Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Покажите мне Вашу фабрику.

От	Михайлов А.
К	Iva
Дата	18.11.2006 16:23:17
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Покажите мне Вашу фабрику.

От	Iva
К	Михайлов А. (18.11.2006 16:23:17)
Дата	19.11.2006 20:04:28

Re: Покажите мне...

Привет

>А то у меня складывается ощущение что мы говорим о разных вещах, причем вы периодически подменяете определение.

давайте - имеем три почти идентичных случая.

1. 1 на перенос капитала + 1 на оплату труда + 1 прибавочная стоимость капиталисту - нормальная фабрика

2. 1 на перенос капитала + 2 мне(капиталисту) - моя автоматизированнная фабрика без рабочих.

3. 1 на перенос капитала + 1.8 капиталисту + 0.2 охране

Как я понимаю марксисов - в 1 и 3 прибавочная стоимость есть, а во втором - нет.

>>Как не платим? За продукцию фабрики - не платим?
>
>А Вы что платите зеленым растлениям за обеспечение Вас кислородом?

Не понял - моя продукция - я ее продаю, так же как и фабрики, нанимающие рабочих и выпускающие тот же товар. При чем тут кислород.

>>Так я имею прирост стоимости на моей фабрике - разница между затратами и стоимостью конечной продукции.
>
>а сейчас Вы поменяли предмет рассмотрения – прошлый раз Вы говорили о натуральном приросте и я вам показал, что сам по себе он не есть прирос стоимости, хотя прирост стоимости обязан выступать и в натуральной форме (спекуляция резаной бумагой стоимости не создает)

Почему я поменял :-). Это я просто на вашем птичьем языке плохо формулирую.

Есть нормальная фабрика производящая, так же соседи, только на ней рабочих нет.

>>У меня издержки ниже общественно необходимых.
>
>Так Монко Вам уже сказал, что снижение индивидуальных затрат ниже общественно необходимых перераспределяет стоимость. Т.е. вы на свою дополнительную прибыль строите новые автоматические кие фабрики и в итоге, когда старых фабрик не осталось на вашу продукцию устанавливается новая стоимость – равная стоимости амортизации капитала.

При чем тут это?
В пределе возможно вы и правы. Но пока такихъ фабрик не все - то на них что?

Или опять же определние зависит от того, какая технология?

>>Зачем сами себя? При чем тут оборудование (капитал) он раз потрачен, дальше фабрика штампует необходимую продукцию. А рабочих нет.
>
>Как зачем? Фабрика производящая сама себя без участия человек это есть определение ПОЛНОСТЬЮ автоматизированной фабрики.

А мне это не нужно в рамках моего примера. Это излишнее усложнения для затемнения сути процесса.

>>Не понял. ИМХО единица - это и есть прибавочная стоимость, а вот куда она расходуется дальше - дело десятое.
>>Изымается мной как девидент - т.е. на фабрике с рабочими - однозначно прибавочная стоимость, а вот если их нет, то нет не прибавочная?
>
>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.

Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.

>>А при чем тут воспроизводство?
>>Воспроизводство банальное - захотел я увеличить выпуск - заказал еще автоматов, поставил - это все вложения в капитал. Растет капитализация и все воспроизводство.
>
>Ну так если не вы один будете такой ушлый, то цена на ваши изделия установиться в размере стоимости затраченного сырья закупаемых автоматов и «дивиденд» на кутежи вы иметь не будете.

Так это еще когда будет :-). Т.е. ваше определение не работает, пока экономика "смешанная"?

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.11.2006 20:04:28)
Дата	20.11.2006 00:14:04

Так где фабрика?

>Привет

>>А то у меня складывается ощущение что мы говорим о разных вещах, причем вы периодически подменяете определение.
>
>давайте - имеем три почти идентичных случая.

>1. 1 на перенос капитала + 1 на оплату труда + 1 прибавочная стоимость капиталисту - нормальная фабрика

>2. 1 на перенос капитала + 2 мне(капиталисту) - моя автоматизированнная фабрика без рабочих.

>3. 1 на перенос капитала + 1.8 капиталисту + 0.2 охране

>Как я понимаю марксисов - в 1 и 3 прибавочная стоимость есть, а во втором - нет.

В 3 тоже нет –во втором томе разобрано, что затраты на охрану или транспортировку лишь переспределяют стоимость, а не создают - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm - здесь я это место цитировал. Так что два последних случая – модификация первого.

>>>Как не платим? За продукцию фабрики - не платим?
>>
>>А Вы что платите зеленым растлениям за обеспечение Вас кислородом?
>
>Не понял - моя продукция - я ее продаю, так же как и фабрики, нанимающие рабочих и выпускающие тот же товар. При чем тут кислород.

При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.

>>>Так я имею прирост стоимости на моей фабрике - разница между затратами и стоимостью конечной продукции.
>>
>>а сейчас Вы поменяли предмет рассмотрения – прошлый раз Вы говорили о натуральном приросте и я вам показал, что сам по себе он не есть прирос стоимости, хотя прирост стоимости обязан выступать и в натуральной форме (спекуляция резаной бумагой стоимости не создает)
>
>Почему я поменял :-). Это я просто на вашем птичьем языке плохо формулирую.

Вот только без «птичьего языка» господа матэкономисты периодически приходят к абсурдному приложению своих моделей.

>Есть нормальная фабрика производящая, так же соседи, только на ней рабочих нет.

Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.

>>>У меня издержки ниже общественно необходимых.
>>
>>Так Монко Вам уже сказал, что снижение индивидуальных затрат ниже общественно необходимых перераспределяет стоимость. Т.е. вы на свою дополнительную прибыль строите новые автоматические кие фабрики и в итоге, когда старых фабрик не осталось на вашу продукцию устанавливается новая стоимость – равная стоимости амортизации капитала.
>
>При чем тут это?
>В пределе возможно вы и правы. Но пока такихъ фабрик не все - то на них что?

Так что непонятно в уже сказанном? Применение новой технологии уменьшает долю необходимого рабочего времени – возникает относительная прибавочная стоимость. которая разделяется между обновляющейся отраслью и остальной экономикой –сэкономленный автоматизацией труд рабочих используется в других отраслях. но вначале он целиком используется владельцем автоматической фабрики для дальнейшего расширения производства, но по мере роста предложения цена падает и когда автоматизируется вся отрасль устанавливается новое равновесие, где вся прибавочная стоимость остается в других отраслях.

>Или опять же определние зависит от того, какая технология?

Стоимость это характеристика всей системы воспроизводства –доля труда, затрачиваемая обществом на производство единицы товара.

