От Iva
К Михайлов А.
Дата 22.11.2006 21:55:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Ответ для...

Привет

>Нулевые издержки на рабочую силу – это когда люди работают, но кормить их не надо.:) Вы же другое предполагали – отсутствие затрат рабочего времени. Если у вас по всей экономики труд не затрачивается, то стоимость будет нулевой, т.к. все натуральные издержки бесплатные, а есл у вас только одна автоматическая отрасль в экономике, то стоимость её продукта будет равно стоимости потребленных ресурсов.

Извините, но это полный бред.

>>>>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
>>>
>>
>>>Откуда взялось определение?
>>
>>Откуда взялось определение я знаю :-). Откуда взялась уверенность, что оно имеет достоверность.
>

>Ну знаете, Марксу в рамках последовательного применения трудовой теории стоимости удалось получить все феномены капитализма (пропорциональность прибыли вложенному капиталу и т.д.) и в этом собственно его достижение – объяснение экономик из одного принципа, согласованного общим гуманитарным знанием (психологией, антропологией и т.д.), как было выяснено в дальнейшем. Но спрашивать – почему стоимостью назвал именно стоимость, а не что то другое наверное бессмысленно.

Ну и что? Какую реальную черту процесса он ухватил, а вот абсолютизировать это - увольте. Тем более появились школы, которые более полно описывают экономические явления.

Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.


>>>Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
>>> и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.
>>
>>ну и прекрасно.
>>Тогда стоимость возникает не в процессе производства на моей фабрике - а процессе реализации мной товаров ей произведенных :-)
>
>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.

Опять же очень спорный момент в построения Маркса.


>>>>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.
>>>
>>
>>>И как Вы собрались объективно мерить полезность? Нет уж лучше исходить из процесса воспроизводства (когда все товары расходуются на производство других, включая рабочую силу) и оттуда получать полезности и прочие маржинальности.
>>
>>Объективно - ни как. Только как агрегирование совокупности полезностей.
>
>Ну и на фиг такая теория?

>>Нго реально и в вашей системе нет ничего объективного :-).
>
>Да и ваше «реально» тоже отнюдь не объективно.


>Ну я же сказал – Вам не понравиться.:) А ведь не выкинешь владельца – труд процесс коллективный и его результаты не принадлежат непосредственно никому из членов коллектива, они представляют некую общую массу, противостоящую человеку и требующую от него нового труда для своего самовозрастания. мАссатоваров становиться капиталом, которому присущи объективные закономерности самодвижения –рост производительности не облегчает труд человека, заставляет его трудиться еще больше, получая взамен только самое необходимое периодически труд вылетает в трубу в ходе кризисов. Эти закономерност не есть непосредственное свойство вещей – он реализуются в субъективных действиях людей, которые являются собственниками производства. Вначале это индивидуальные собственники. но собственность расплывается, акционируется, монополи сращиваются в итоге мы видим капитал, ставший владельцем самому себе – собственниками корпорации являются дочерние фирмы дочек корпорации. Каптал становиться абсолютно самодовлеющей субстанцией – в обществе уже не господ, одни рабы, пролетариату остается лишь заменить верхушку корпораций и перейдя к демократическому управлению поставить обобществленное производство себе на службу.

Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (22.11.2006 21:55:20)
Дата 22.11.2006 23:20:43

Re: Ответ для...

>Привет

>>Нулевые издержки на рабочую силу – это когда люди работают, но кормить их не надо.:) Вы же другое предполагали – отсутствие затрат рабочего времени. Если у вас по всей экономики труд не затрачивается, то стоимость будет нулевой, т.к. все натуральные издержки бесплатные, а есл у вас только одна автоматическая отрасль в экономике, то стоимость её продукта будет равно стоимости потребленных ресурсов.
>
>Извините, но это полный бред.

Простите, но полностью автоматический процесс это процесс биологический или физический. И вы что считаете что в этих процессах выделяется субстанция стоимости?

