать так, чтобы это не служило интересам "оранжевых". Как это делает Витренко - но её maidan.org не публикует.

Да и чёрт с ними, пусть себе публикуют, сколько влезет. Оглядываться что ли теперь по каждому поводу? Нет на Украине никаких “оранжевых”, всех “оранжевых” собралось, недавно, всего несколько сотен. Пора бы уже оппозиции начинать жить не борьбой с “оранжевыми”, а реальной жизнью, реальными проблемами страны, и в этом ещё раз прав Манчук.

>> Вот статья про УПА, размещённая на "оранжево-националистическом" communist.ru http://www.communist.ru/root/archive/discussion/che.upa

>1. Это Шапинов, а не Манчук.

Якушев их всех скопом, вместе с Пихоровичем и с Тюлькиным в оранжевые бандиты записал.

>2. Комментарий Якушева:
 http://yakushef.livejournal.com/3813.html?mode=reply

Хамский и глупый комментарий бывшего редактора communist.ru . Видно, что сказать Якушеву нечего.

>> И ГДЕ здесь "АГИТАЦИЯ ЗА ЛИШЕНИЕ УКРАИНСКИХ "РАБОЧИХ ВООБЩЕ" ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ"??!

>Это и есть агитация - внедрение в общественное сознание мысли о ненужности голосования рабочими.

В третий раз закинул он невод... Так где агитация за ЛИШЕНИЕ РАБОЧИХ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ?!!!

>> Неужели не ясно, что неучастие в выборах, бойкот выборов тоже является реализацией избирательных прав?

>Не является. Для неучастия в выборах никаких избирательных прав не требуется.

Чушь! Попробуйте бойкотировать своим неучастием американские или китайские выборы – сразу поймёте разницу. Объясняю, бойкот – это тактика направленная на срыв выборов за счёт снижения уровня явки избирателей ниже минимально допустимого. Теперь объясните мне, как рабочие, лишённые избирательных прав, смогут влиять на уровень явки?!!

>> В кремлёвской администрации усвоили урок выборов 2004-го года, когда единственной альтернативой повторному воцарению Путина был бойкот выборов всеми активными политическими силами, и, в интересах сохранения "лучших чёрт путинской стабилизации", отменили порог явки избирателей.

>Вполне по Манчуку - голосовать будут только те, кому это действительно нужно, никого не будут и соблазнять "административными стимулами", чтобы "натянуть" явку. Вот так вот "буржуазная демократия" боится "самого грозного оружия рабочего класса" :-))

Какая-то ерунда, что сказать-то хотели?

>>> А всё что ненужно - оно ведь не нужно, раз так решил Манчук.
>> О, уели Манчука!! :-)))

>Да.

Халва, халва, сладкая халва.
От IGA
К Михайлов А. (24.11.2006 21:09:29)
Дата 24.11.2006 23:10:44

Re: Ну почему

> Ну Якушев тоже в некотором роде солидарист охранитель

Смотря чего охранитель. Лучших черт путинской стабильности (а таковые имеются) - возможно. Но не экономической "либеральности" ( http://yakushef.livejournal.com/4968.html, http://yakushef.livejournal.com/4365.html ).

> правда он не антимарксист, но еще неизвестно что вреднее – явный враг или провокатор.

Не думаю, что он провокатор.

> Солидаризм утверждает что так считал Энгельс противопоставляет этому псевдомарксизму свою, оригинальную точку зрения, что «мужик в шапке армяке – это конструкция»

Брр, что за внеисторический мужик-конструкция? Какие его качества считаются "вечными и прирождёнными"? Ссылку можете дать или процитировать?

> Тогда уж надо говорить какая иерархия. Иерархия человечество –суперэтнос -этнос- субэтнос – консорция / конвиксия не отменяет, но иерархия в стиле – вот этнос прирожденных господ вершителей истории, а вот этнос прирожденных рабов к истории неспособных контристорична лженаучна и является фашистской пропагндой.

Угу. Зато иерархия в стиле - вот этнос, который почему-то занимается торговлей наркотиками, вот этнос который спивается и страдает от наркомании, а вот этнос, который владеет 60% богатств, - вполне исторична.
От Михайлов А.
К IGA (24.11.2006 23:10:44)
Дата 25.11.2006 20:15:33

Re: Ну почему

>> Ну Якушев тоже в некотором роде солидарист охранитель
>
>Смотря чего охранитель. Лучших черт путинской стабильности (а таковые имеются) - возможно. Но не экономической "либеральности" ( http://yakushef.livejournal.com/4968.html, http://yakushef.livejournal.com/4365.html ).

Простите, а какие это лучшие черты? Режим перешел от разграбления собственности к её охране, а в остальном ничего не поменялось – сброс социальных гараний усилился выдается за заботу о населении. упрощение структуры производствапродолжилось.

>> правда он не антимарксист, но еще неизвестно что вреднее – явный враг или провокатор.
>
>Не думаю, что он провокатор.