>>>Зачем сами себя? При чем тут оборудование (капитал) он раз потрачен, дальше фабрика штампует необходимую продукцию. А рабочих нет.
>>
>>Как зачем? Фабрика производящая сама себя без участия человек это есть определение ПОЛНОСТЬЮ автоматизированной фабрики.
>
>А мне это не нужно в рамках моего примера. Это излишнее усложнения для затемнения сути процесса.

Вот как раз это и проясняет суть процесса, которая состоит в том, что капиталист лишь паразитирует на процессе общественного производства, поскольку всё создается человеческим трудом,. посредством воплощенных в средствах производства физических процессов. а собственник каптала ничего не создает.

>>>Не понял. ИМХО единица - это и есть прибавочная стоимость, а вот куда она расходуется дальше - дело десятое.
>>>Изымается мной как девидент - т.е. на фабрике с рабочими - однозначно прибавочная стоимость, а вот если их нет, то нет не прибавочная?
>>
>>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.
>
>Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.

Наш прогрессивный капиталист уволил со своей фабрик «лишних» рабочих, т.е. произвели дополнительный продукт в других отраслях, который наш капиталист поглотил, оплатив из своей сверхприбыли. Реально конечно рыночная экономика может не успеть поглотить всех лишних рабочих, спрос на потребительские товары снизиться. наш капиталист не сможет продать часть свих товаров и не оплатит кредит на обновление производства, начнется кризис , обновление завершиться уже после кризиса, часть рабочих окончательно деградирует т.д.. в общем экономия на труде даже не на эксплуатацию пойдет, а вовсе пропадет втуне

>>>А при чем тут воспроизводство?
>>>Воспроизводство банальное - захотел я увеличить выпуск - заказал еще автоматов, поставил - это все вложения в капитал. Растет капитализация и все воспроизводство.
>>
>>Ну так если не вы один будете такой ушлый, то цена на ваши изделия установиться в размере стоимости затраченного сырья закупаемых автоматов и «дивиденд» на кутежи вы иметь не будете.
>
>Так это еще когда будет :-). Т.е. ваше определение не работает, пока экономика "смешанная"?

Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.

От	Iva
К	Михайлов А. (20.11.2006 00:14:04)
Дата	20.11.2006 19:52:32

Re: Так где...

Привет

>>Как я понимаю марксисов - в 1 и 3 прибавочная стоимость есть, а во втором - нет.
>
>В 3 тоже нет –во втором томе разобрано, что затраты на охрану или транспортировку лишь переспределяют стоимость, а не создают - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm - здесь я это место цитировал. Так что два последних случая – модификация первого.

Не понимаю :-).

Для меня два очень различных случая. Кого я эксплуатирую во втором?

>При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.

Ну ни хухры себе мухры! Это почему ж она бесплатна? Потому что вы так провозгалашаете?

>>Почему я поменял :-). Это я просто на вашем птичьем языке плохо формулирую.
>
>Вот только без «птичьего языка» господа матэкономисты периодически приходят к абсурдному приложению своих моделей.

А вот у меня складывается впечатление, что наоборот господа марксисты вылетели в кювет экономической мысли, но гордо изображают, что ведут всех вперед :-)

>>Есть нормальная фабрика производящая, так же соседи, только на ней рабочих нет.
>
>Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.

1. при чем тут вся???????
2. почему без прибыльной???? Тут вы марксу противоречите - где мой нормальный

>>>>У меня издержки ниже общественно необходимых.
>>>
>>>Так Монко Вам уже сказал, что снижение индивидуальных затрат ниже общественно необходимых перераспределяет стоимость. Т.е. вы на свою дополнительную прибыль строите новые автоматические кие фабрики и в итоге, когда старых фабрик не осталось на вашу продукцию устанавливается новая стоимость – равная стоимости амортизации капитала.
>>
>>При чем тут это?
>>В пределе возможно вы и правы. Но пока такихъ фабрик не все - то на них что?
>
>Так что непонятно в уже сказанном? Применение новой технологии уменьшает долю необходимого рабочего времени – возникает относительная прибавочная стоимость. которая разделяется между обновляющейся отраслью и остальной экономикой –сэкономленный автоматизацией труд рабочих используется в других отраслях. но вначале он целиком используется владельцем автоматической фабрики для дальнейшего расширения производства, но по мере роста предложения цена падает и когда автоматизируется вся отрасль устанавливается новое равновесие, где вся прибавочная стоимость остается в других отраслях.

>>Или опять же определние зависит от того, какая технология?
>
>Стоимость это характеристика всей системы воспроизводства –доля труда, затрачиваемая обществом на производство единицы товара.

>>>>Зачем сами себя? При чем тут оборудование (капитал) он раз потрачен, дальше фабрика штампует необходимую продукцию. А рабочих нет.
>>>
>>>Как зачем? Фабрика производящая сама себя без участия человек это есть определение ПОЛНОСТЬЮ автоматизированной фабрики.
>>
>>А мне это не нужно в рамках моего примера. Это излишнее усложнения для затемнения сути процесса.
>
>Вот как раз это и проясняет суть процесса, которая состоит в том, что капиталист лишь паразитирует на процессе общественного производства, поскольку всё создается человеческим трудом,. посредством воплощенных в средствах производства физических процессов. а собственник каптала ничего не создает.

>>>>Не понял. ИМХО единица - это и есть прибавочная стоимость, а вот куда она расходуется дальше - дело десятое.
>>>>Изымается мной как девидент - т.е. на фабрике с рабочими - однозначно прибавочная стоимость, а вот если их нет, то нет не прибавочная?
>>>
>>>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.
>>
>>Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.
>

>Наш прогрессивный капиталист уволил со своей фабрик «лишних» рабочих, т.е. произвели дополнительный продукт в других отраслях, который наш капиталист поглотил, оплатив из своей сверхприбыли. Реально конечно рыночная экономика может не успеть поглотить всех лишних рабочих, спрос на потребительские товары снизиться. наш капиталист не сможет продать часть свих товаров и не оплатит кредит на обновление производства, начнется кризис , обновление завершиться уже после кризиса, часть рабочих окончательно деградирует т.д.. в общем экономия на труде даже не на эксплуатацию пойдет, а вовсе пропадет втуне

>>>>А при чем тут воспроизводство?
>>>>Воспроизводство банальное - захотел я увеличить выпуск - заказал еще автоматов, поставил - это все вложения в капитал. Растет капитализация и все воспроизводство.
>>>
>>>Ну так если не вы один будете такой ушлый, то цена на ваши изделия установиться в размере стоимости затраченного сырья закупаемых автоматов и «дивиденд» на кутежи вы иметь не будете.
>>
>>Так это еще когда будет :-). Т.е. ваше определение не работает, пока экономика "смешанная"?
>
>Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (20.11.2006 19:52:32)
Дата	20.11.2006 22:19:24

Re: Так где...