>>>>>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
>>>>
>>>
>>>>Откуда взялось определение?
>>>
>>>Откуда взялось определение я знаю :-). Откуда взялась уверенность, что оно имеет достоверность.
>>
>
>>Ну знаете, Марксу в рамках последовательного применения трудовой теории стоимости удалось получить все феномены капитализма (пропорциональность прибыли вложенному капиталу и т.д.) и в этом собственно его достижение – объяснение экономик из одного принципа, согласованного общим гуманитарным знанием (психологией, антропологией и т.д.), как было выяснено в дальнейшем. Но спрашивать – почему стоимостью назвал именно стоимость, а не что то другое наверное бессмысленно.
>
>Ну и что? Какую реальную черту процесса он ухватил, а вот абсолютизировать это - увольте. Тем более появились школы, которые более полно описывают экономические явления.

Почти все они – наборы феноменологических ( в лучшем случае ) моделей, всё достоинство которых состоит лишь в их математезированности. Причем все они несовместимы по большей частью с антропологией с остальным массивом гуманитарного знания неявно предполагают рынок как единственную реальность. Кстати и на базе Маркса кое-что математизированое появлялось – межотраслевой баланс это как раз обобщение марксовых циклов простого расширенного воспроизводства.

>Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.

Так Вы у нас представитель вставшей науки?

>>>>Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
>>>> и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.
>>>
>>>ну и прекрасно.
>>>Тогда стоимость возникает не в процессе производства на моей фабрике - а процессе реализации мной товаров ей произведенных :-)
>>
>>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.
>
>Опять же очень спорный момент в построения Маркса.


Аргументы к спорности где?

>

>>Ну я же сказал – Вам не понравиться.:) А ведь не выкинешь владельца – труд процесс коллективный и его результаты не принадлежат непосредственно никому из членов коллектива, они представляют некую общую массу, противостоящую человеку и требующую от него нового труда для своего самовозрастания. мАссатоваров становиться капиталом, которому присущи объективные закономерности самодвижения –рост производительности не облегчает труд человека, заставляет его трудиться еще больше, получая взамен только самое необходимое периодически труд вылетает в трубу в ходе кризисов. Эти закономерност не есть непосредственное свойство вещей – он реализуются в субъективных действиях людей, которые являются собственниками производства. Вначале это индивидуальные собственники. но собственность расплывается, акционируется, монополи сращиваются в итоге мы видим капитал, ставший владельцем самому себе – собственниками корпорации являются дочерние фирмы дочек корпорации. Каптал становиться абсолютно самодовлеющей субстанцией – в обществе уже не господ, одни рабы, пролетариату остается лишь заменить верхушку корпораций и перейдя к демократическому управлению поставить обобществленное производство себе на службу.
>
>Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.


СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
От Iva
К Михайлов А. (22.11.2006 23:20:43)
Дата 23.11.2006 11:41:43

Re: Ответ для...

Привет

>>Извините, но это полный бред.
>
>Простите, но полностью автоматический процесс это процесс биологический или физический. И вы что считаете что в этих процессах выделяется субстанция стоимости?

Не верно. Мы имеем технологический процесс с приращением ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ стоимости - соответсвенно должно быть приращение стоимости.
Это при разумном подходе, если же при марксистком, то возможно это не так.

Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.

>>Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.
>
>Так Вы у нас представитель вставшей науки?

Ну если вы так - то вся советская школа марксизма - это занафталиненая наука. Или замороженная.

>>>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.
>>
>>Опять же очень спорный момент в построения Маркса.
>

>Аргументы к спорности где?

В рамках марксистких определений - нет.

А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)

>>Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.
>

>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.

А мелкобуржуазность здесь при чем?

Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (23.11.2006 11:41:43)
Дата 24.11.2006 16:35:18

Re: Ответ для...

>Привет

>>>Извините, но это полный бред.
>>
>>Простите, но полностью автоматический процесс это процесс биологический или физический. И вы что считаете что в этих процессах выделяется субстанция стоимости?
>
>Не верно. Мы имеем технологический процесс с приращением ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ стоимости - соответсвенно должно быть приращение стоимости.
>Это при разумном подходе, если же при марксистком, то возможно это не так.

>Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.


Простой пример – собирание грибов. Где возникает стоимость когда Вы для своего удовольствия собираете грибы суп из них варите? Потребительская стоимость есть, но меновой то нет А вот когда Вы выходите с этими грибам на рынок, то она возникает, либо пропорциональная трудочасам, затраченным на поиск, либо трудочасам, затраченным на искусственное выращивание. А если человека заменить лосем, который осуществляет ту же самую поисковую активность употребляет гбы для собственного питания, то тут и потребительской стоимости не возникает, хотя процесс тот же самый. А Вы всё натуральную субстанцию стоимости ищите как философский камень какой-то.