Ну это как в прошлый раз (в 1917) абсолютно достоверно мы узнаем только после того как архивы охранник выпотрошат, а пока есть существенные соображения «за» (с чего бы это Якушеву числиться «красным путинистом» и доказывать например, что в России нет империализма (забыл видать ленинское определение, что империализм это монополистический капитализм, перешедший от вывоза товаров к вывозу капитала) )

>> Солидаризм утверждает что так считал Энгельс противопоставляет этому псевдомарксизму свою, оригинальную точку зрения, что «мужик в шапке армяке – это конструкция»
>
>Брр, что за внеисторический мужик-конструкция? Какие его качества считаются "вечными и прирождёнными"? Ссылку можете дать или процитировать?

А Вы полазьте в недавних архивах на слово «конструктивизм» - там многие солидаристы присягали новейшим «открытиям» СГ в области марксизма и этничности и субъективному идеализму ( его приложение к этническим вопросам называется конструктивизмом), как методу эти «открытия» обосновывающему. Александр, как и положено русскому интеллигенту мужиколюбцу тут же себе мужика и сконструировал.

>> Тогда уж надо говорить какая иерархия. Иерархия человечество –суперэтнос -этнос- субэтнос – консорция / конвиксия не отменяет, но иерархия в стиле – вот этнос прирожденных господ вершителей истории, а вот этнос прирожденных рабов к истории неспособных контристорична лженаучна и является фашистской пропагндой.
>
>Угу. Зато иерархия в стиле - вот этнос, который почему-то занимается торговлей наркотиками, вот этнос который спивается и страдает от наркомании, а вот этнос, который владеет 60% богатств, - вполне исторична.

А Вы думаете, что этими богатсвами владеет именно этнос, не класс, составленный из членов этноса? Ведь «пространственны», межрегиональные потоки прибавочной стоимости порождены логикой капитализма., а не этнической природой.
От IGA
К IGA (21.11.2006 17:29:37)
Дата 21.11.2006 17:38:53

Re: Разоблачение фильма...

http://holmogor.livejournal.com/1742573.html?thread=15443437#t15443437

> Грузинский парень ни на секунду не сомневается в том, что русская женщина должна принадлежать ему. И стремится к этому всеми доступными его пониманию способами – отправляется в Москву,

Мимино хороший летчик, ему скучно в своем селе, и он едет в Москву в "большую авиацию", а не за Ларисой Ивановной. Ларису Ивановну он встречает незадолго до этого на летном поле в Тбилиси в компании своего преуспевающего однокашника: "вот.. Дели не принимает. Ну а ты как?" Мимино очень церемонно и сдержанно знакомится с Ларисой Ивановной, а вот она награждает его очень недвусмысленно заинтересованным взглядом, попросту говоря, строит ему глазки. Никаких признаков похоти, кроме усов, нету, более того, он явно смущен в момент знакомства.

> селится в гостинице «Россия» (интересное совпадение), пропивает деньги в ресторане. И, в качестве кульминации, сообщает свое требование к бытию: «- Ларису Ивановну хачу». На что получает со стороны младшей сестры русской женщины вполне обоснованный и чисто русский ответ, рекомендацию «Катиться колбаской по Малой-Спасской».

Совершенно напротив. Мимино пытается максимально торжественно ухаживать за Л.И., на почти что последние деньги заказывает столик в ресторане, затем, в качестве второй попытки, по совету "Рубик-джана" приглашает ее в Большой театр. "Пропивают" деньги, насколько мне известно, совершенно другим образом. Знаменитая фраза "Ларису Ивановну хочу" является не кульминацией, а, наоборот, началом телефонного разговора, то есть неуклюжей попыткой попросить ее к телефону. Тут как бы юмор. Младшая сестра, которая по-подростковому грубо отшивает Мимино, по словам Л.И., разыгрывает так всех ее ухажеров, а не только "инородцев". Во время второй встречи обиженный Мимино делает вид, что не узнает Л.И. Та извиняется и просит его звонить, когда будет в Москве. Мимино оттаивает, улыбается и крепко жмет ее товарищескую руку.

> Обыкновенная москвичка, которая не желает, чтобы за ней гонялся похотливый бесцеремонный гость ниоткуда, предстает этаким воплощением жестокости, неприступности и, видимо, русской холодности к братьям нашим кавказским, непонимания широты их души.

См. выше, повторюсь: Л.И. мы видим на экране дважды и недолго , и все это время она *очень* кокетливо смотрит на Мимино. Во время второй встречи к этому добавлено раскаяние.

> "Обыкновенная москвичка, которая не желает, чтобы за ней гонялся похотливый бесцеремонный гость ниоткуда, предстает этаким воплощением жестокости, неприступности"

Я хотел подчеркнуть, что ни особой похотливости с одной стороны, ни неприступности с другой нету. Все в рамках обычной симпатии между мужчиной и женщиной.

http://holmogor.livejournal.com/1742573.html?thread=15443949#t15443949

> Потерпевший совершил то, что по русским законам является подлостью, но не преступлением, а по кавказским обычаям – преступлением, требующим кровной мести. Зато преступник решил в Москве, раз уж представился случай, свести кровную месть по всем правилам и ему помешали скорее обстоятельства, чем собственная добрая воля.