>Привет

>>>Как я понимаю марксисов - в 1 и 3 прибавочная стоимость есть, а во втором - нет.
>>
>>В 3 тоже нет –во втором томе разобрано, что затраты на охрану или транспортировку лишь переспределяют стоимость, а не создают - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm - здесь я это место цитировал. Так что два последних случая – модификация первого.
>
>Не понимаю :-).

Вы хоть по ссылочке то сходили?

>Для меня два очень различных случая. Кого я эксплуатирую во втором?

Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.

>>При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.
>
>Ну ни хухры себе мухры! Это почему ж она бесплатна? Потому что вы так провозгалашаете?

А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.

>>>Почему я поменял :-). Это я просто на вашем птичьем языке плохо формулирую.
>>
>>Вот только без «птичьего языка» господа матэкономисты периодически приходят к абсурдному приложению своих моделей.
>
>А вот у меня складывается впечатление, что наоборот господа марксисты вылетели в кювет экономической мысли, но гордо изображают, что ведут всех вперед :-)

В кювет вылетела экономическая мысль. которая просто стала набором красивых математических моделей, чьё достоинство красотой и исчерпывается.

>>>Есть нормальная фабрика производящая, так же соседи, только на ней рабочих нет.
>>
>>Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.
>
>1. при чем тут вся???????

При том, что капитализм предполагает расширенное воспроизводство, а если вырешили попаразитировать на новой технологи, и производство не расширять, то вас надо из капиталистов гнать, потому вы даже как капиталист бесполезны.

>2. почему без прибыльной???? Тут вы Марксу противоречите - где мой нормальный процент на капитал?

Процент на капитал – форма прибавочной стоимости, а если у вас рабочих нет. то у вас ни стоимости, ни тем более прибавочной тоже нет.

>>Так что непонятно в уже сказанном? Применение новой технологии уменьшает долю необходимого рабочего времени – возникает относительная прибавочная стоимость. которая разделяется между обновляющейся отраслью и остальной экономикой –сэкономленный автоматизацией труд рабочих используется в других отраслях. но вначале он целиком используется владельцем автоматической фабрики для дальнейшего расширения производства, но по мере роста предложения цена падает и когда автоматизируется вся отрасль устанавливается новое равновесие, где вся прибавочная стоимость остается в других отраслях.
>
>Так значит полность.ю автоматизированная фабрика производит прибавочную стоимость?

Фабрика как и станок сами по себе стоимости не производят – стоимость производиться посредством их рабочими.

>Или как вас понимать?

А чего непонятного то?

>>>Или опять же определние зависит от того, какая технология?
>>
>>Стоимость это характеристика всей системы воспроизводства –доля труда, затрачиваемая обществом на производство единицы товара.
>
>Ну вот это тоже очень спорное марксисткое определение.

Можете определять стоимость по другому это будет другая теория, однако такой вариант определения вполне осмыслен, с ним понятно что делать, он дает адекватные результаты (наряду с другими, но это не запрещено) главное, что нам то важно как труд сэкономить и как лучше человеческую деятельность организовать, а не как лучше нарезать бумагу, как предлагают другие теории.
>>Вот как раз это и проясняет суть процесса, которая состоит в том, что капиталист лишь паразитирует на процессе общественного производства, поскольку всё создается человеческим трудом,. посредством воплощенных в средствах производства физических процессов. а собственник каптала ничего не создает.
>
>Хрена с два :-).

>Давайте еще пример. Я изобретаю станок, повышающий производительность труда в два раза. Я понимаю, что по марксистким понятиям я не фига не сделал, но ИМХО это противоречит здравому смыслу - я позволил тем же рабочим, работающим с той же интенсивностью произвести товара в два раза больше. Их заслуги здесь ни на грош.

Так разбирал я этот пример уже много раз – есть КБ, его коллектив разрабатывает автоматизированные поточные линии. Владелец КБ торгует патентами на их изготовление. Коллектив КБ – 100 человек затрачивает на разработку одной лини 10 тыс. трудочасов. Поддержание коллектива как рабочей силы в течении этого времени требует допустим 5000 трудочасов. Владелец КБ присваивает себе остальные 5000 трудочасов . поскольку результат работы КБ – проект автоматической лини целиком, а не какие то части. Далее, разработки КБ потребляются не непосредственно, а производственно - другим капиталистами. Допустим, что применение линии экономит половину рабочего времени. Но тогда капиталисту выгодно закупать линию только в том случае если он применяет более 10 тыс трудочасов, т.е. повышение производительности труда при капитализме оборачивается расширением эксплуатации, порабощением новых рабочих, кризисом перепроизводства войной за рынки сбыта. С другой стороны. это же означает что капитализм товарное производство несовместимы с высокой долей НИОКР в производстве товара – если в КБ 100 человек, а рабочих 10 то, инновации оказываются не выгодными для капитализма, а при социализме всё нормально – учение и инженеры свободно создают новые типы производств, характеризующиеся скажем более высокими плотностями потоков энергии, большим кпд, новыми физическими принципами, классом точности операций и т.д.

>>Наш прогрессивный капиталист уволил со своей фабрик «лишних» рабочих, т.е. произвели дополнительный продукт в других отраслях, который наш капиталист поглотил, оплатив из своей сверхприбыли. Реально конечно рыночная экономика может не успеть поглотить всех лишних рабочих, спрос на потребительские товары снизиться. наш капиталист не сможет продать часть свих товаров и не оплатит кредит на обновление производства, начнется кризис , обновление завершиться уже после кризиса, часть рабочих окончательно деградирует т.д.. в общем экономия на труде даже не на эксплуатацию пойдет, а вовсе пропадет втуне
>
>ладно, признаю за марксистким взглядом некую целостность в этом вопросе :-)

И то хлеб.:)

>>Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
>
>Конечно, потому что ИМХО первое полная хренотень, не имеющая к реальной жизни никакого отношения.

Понятно – реальный процесс воспроизводства для Вас хренотень, а вот резаная бумага – символы стоимости – единственная реальность.

От	Iva
К	Iva (20.11.2006 19:52:32)
Дата	20.11.2006 21:39:03

Re: Так где...

Привет

>>Для меня два очень различных случая. Кого я эксплуатирую во втором?
>

> Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.

Интересный расклад, но верится с трудом :-)

>>>При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.
>>
>>Ну ни хухры себе мухры! Это почему ж она бесплатна? Потому что вы так провозгалашаете?
>

>А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.