>>>Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.
>>
>>Так Вы у нас представитель вставшей науки?
>
>Ну если вы так - то вся советская школа марксизма - это занафталиненая наука. Или замороженная.


Это Вы меня оскорбить хотели?:) Так я не советский марксист-экономист, так камушек летит обратно в ваш огород.:)

>>>>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.
>>>
>>>Опять же очень спорный момент в построения Маркса.
>>
>
>>Аргументы к спорности где?
>
>В рамках марксистких определений - нет.

Зафиксируем, что Вы по крайней мере соглашаетесь с самосогласованностью марксистской политэкономии.

>А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)

Во-первых, это не постулат, а теорема, выводимая как раз из трудовой теории стоимости. Ссылки на 2-ой том «Капитала» я уже приводил. Во-вторых, истина всегда парадоксальна если бы здравый смысл всегда был прав, то наука была бы не нужна. В-третьих, представьте себе экономику, состоящую только из сферы услуг. Как думаете долго она проживет?

>>>Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.
>>
>
>>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
>
>А мелкобуржуазность здесь при чем?

При том, что Вы за неё агитируете.

>Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.

Я не путаю – в рамках «общественного производства как единой фабрики» можно заменить цели производства и сделать экономику гуманистической ,а вот 3-5 монополистов вынуждены стремиться к максимуму прибыли при Ом, что все бюрократические маразмы уже действуют и все управленческие, организационные и технологические решения принимаются не «сами собой» как при мелкобуржуазном рынке, а посредством сознательно установленной процедуры, метода, т.е. налицо перерастание производительными силами производственных отношений – частное присвоение становиться ненужным и бессмысленным по отношению к общественному производству.
От Iva
К Михайлов А. (24.11.2006 16:35:18)
Дата 24.11.2006 23:54:18

Re: Ответ для...

Привет

>>Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.
>

>Простой пример – собирание грибов. Где возникает стоимость когда Вы для своего удовольствия собираете грибы суп из них варите? Потребительская стоимость есть, но меновой то нет

Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.


> А вот когда Вы выходите с этими грибам на рынок, то она возникает, либо пропорциональная трудочасам, затраченным на поиск, либо трудочасам, затраченным на искусственное выращивание. А если человека заменить лосем, который осуществляет ту же самую поисковую активность употребляет гбы для собственного питания, то тут и потребительской стоимости не возникает, хотя процесс тот же самый. А Вы всё натуральную субстанцию стоимости ищите как философский камень какой-то.

Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.

>>>Аргументы к спорности где?
>>
>>В рамках марксистких определений - нет.
>
>Зафиксируем, что Вы по крайней мере соглашаетесь с самосогласованностью марксистской политэкономии.

С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.

>>А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)
>
>Во-первых, это не постулат, а теорема, выводимая как раз из трудовой теории стоимости. Ссылки на 2-ой том «Капитала» я уже приводил. Во-вторых, истина всегда парадоксальна если бы здравый смысл всегда был прав, то наука была бы не нужна. В-третьих, представьте себе экономику, состоящую только из сферы услуг. Как думаете долго она проживет?

И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
Я вам про тоже пытаюсь втолковать.

>>>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
>>
>>А мелкобуржуазность здесь при чем?
>
>При том, что Вы за неё агитируете.

Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.



>>Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.
>
>Я не путаю – в рамках «общественного производства как единой фабрики» можно заменить цели производства и сделать экономику гуманистической ,

Вот в это я не поверю, так как жил при этом. Никакой гуманистической экономики у вас не получится. Только казарма с определением что кому носить, есть и т.д. и т.п.
"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)



Владимир
От Михайлов А.
К Iva (24.11.2006 23:54:18)
Дата 25.11.2006 19:21:33

Re: Ответ для...

>Привет

>>>Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.
>>
>
>>Простой пример – собирание грибов. Где возникает стоимость когда Вы для своего удовольствия собираете грибы суп из них варите? Потребительская стоимость есть, но меновой то нет
>
>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.


Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.

>> А вот когда Вы выходите с этими грибам на рынок, то она возникает, либо пропорциональная трудочасам, затраченным на поиск, либо трудочасам, затраченным на искусственное выращивание. А если человека заменить лосем, который осуществляет ту же самую поисковую активность употребляет грибы для собственного питания, то тут и потребительской стоимости не возникает, хотя процесс тот же самый. А Вы всё натуральную субстанцию стоимости ищите как философский камень какой-то.
>
>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.

Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени. Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).

>>>>Аргументы к спорности где?
>>>
>>>В рамках марксистких определений - нет.
>>
>>Зафиксируем, что Вы по крайней мере соглашаетесь с самосогласованностью марксистской политэкономии.
>
>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.

Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая это глава – Маркс много где разбирал взгляды предшествовавших ему буржуазных экономистов, но специальной главы «буржуазные фальсификаторы» у него нет.

>>>А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)
>>
>>Во-первых, это не постулат, а теорема, выводимая как раз из трудовой теории стоимости. Ссылки на 2-ой том «Капитала» я уже приводил. Во-вторых, истина всегда парадоксальна если бы здравый смысл всегда был прав, то наука была бы не нужна. В-третьих, представьте себе экономику, состоящую только из сферы услуг. Как думаете долго она проживет?
>
>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.

Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?

>>>>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
>>>
>>>А мелкобуржуазность здесь при чем?
>>
>>При том, что Вы за неё агитируете.
>
>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.

Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.

>>>Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.
>>
>>Я не путаю – в рамках «общественного производства как единой фабрики» можно заменить цели производства и сделать экономику гуманистической ,
>
>Вот в это я не поверю, так как жил при этом. Никакой гуманистической экономики у вас не получится. Только казарма с определением что кому носить, есть и т.д. и т.п.
>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)

Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?
От Iva
К Михайлов А. (25.11.2006 19:21:33)
Дата 25.11.2006 21:37:10

Re: Ответ для...

Привет

>>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.
>

>Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.

Не проходит этот ваш пример, так как очевидно есть затраты труда. И собранные грибы, принесенные на рынок, имеют по вашему определнию трудовую стоимость. Так что собранные грибы потребительской стоимостью без стоимости не являются - вам их на рынке бесплатно не раздают :-)

>>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.
>
>Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени.

Ни фига. У них есть общая экономическая мера - экономия моего времени. И по барабуну сколько вы на них затратили, если я могу их сделать для себя за меньшее время помноженное на мой основной доход - это и будет моя максимальная цена для них.


>Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).

>>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.
>
>Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая

Гыы :-).
Это глава в советском учебнике политэкономии. Очень рекомендую. Маркс еще не знал, как его будут анализировать, критиковать и развивать "буржуазные фальсификаторы".

>>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.
>
>Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?

В неком смысле - да.
Глобально для меня все эти споры пройденый этап в 1980-82 годах. А сейчас я пытаюсь понять насколько и кто из местных "марксистов" чего занет и представляет.

А то месяц назад меня тут сильно разочаровали местные фальсификаторы маркса, хождящие здесь в марксистах.

>>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.
>
>Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.

Нет, не так. Это выделение капитала крупных инвесторов под идеи одного-нескольких людей. Которые очень часто отвергнуты исследовательскими отделами крупных корпорацияй. Частично вследствие своих высоких затрат на управление, частично просто из-за рискованности.

Ага, только успешный руководитель венчурного проекта становиться не завлабом, а совладельцем преуспевающего предприятия или миллионером в случае его продажи. А в процессе работы он не простой завлаб, а полный хозяин своего дела, максимум что позволено инвеситорам - это контроль затрат.

Такая кузница миллионеров - ничем не отличается от советского НИИ :-).

У меня несколько знакомых в таких работали и работают, один руководил - получил за свою софтверную фирму в 1999 году 8 млн.

>>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)
>
>Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?

В том я никакой гуманности к себе не ощущал, одни разговоры. Этот по крайней мере честнее.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (25.11.2006 21:37:10)
Дата 26.11.2006 01:17:26

Re: Ответ для...

>Привет

>>>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>>>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.
>>
>
>>Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.
>
>Не проходит этот ваш пример, так как очевидно есть затраты труда. И собранные грибы, принесенные на рынок, имеют по вашему определнию трудовую стоимость. Так что собранные грибы потребительской стоимостью без стоимости не являются - вам их на рынке бесплатно не раздают :-)

Я Вам на этом примере показываю переход от потребительской стоимости к меновой, а Вы всё их пытаетесь отождествить через фиктивную функцию полезности. Нет у вас в натуральном хозяйстве меновой стоимости и в полностью автоматизированном тоже нет.