Мне кажется, что на месте Мимино так поступил бы любой нормальный русский деревенский мужик: от души "начистил репу" мерзавцу, опозорившему его сестру. Никаких признаков того, что Мимино пытался совершить что-то сверх этого, нет. Как упоминается на суде, во время предыдущей встречи с "потерпевшим" Мимино макнул его головой в унитаз, а более никакой особой кровной мести и горского варварства не совершал.

> И героическая женщина-адвокат отважно защищает… право Мимино на импорт кишлачной морали в Москву, в русскую среду.

Мне кажется, что она просто добросовестно добивается наказания, не чаемого потерпевшими ("он меня убьет!.. люстра антикварная.. тысяч рублей!"), а соразмерного, с точки зрения советских законов, преступлению. Что, в общем, и является идеалом любого "цивилизованного" правосудия.

http://holmogor.livejournal.com/1742573.html?thread=15446509#t15446509

> Другие значимые эпизоды фильма носят не менее отвратительный, по сути, характер. Например, эпизод с ветеранами, принимающими Мимино за сына совсем другого человека, своего фронтового товарища. Эпизод не столько говорящий о фронтовом братстве советских народов, сколько его изнутри разрушающий. Поскольку именно это братство, да еще и, по сути, с подменой, служит чисто меркантильной цели – попасть в авиацию, и еще более меркантильной, совсем уж низкой, «хотению Ларисы Ивановны». Здесь русские, их этика, их мировоззрение, их чувство общности, уже прямо сводятся к ступенькам карьеры ушлого грузинского парня…

Здесь все строго наоборот. Мимино говорит герою Леонова, что не слыхал о нем от отца ("Вано я, слыхал?! -- Нэт.") Дальше в кабинете большого начальника, куда Леонов тащит смущенного, как первоклассника, Мимино, сразу выясняется, что отец последнего не служил в танковых войсках. Стараясь не поднимать глаз, Мимино бросается к выходу: "он в пехоте служил.. извините". Такой вот ушлый и меркантильный грузинский парень. А пресловутое хотение Ларисы Ивановны тут уж точно совсем не при чем.

> Еврей и грузин сливаются в общей песне, в общей тоске по своей искореженной русскими – государством, их властью, их нравами, жизни…

Не факт. Возможно, они тоскуют от того, что пробуждение Ктулху произойдет еще не скоро. Или Мимино завербован разведками и передает Моссаду подрывные сведения о том, что в Кутаиси новый мост еще не построили.

А еще возможно, что, по дому они оба тоскуют, по "малой Родине", как нам в школе говорили. Я как человек, проживший какое-то время за границей, очень хорошо их понимаю.

http://holmogor.livejournal.com/1742573.html?thread=15472365#t15472365

Ерунду какую-то написали, Егор. Прямо даже неудобно как-то. Ерунда от начала и до конца, от первого до последнего знака.

Мимино - хороший грузин. И Ларису Ивановну он по хорошему хочет, не для того, чтобы "дала", а чтобы вместе посидеть, поговорить. Вот Мкчтрян тот, таки да, просит, чтобы Лариса Ивановна подругу захватила, но пытливый глаз и зоркое ухо увидят, что Мимино эту его просьбу проигнорировал.

И адвокатша молоденькая она ведь не законы гор отстаивает, а закон, что подлецу надо бить морду. Это грузинский закон? Закон гор? Смешно. Мужчины-то они не только в горах живут.

И когда по ошибке он в Тель-Авив позвонил, то не по "искореженнму русскими государству" они плачут. Не понимать этого, это значит не видеть и не слышать очевидного. Грузин уехал в Тель-Авив, но от этого он не стал евреем. Старую Родину бросил, новой не нашёл. Вот он и плачет, болезный. Не злится, не жалуется, просто плачет как потерянный щенок.

И вот за эти вот уши вы пытаетесь притянуть Багдасаряна и Байсарова? Смешно. Вы ж умный человек.

http://holmogor.livejournal.com/1742573.html?thread=15473901#t15473901
holmogor
2006-11-21 12:58 pm
Вы тоже подменяете предмет обсуждения, пытаясь поставить нас "внутрь" этого фильма. И побудить нас воспринимать персонажей как людей. Поскольку у меня этот фильм никакой эмпатии не вызывает, то я сделать этого не могу.
А я вам пытаюсь напомнить старую Макклюэновскую истину: "Media is Message". К кино это тоже относиться.
От Monk
К IGA (21.11.2006 17:38:53)
Дата 21.11.2006 18:04:44

Хорошие у Вас получились комменты. Прав один из читателей:

http://holmogor.livejournal.com/1742573.html?thread=15472365#t15472365

>Ерунду какую-то написали, Егор. Прямо даже неудобно как-то. Ерунда от начала и до конца, от первого до последнего знака.