Не корректен, если у вас будет недостаток кислорода - будете платить. И платят же на подводных лодках и т.д. и т.п. Не растениям, а производителям регенераторов, таблеток, акислородных масок и т.д.

>>А вот у меня складывается впечатление, что наоборот господа марксисты вылетели в кювет экономической мысли, но гордо изображают, что ведут всех вперед :-)
>

>В кювет вылетела экономическая мысль. которая просто стала набором красивых математических моделей, чьё достоинство красотой и исчерпывается.

Пока мы можем констатировать полный крах марксистких теорий.

>>>Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.
>>
>>1. при чем тут вся???????
>
>При том, что капитализм предполагает расширенное воспроизводство, а если вырешили попаразитировать на новой технологи, и производство не расширять, то вас надо из капиталистов гнать, потому вы даже как капиталист бесполезны.

>>2. почему без прибыльной???? Тут вы Марксу противоречите - где мой нормальный процент на капитал?
>
>Процент на капитал – форма прибавочной стоимости, а если у вас рабочих нет. то у вас ни стоимости, ни тем более прибавочной тоже нет.

Вы в своем уме или мери энином :-).

Все таки надо иметь понятие об издержках производства. Даже у Маркса оно было.

>>Так значит полность.ю автоматизированная фабрика производит прибавочную стоимость?
>

>Фабрика как и станок сами по себе стоимости не производят – стоимость производиться посредством их рабочими.

Вот тут у меня коренное несогласие с марксистами.
По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.

>>Ну вот это тоже очень спорное марксисткое определение.
>
>Можете определять стоимость по другому это будет другая теория, однако такой вариант определения вполне осмыслен, с ним понятно что делать, он дает адекватные результаты (наряду с другими, но это не запрещено) главное, что нам то важно как труд сэкономить и как лучше человеческую деятельность организовать, а не как лучше нарезать бумагу, как предлагают другие теории.

Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.

>>Давайте еще пример. Я изобретаю станок, повышающий производительность труда в два раза. Я понимаю, что по марксистким понятиям я не фига не сделал, но ИМХО это противоречит здравому смыслу - я позволил тем же рабочим, работающим с той же интенсивностью произвести товара в два раза больше. Их заслуги здесь ни на грош.
>

>Так разбирал я этот пример уже много раз – есть КБ, его коллектив разрабатывает автоматизированные поточные линии. Владелец КБ торгует патентами на их изготовление. Коллектив КБ – 100 человек затрачивает на разработку одной лини 10 тыс. трудочасов. Поддержание коллектива как рабочей силы в течении этого времени требует допустим 5000 трудочасов. Владелец КБ присваивает себе остальные 5000 трудочасов . поскольку результат работы КБ – проект автоматической лини целиком, а не какие то части. Далее, разработки КБ потребляются не непосредственно, а производственно - другим капиталистами. Допустим, что применение линии экономит половину рабочего времени. Но тогда капиталисту выгодно закупать линию только в том случае если он применяет более 10 тыс трудочасов, т.е. повышение производительности труда при капитализме оборачивается расширением эксплуатации, порабощением новых рабочих, кризисом перепроизводства войной за рынки сбыта.

А вы уберите владельца на фиг. Примеров в истории до фига.

>И то хлеб.:)

Так я никогда оспаривал целостность маркситкой теории в смысле ее аксиоматики, я оспаривал ее аксиоматику.

>>>Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
>>
>>Конечно, потому что ИМХО первое полная хренотень, не имеющая к реальной жизни никакого отношения.
>

> Понятно – реальный процесс воспроизводства для Вас хренотень, а вот резаная бумага – символы стоимости – единственная реальность.

Это по вашему резаная бумага реальность - на нее труд потрачен - значит у нее есть стоимость. А по моемому у нее есть стоимость только если ваша резанная бумага кому-то экономит силы или время. А сколько на нее ушло вашего времени - это ваши проблемы.

Т.е. общественно необходимые трудозатары ИМХО ДОЛЖНЫ определяться не ЗАТРАТАМИ труда на данное изедлие, а ЭКОНОМИЕЙ затрат для их потребителя.

А это, извините, весь марксизм переворачивает.

Владимир

От	Monco
К	Iva (20.11.2006 21:39:03)
Дата	22.11.2006 01:00:39

Да сколько можно!

>>Можете определять стоимость по другому это будет другая теория, однако такой вариант определения вполне осмыслен, с ним понятно что делать, он дает адекватные результаты (наряду с другими, но это не запрещено) главное, что нам то важно как труд сэкономить и как лучше человеческую деятельность организовать, а не как лучше нарезать бумагу, как предлагают другие теории.
>
>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.

Сколько можно делать из Маркса глашатая мелкобуржуазных теорий?! Прочитайте же "Нищету философии". Да неужели непонятно, что бесполезный товар не будет обладать стоимостью уже в силу того, что он не участвует в отношениях обмена? Я уже пытался объяснить Мигелю разницу между пролетарским и мелкобуржуазным социализмом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153141.htm , но ему что в лоб, что по лбу. Приведу вновь цитату Энгельса:

...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.
Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".

От	Iva
К	Monco (22.11.2006 01:00:39)
Дата	22.11.2006 05:52:43

Re: Да сколько...

Привет

>...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.
>Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".

Замечательно, значит снизу ограничение есть 0.

А сверху ограничение реальные затраты в часах помноженые на стоимость квалифицированного труда?

Или что? Дефицитность будем учитывать? Полезность будем?

Тогда что остается от трудовой теории стоимости?

Владимир

От	Monco
К	Iva (22.11.2006 05:52:43)
Дата	25.11.2006 01:08:11

Re: Да сколько...

>>...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.
>>Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".
>
>Замечательно, значит снизу ограничение есть 0.

Да Вы мыслите просто синхронно с Мигелем https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154459.htm :-)! Но мыслите неверно. Стоимостью обладают товары, обращающиеся на рынке, а раз товар попал на рынок, значит на него есть спрос, хотя бы и небольшой, значит он кому-то "полезен". В этом смысле полезности, у нас нет малополезных товаров, а есть товары, полезные для немногих :-). Т.е. "полезность" товара будет определять объём его производства.
Что же касается до конкурентных преимуществ однотипных, взаимозаменяемых товаров, то соотношение полезности таких товаров будет выражаться в разнице между индивидуальной и общественной стоимостью этих товаров.

>А сверху ограничение реальные затраты в часах помноженые на стоимость квалифицированного труда?

Сверху ограничение в виде общественой стоимости товара, снизу - в виде индивидуальной.

>Или что? Дефицитность будем учитывать? Полезность будем?