>>>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.
>>
>>Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени.
>
>Ни фига. У них есть общая экономическая мера - экономия моего времени. И по барабуну сколько вы на них затратили, если я могу их сделать для себя за меньшее время помноженное на мой основной доход - это и будет моя максимальная цена для них.

Вот Вы и сами заговорили про время. Про общественно необходимое время, ведь если вы можете на них меньшее время затратить то кто угодно может, вот рынок и предоставит вам товар по этой стоимости.

>>Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).
>
>>>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.
>>
>>Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая
>
>Гыы :-).
>Это глава в советском учебнике политэкономии. Очень рекомендую. Маркс еще не знал, как его будут анализировать, критиковать и развивать "буржуазные фальсификаторы".


Ну понятно, сами Вы Маркса не читали, не обдумывали, зато раздаете тут всем и всему оценки ошибаясь на каждом шагу.

>>>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>>>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.
>>
>>Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?
>
>В неком смысле - да.
>Глобально для меня все эти споры пройденый этап в 1980-82 годах. А сейчас я пытаюсь понять насколько и кто из местных "марксистов" чего занет и представляет.

т.е. за 24 года вы так вперед и не продвинулись?


>А то месяц назад меня тут сильно разочаровали местные фальсификаторы маркса, хождящие здесь в марксистах.

Напомните мне, что это месяц назад произошло?


>>>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.
>>
>>Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.
>
>Нет, не так. Это выделение капитала крупных инвесторов под идеи одного-нескольких людей. Которые очень часто отвергнуты исследовательскими отделами крупных корпорацияй. Частично вследствие своих высоких затрат на управление, частично просто из-за рискованности.

>Ага, только успешный руководитель венчурного проекта становиться не завлабом, а совладельцем преуспевающего предприятия или миллионером в случае его продажи. А в процессе работы он не простой завлаб, а полный хозяин своего дела, максимум что позволено инвеситорам - это контроль затрат.

>Такая кузница миллионеров - ничем не отличается от советского НИИ :-).

>У меня несколько знакомых в таких работали и работают, один руководил - получил за свою софтверную фирму в 1999 году 8 млн.



Да ваши описание ничем не отличается от того, что я написал, за исключением смакования зависти, присутствующих в ваших – тот же саамы крупный капитал, выделяющий из себя более-менее самостоятельные подразделения. Где основанная на самой себе трудовая мелкобуржуазность? Нет её. А самостоятельность и доходы это лишь следствие малой доли НИОКР в совокупном продукте – не обеспечат венчурные фирмы существование планеты-НИИ, не обеспечат координацию исследовательской и проектной деятельности сотен миллионов ли хотя бы миллионов людей – такая деятельность лежит уже за рамками товарности, и возможна лишь при обожествлении как информации. так и промышленной инфраструктуры


>>>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)
>>
>>Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?
>
>В том я никакой гуманности к себе не ощущал, одни разговоры. Этот по крайней мере честнее.

Так это лишь ваши субъективные ощущения, превращение же ученого в лавочника, пусть и высокооплачиваемого объективно антигуманно.
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 01:17:26)
Дата 26.11.2006 15:51:39

Re: Ответ для...

Привет

вообщем мне ничего нового и существенно, по сравнению с изучением политэкономии в ВЗУе узнать не удалось :-(

вам рекомендую - изучить преджельную полезность и теорию альтернативных издержек. А так же копромиссную теорию цены Маршалла.
где то я пытался вам внуишть, что просто на трудовых издержках далеко не уедешь, возможно плохо. Думаю у Маршалла получится лучше.

Хотя вы скорее из твердокаменных и весь постмарксовский опыт развития экономических наук проигнорируете :-(.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 15:51:39)
Дата 26.11.2006 16:59:31

Аргументы закончились, поэтому решил перейти оскорблениям?

Насчет постмарксовой экономической мысли не беспокойтесь – я считаю возможным (Как например и Гребнев) синтез буржуазной феноменологии, выраженной в математическом аппарате и правильной марксовой онтологией, о чем вам говорил здесь. А то что Вы подгоняте любые слова под известный вам 20 лет шаблон, так это не моя твердокаменность, а Ваша.
За сим, позвольте откланяться и завершим нашу дискуссию.