Дык, учитывается полезность. Рынком. На котором происходит обмен. А только участвующие в обмене продукты обладают стоимостью.
А Вы хотите перейти к субъективистско-маржиналистским трактовкам и заняться сравнением полезности зелёных носков и селёдки?

От	Iva
К	Monco (25.11.2006 01:08:11)
Дата	25.11.2006 09:48:02

Re: Да сколько...

Привет

>>А сверху ограничение реальные затраты в часах помноженые на стоимость квалифицированного труда?
>
>Сверху ограничение в виде общественой стоимости товара, снизу - в виде индивидуальной.

Общественная стоимость - это марксисткая трудовая? Тогда не согласен.

>>Или что? Дефицитность будем учитывать? Полезность будем?
>
>Дык, учитывается полезность. Рынком. На котором происходит обмен. А только участвующие в обмене продукты обладают стоимостью.
>А Вы хотите перейти к субъективистско-маржиналистским трактовкам и заняться сравнением полезности зелёных носков и селёдки?

Зачем субъективизм, объективизма рынка вполне достаточно :-).

Дефицитность - по боку, значит?

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (20.11.2006 21:39:03)
Дата	20.11.2006 23:00:42

Ответ для Iva

От	Monco
К	Михайлов А. (20.11.2006 23:00:42)
Дата	27.11.2006 01:30:08

Re: Ответ для...

>Откуда взялось определение? Ну перечитайте «каптал» 1-й том

Не совсем понятно, к кому обращено Ваше предложение. :-) Похоже, из местных критиков марксизма "Капитал" читал только miron.

От	Iva
К	Михайлов А. (20.11.2006 23:00:42)
Дата	21.11.2006 19:22:30

Re: Ответ для...

От	Михайлов А.
К	Iva (21.11.2006 19:22:30)
Дата	22.11.2006 15:39:00

Re: Ответ для...

От	Iva
К	Михайлов А. (22.11.2006 15:39:00)
Дата	22.11.2006 21:55:20

Re: Ответ для...

Привет

>Нулевые издержки на рабочую силу – это когда люди работают, но кормить их не надо.:) Вы же другое предполагали – отсутствие затрат рабочего времени. Если у вас по всей экономики труд не затрачивается, то стоимость будет нулевой, т.к. все натуральные издержки бесплатные, а есл у вас только одна автоматическая отрасль в экономике, то стоимость её продукта будет равно стоимости потребленных ресурсов.

Извините, но это полный бред.

>>>>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
>>>
>>
>>>Откуда взялось определение?
>>
>>Откуда взялось определение я знаю :-). Откуда взялась уверенность, что оно имеет достоверность.
>

>Ну знаете, Марксу в рамках последовательного применения трудовой теории стоимости удалось получить все феномены капитализма (пропорциональность прибыли вложенному капиталу и т.д.) и в этом собственно его достижение – объяснение экономик из одного принципа, согласованного общим гуманитарным знанием (психологией, антропологией и т.д.), как было выяснено в дальнейшем. Но спрашивать – почему стоимостью назвал именно стоимость, а не что то другое наверное бессмысленно.

Ну и что? Какую реальную черту процесса он ухватил, а вот абсолютизировать это - увольте. Тем более появились школы, которые более полно описывают экономические явления.

Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.

>>>Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
>>> и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.
>>
>>ну и прекрасно.
>>Тогда стоимость возникает не в процессе производства на моей фабрике - а процессе реализации мной товаров ей произведенных :-)
>
>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.

Опять же очень спорный момент в построения Маркса.

>>>>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.
>>>
>>
>>>И как Вы собрались объективно мерить полезность? Нет уж лучше исходить из процесса воспроизводства (когда все товары расходуются на производство других, включая рабочую силу) и оттуда получать полезности и прочие маржинальности.
>>
>>Объективно - ни как. Только как агрегирование совокупности полезностей.
>
>Ну и на фиг такая теория?

>>Нго реально и в вашей системе нет ничего объективного :-).
>
>Да и ваше «реально» тоже отнюдь не объективно.

>Ну я же сказал – Вам не понравиться.:) А ведь не выкинешь владельца – труд процесс коллективный и его результаты не принадлежат непосредственно никому из членов коллектива, они представляют некую общую массу, противостоящую человеку и требующую от него нового труда для своего самовозрастания. мАссатоваров становиться капиталом, которому присущи объективные закономерности самодвижения –рост производительности не облегчает труд человека, заставляет его трудиться еще больше, получая взамен только самое необходимое периодически труд вылетает в трубу в ходе кризисов. Эти закономерност не есть непосредственное свойство вещей – он реализуются в субъективных действиях людей, которые являются собственниками производства. Вначале это индивидуальные собственники. но собственность расплывается, акционируется, монополи сращиваются в итоге мы видим капитал, ставший владельцем самому себе – собственниками корпорации являются дочерние фирмы дочек корпорации. Каптал становиться абсолютно самодовлеющей субстанцией – в обществе уже не господ, одни рабы, пролетариату остается лишь заменить верхушку корпораций и перейдя к демократическому управлению поставить обобществленное производство себе на службу.

Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (22.11.2006 21:55:20)
Дата	22.11.2006 23:20:43

Re: Ответ для...

>Привет

>>Нулевые издержки на рабочую силу – это когда люди работают, но кормить их не надо.:) Вы же другое предполагали – отсутствие затрат рабочего времени. Если у вас по всей экономики труд не затрачивается, то стоимость будет нулевой, т.к. все натуральные издержки бесплатные, а есл у вас только одна автоматическая отрасль в экономике, то стоимость её продукта будет равно стоимости потребленных ресурсов.
>
>Извините, но это полный бред.

Простите, но полностью автоматический процесс это процесс биологический или физический. И вы что считаете что в этих процессах выделяется субстанция стоимости?

>>>>>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
>>>>
>>>
>>>>Откуда взялось определение?
>>>
>>>Откуда взялось определение я знаю :-). Откуда взялась уверенность, что оно имеет достоверность.
>>
>
>>Ну знаете, Марксу в рамках последовательного применения трудовой теории стоимости удалось получить все феномены капитализма (пропорциональность прибыли вложенному капиталу и т.д.) и в этом собственно его достижение – объяснение экономик из одного принципа, согласованного общим гуманитарным знанием (психологией, антропологией и т.д.), как было выяснено в дальнейшем. Но спрашивать – почему стоимостью назвал именно стоимость, а не что то другое наверное бессмысленно.
>
>Ну и что? Какую реальную черту процесса он ухватил, а вот абсолютизировать это - увольте. Тем более появились школы, которые более полно описывают экономические явления.

Почти все они – наборы феноменологических ( в лучшем случае ) моделей, всё достоинство которых состоит лишь в их математезированности. Причем все они несовместимы по большей частью с антропологией с остальным массивом гуманитарного знания неявно предполагают рынок как единственную реальность. Кстати и на базе Маркса кое-что математизированое появлялось – межотраслевой баланс это как раз обобщение марксовых циклов простого расширенного воспроизводства.

>Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.

Так Вы у нас представитель вставшей науки?

>>>>Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
>>>> и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.
>>>
>>>ну и прекрасно.
>>>Тогда стоимость возникает не в процессе производства на моей фабрике - а процессе реализации мной товаров ей произведенных :-)
>>
>>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.
>
>Опять же очень спорный момент в построения Маркса.

Аргументы к спорности где?

>

>>Ну я же сказал – Вам не понравиться.:) А ведь не выкинешь владельца – труд процесс коллективный и его результаты не принадлежат непосредственно никому из членов коллектива, они представляют некую общую массу, противостоящую человеку и требующую от него нового труда для своего самовозрастания. мАссатоваров становиться капиталом, которому присущи объективные закономерности самодвижения –рост производительности не облегчает труд человека, заставляет его трудиться еще больше, получая взамен только самое необходимое периодически труд вылетает в трубу в ходе кризисов. Эти закономерност не есть непосредственное свойство вещей – он реализуются в субъективных действиях людей, которые являются собственниками производства. Вначале это индивидуальные собственники. но собственность расплывается, акционируется, монополи сращиваются в итоге мы видим капитал, ставший владельцем самому себе – собственниками корпорации являются дочерние фирмы дочек корпорации. Каптал становиться абсолютно самодовлеющей субстанцией – в обществе уже не господ, одни рабы, пролетариату остается лишь заменить верхушку корпораций и перейдя к демократическому управлению поставить обобществленное производство себе на службу.
>
>Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.

СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.

От	Iva
К	Михайлов А. (22.11.2006 23:20:43)
Дата	23.11.2006 11:41:43

Re: Ответ для...

Привет

>>Извините, но это полный бред.
>
>Простите, но полностью автоматический процесс это процесс биологический или физический. И вы что считаете что в этих процессах выделяется субстанция стоимости?

Не верно. Мы имеем технологический процесс с приращением ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ стоимости - соответсвенно должно быть приращение стоимости.
Это при разумном подходе, если же при марксистком, то возможно это не так.

Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.

>>Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.
>
>Так Вы у нас представитель вставшей науки?

Ну если вы так - то вся советская школа марксизма - это занафталиненая наука. Или замороженная.

>>>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.
>>
>>Опять же очень спорный момент в построения Маркса.
>

>Аргументы к спорности где?

В рамках марксистких определений - нет.

А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)

>>Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.
>

>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.

А мелкобуржуазность здесь при чем?

Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (23.11.2006 11:41:43)
Дата	24.11.2006 16:35:18

Re: Ответ для...

>Привет

>>>Извините, но это полный бред.
>>
>>Простите, но полностью автоматический процесс это процесс биологический или физический. И вы что считаете что в этих процессах выделяется субстанция стоимости?
>
>Не верно. Мы имеем технологический процесс с приращением ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ стоимости - соответсвенно должно быть приращение стоимости.
>Это при разумном подходе, если же при марксистком, то возможно это не так.

>Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.

Простой пример – собирание грибов. Где возникает стоимость когда Вы для своего удовольствия собираете грибы суп из них варите? Потребительская стоимость есть, но меновой то нет А вот когда Вы выходите с этими грибам на рынок, то она возникает, либо пропорциональная трудочасам, затраченным на поиск, либо трудочасам, затраченным на искусственное выращивание. А если человека заменить лосем, который осуществляет ту же самую поисковую активность употребляет гбы для собственного питания, то тут и потребительской стоимости не возникает, хотя процесс тот же самый. А Вы всё натуральную субстанцию стоимости ищите как философский камень какой-то.

>>>Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.
>>
>>Так Вы у нас представитель вставшей науки?
>
>Ну если вы так - то вся советская школа марксизма - это занафталиненая наука. Или замороженная.

Это Вы меня оскорбить хотели?:) Так я не советский марксист-экономист, так камушек летит обратно в ваш огород.:)

>>>>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.
>>>
>>>Опять же очень спорный момент в построения Маркса.
>>
>
>>Аргументы к спорности где?
>
>В рамках марксистких определений - нет.

Зафиксируем, что Вы по крайней мере соглашаетесь с самосогласованностью марксистской политэкономии.

>А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)

Во-первых, это не постулат, а теорема, выводимая как раз из трудовой теории стоимости. Ссылки на 2-ой том «Капитала» я уже приводил. Во-вторых, истина всегда парадоксальна если бы здравый смысл всегда был прав, то наука была бы не нужна. В-третьих, представьте себе экономику, состоящую только из сферы услуг. Как думаете долго она проживет?

>>>Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.
>>
>
>>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
>
>А мелкобуржуазность здесь при чем?

При том, что Вы за неё агитируете.

>Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.

Я не путаю – в рамках «общественного производства как единой фабрики» можно заменить цели производства и сделать экономику гуманистической ,а вот 3-5 монополистов вынуждены стремиться к максимуму прибыли при Ом, что все бюрократические маразмы уже действуют и все управленческие, организационные и технологические решения принимаются не «сами собой» как при мелкобуржуазном рынке, а посредством сознательно установленной процедуры, метода, т.е. налицо перерастание производительными силами производственных отношений – частное присвоение становиться ненужным и бессмысленным по отношению к общественному производству.

От	Iva
К	Михайлов А. (24.11.2006 16:35:18)
Дата	24.11.2006 23:54:18

Re: Ответ для...

Привет

>>Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.
>

>Простой пример – собирание грибов. Где возникает стоимость когда Вы для своего удовольствия собираете грибы суп из них варите? Потребительская стоимость есть, но меновой то нет

Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.

> А вот когда Вы выходите с этими грибам на рынок, то она возникает, либо пропорциональная трудочасам, затраченным на поиск, либо трудочасам, затраченным на искусственное выращивание. А если человека заменить лосем, который осуществляет ту же самую поисковую активность употребляет гбы для собственного питания, то тут и потребительской стоимости не возникает, хотя процесс тот же самый. А Вы всё натуральную субстанцию стоимости ищите как философский камень какой-то.

Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.

>>>Аргументы к спорности где?
>>
>>В рамках марксистких определений - нет.
>
>Зафиксируем, что Вы по крайней мере соглашаетесь с самосогласованностью марксистской политэкономии.

С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.

>>А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)
>
>Во-первых, это не постулат, а теорема, выводимая как раз из трудовой теории стоимости. Ссылки на 2-ой том «Капитала» я уже приводил. Во-вторых, истина всегда парадоксальна если бы здравый смысл всегда был прав, то наука была бы не нужна. В-третьих, представьте себе экономику, состоящую только из сферы услуг. Как думаете долго она проживет?

И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
Я вам про тоже пытаюсь втолковать.

>>>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
>>
>>А мелкобуржуазность здесь при чем?
>
>При том, что Вы за неё агитируете.

Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.

>>Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.
>
>Я не путаю – в рамках «общественного производства как единой фабрики» можно заменить цели производства и сделать экономику гуманистической ,

Вот в это я не поверю, так как жил при этом. Никакой гуманистической экономики у вас не получится. Только казарма с определением что кому носить, есть и т.д. и т.п.
"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (24.11.2006 23:54:18)
Дата	25.11.2006 19:21:33

Re: Ответ для...

От	Iva
К	Михайлов А. (25.11.2006 19:21:33)
Дата	25.11.2006 21:37:10

Re: Ответ для...

Привет

>>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.
>

>Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.

Не проходит этот ваш пример, так как очевидно есть затраты труда. И собранные грибы, принесенные на рынок, имеют по вашему определнию трудовую стоимость. Так что собранные грибы потребительской стоимостью без стоимости не являются - вам их на рынке бесплатно не раздают :-)

>>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.
>
>Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени.

Ни фига. У них есть общая экономическая мера - экономия моего времени. И по барабуну сколько вы на них затратили, если я могу их сделать для себя за меньшее время помноженное на мой основной доход - это и будет моя максимальная цена для них.

>Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).

>>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.
>
>Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая

Гыы :-).
Это глава в советском учебнике политэкономии. Очень рекомендую. Маркс еще не знал, как его будут анализировать, критиковать и развивать "буржуазные фальсификаторы".

>>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.
>
>Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?

В неком смысле - да.
Глобально для меня все эти споры пройденый этап в 1980-82 годах. А сейчас я пытаюсь понять насколько и кто из местных "марксистов" чего занет и представляет.

А то месяц назад меня тут сильно разочаровали местные фальсификаторы маркса, хождящие здесь в марксистах.

>>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.
>
>Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.

Нет, не так. Это выделение капитала крупных инвесторов под идеи одного-нескольких людей. Которые очень часто отвергнуты исследовательскими отделами крупных корпорацияй. Частично вследствие своих высоких затрат на управление, частично просто из-за рискованности.

Ага, только успешный руководитель венчурного проекта становиться не завлабом, а совладельцем преуспевающего предприятия или миллионером в случае его продажи. А в процессе работы он не простой завлаб, а полный хозяин своего дела, максимум что позволено инвеситорам - это контроль затрат.

Такая кузница миллионеров - ничем не отличается от советского НИИ :-).

У меня несколько знакомых в таких работали и работают, один руководил - получил за свою софтверную фирму в 1999 году 8 млн.

>>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)
>
>Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?

В том я никакой гуманности к себе не ощущал, одни разговоры. Этот по крайней мере честнее.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (25.11.2006 21:37:10)
Дата	26.11.2006 01:17:26

Re: Ответ для...

>Привет

>>>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>>>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.
>>
>
>>Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.
>
>Не проходит этот ваш пример, так как очевидно есть затраты труда. И собранные грибы, принесенные на рынок, имеют по вашему определнию трудовую стоимость. Так что собранные грибы потребительской стоимостью без стоимости не являются - вам их на рынке бесплатно не раздают :-)

Я Вам на этом примере показываю переход от потребительской стоимости к меновой, а Вы всё их пытаетесь отождествить через фиктивную функцию полезности. Нет у вас в натуральном хозяйстве меновой стоимости и в полностью автоматизированном тоже нет.

>>>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.
>>
>>Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени.
>
>Ни фига. У них есть общая экономическая мера - экономия моего времени. И по барабуну сколько вы на них затратили, если я могу их сделать для себя за меньшее время помноженное на мой основной доход - это и будет моя максимальная цена для них.

Вот Вы и сами заговорили про время. Про общественно необходимое время, ведь если вы можете на них меньшее время затратить то кто угодно может, вот рынок и предоставит вам товар по этой стоимости.

>>Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).
>
>>>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.
>>
>>Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая
>
>Гыы :-).
>Это глава в советском учебнике политэкономии. Очень рекомендую. Маркс еще не знал, как его будут анализировать, критиковать и развивать "буржуазные фальсификаторы".

Ну понятно, сами Вы Маркса не читали, не обдумывали, зато раздаете тут всем и всему оценки ошибаясь на каждом шагу.

>>>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>>>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.
>>
>>Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?
>
>В неком смысле - да.
>Глобально для меня все эти споры пройденый этап в 1980-82 годах. А сейчас я пытаюсь понять насколько и кто из местных "марксистов" чего занет и представляет.

т.е. за 24 года вы так вперед и не продвинулись?

>А то месяц назад меня тут сильно разочаровали местные фальсификаторы маркса, хождящие здесь в марксистах.

Напомните мне, что это месяц назад произошло?

>>>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.
>>
>>Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.
>
>Нет, не так. Это выделение капитала крупных инвесторов под идеи одного-нескольких людей. Которые очень часто отвергнуты исследовательскими отделами крупных корпорацияй. Частично вследствие своих высоких затрат на управление, частично просто из-за рискованности.

>Ага, только успешный руководитель венчурного проекта становиться не завлабом, а совладельцем преуспевающего предприятия или миллионером в случае его продажи. А в процессе работы он не простой завлаб, а полный хозяин своего дела, максимум что позволено инвеситорам - это контроль затрат.

>Такая кузница миллионеров - ничем не отличается от советского НИИ :-).

>У меня несколько знакомых в таких работали и работают, один руководил - получил за свою софтверную фирму в 1999 году 8 млн.

Да ваши описание ничем не отличается от того, что я написал, за исключением смакования зависти, присутствующих в ваших – тот же саамы крупный капитал, выделяющий из себя более-менее самостоятельные подразделения. Где основанная на самой себе трудовая мелкобуржуазность? Нет её. А самостоятельность и доходы это лишь следствие малой доли НИОКР в совокупном продукте – не обеспечат венчурные фирмы существование планеты-НИИ, не обеспечат координацию исследовательской и проектной деятельности сотен миллионов ли хотя бы миллионов людей – такая деятельность лежит уже за рамками товарности, и возможна лишь при обожествлении как информации. так и промышленной инфраструктуры

>>>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)
>>
>>Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?
>
>В том я никакой гуманности к себе не ощущал, одни разговоры. Этот по крайней мере честнее.

Так это лишь ваши субъективные ощущения, превращение же ученого в лавочника, пусть и высокооплачиваемого объективно антигуманно.

От	Iva
К	Михайлов А. (26.11.2006 01:17:26)
Дата	26.11.2006 15:51:39

Re: Ответ для...

Привет

вообщем мне ничего нового и существенно, по сравнению с изучением политэкономии в ВЗУе узнать не удалось :-(

вам рекомендую - изучить преджельную полезность и теорию альтернативных издержек. А так же копромиссную теорию цены Маршалла.
где то я пытался вам внуишть, что просто на трудовых издержках далеко не уедешь, возможно плохо. Думаю у Маршалла получится лучше.

Хотя вы скорее из твердокаменных и весь постмарксовский опыт развития экономических наук проигнорируете :-(.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (26.11.2006 15:51:39)
Дата	26.11.2006 16:59:31

Аргументы закончились, поэтому решил перейти оскорблениям?

Насчет постмарксовой экономической мысли не беспокойтесь – я считаю возможным (Как например и Гребнев) синтез буржуазной феноменологии, выраженной в математическом аппарате и правильной марксовой онтологией, о чем вам говорил здесь. А то что Вы подгоняте любые слова под известный вам 20 лет шаблон, так это не моя твердокаменность, а Ваша.
За сим, позвольте откланяться и завершим нашу дискуссию.

От	Iva
К	Iva (19.11.2006 20:04:28)
Дата	19.11.2006 20:38:44

Вот тут действительно интересно и важно

Привет

>>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.
>
>Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.

Я вас правильно понимаю, что вы намекаете:

1.либо на рабочих делавших мои станки

2. либо на рабочих соседних фабрик, выпускающих туже продукцию.

Случай 2 сразу закрываем - рассматривается ситуация, когда моя фарика не влияет существенным образом на рынок и на цены на нем.
Ее производство мало по сравнению с общим отраслевым.

А вот первого случай у Маркса отстутсвует :-). Он разносит такие расходы как амортизацию. Этих рабочих отэкплуатировали другие капиталисты :-). Я тут не при чем :-).

Или у вас какие то другие соображения на этот счет?

ЗЫ. По сути тут мы и переходим к кардинальному вопросу - стоимости и выгоды инноваций и вообще интелектуального труда. Марксисткая точка зрения на этот вопрос мне известна, но не устраивает вообще. Как в общем, так и в частностях :-).

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.11.2006 20:38:44)
Дата	20.11.2006 00:44:23

Re: Вот тут...

>Привет

>>>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.
>>
>>Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.
>
>Я вас правильно понимаю, что вы намекаете:

>1.либо на рабочих делавших мои станки

>2. либо на рабочих соседних фабрик, выпускающих туже продукцию.

>Случай 2 сразу закрываем - рассматривается ситуация, когда моя фарика не влияет существенным образом на рынок и на цены на нем.
>Ее производство мало по сравнению с общим отраслевым.

Ага, а бесконечная сумма бесконечно малых равна нулю.:) Суммарное снижение издержек на всех производствах за счет экономии труда на вашей фирме как раз дает ту сверх прибыль, которую она получает.

>А вот первого случай у Маркса отстутсвует :-). Он разносит такие расходы как амортизацию. Этих рабочих отэкплуатировали другие капиталисты :-). Я тут не при чем :-).

>Или у вас какие то другие соображения на этот счет?

А Вы Маркса целиком читайте – инновация снижает стоимость рабочей силы, но цены остаться неизменными в том числе и на рабочую силу таким образом другие капиталисты не могут получить эту дополнительную прибавочную стоимость и она достается нашему капиталисту

>ЗЫ. По сути тут мы и переходим к кардинальному вопросу - стоимости и выгоды инноваций и вообще интелектуального труда. Марксисткая точка зрения на этот вопрос мне известна, но не устраивает вообще. Как в общем, так и в частностях :-).

Ну понятно – когда все будут свободным творчеством, развивающим полностью автоматизированное производство, это Вас не устраивает, Вам надо чтобы кучка «интеллектуалов» приватизировала себе интеллектуальную собственность паразитировала бы как на рабочих, держа их в невежестве, так на реальных ученых инженерах, создающих новые технологии.

От	Iva
К	Михайлов А. (20.11.2006 00:44:23)
Дата	20.11.2006 20:05:27

Re: Вот тут...

Привет

>А Вы Маркса целиком читайте – инновация снижает стоимость рабочей силы, но цены остаться неизменными в том числе и на рабочую силу таким образом другие капиталисты не могут получить эту дополнительную прибавочную стоимость и она достается нашему капиталисту

А вот единственное в чем я с вами и с ним соглашусь.

>>ЗЫ. По сути тут мы и переходим к кардинальному вопросу - стоимости и выгоды инноваций и вообще интелектуального труда. Марксисткая точка зрения на этот вопрос мне известна, но не устраивает вообще. Как в общем, так и в частностях :-).
>
>Ну понятно – когда все будут свободным творчеством, развивающим полностью автоматизированное производство, это Вас не устраивает, Вам надо чтобы кучка «интеллектуалов» приватизировала себе интеллектуальную собственность паразитировала бы как на рабочих, держа их в невежестве, так на реальных ученых инженерах, создающих новые технологии.

Я как раз за то, что бы всякие марксисты и гегемон не паразитировали на реальных ученых и инженерах, создающих новые технологии.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (20.11.2006 20:05:27)
Дата	20.11.2006 21:36:31

Re: Вот тут...

>Привет

>>А Вы Маркса целиком читайте – инновация снижает стоимость рабочей силы, но цены остаться неизменными в том числе и на рабочую силу таким образом другие капиталисты не могут получить эту дополнительную прибавочную стоимость и она достается нашему капиталисту
>
>А вот единственное в чем я с вами и с ним соглашусь.

Вот давайте это зафиксируем. Правда тогда непонятно, почему в другом месте Вы недоумеваете над вопросом о источнике прибыли автоматической фабрике, протсутствии производства новой стоимости на ней.

>>>ЗЫ. По сути тут мы и переходим к кардинальному вопросу - стоимости и выгоды инноваций и вообще интелектуального труда. Марксисткая точка зрения на этот вопрос мне известна, но не устраивает вообще. Как в общем, так и в частностях :-).
>>
>>Ну понятно – когда все будут свободным творчеством, развивающим полностью автоматизированное производство, это Вас не устраивает, Вам надо чтобы кучка «интеллектуалов» приватизировала себе интеллектуальную собственность паразитировала бы как на рабочих, держа их в невежестве, так на реальных ученых инженерах, создающих новые технологии.
>
>Я как раз за то, что бы всякие марксисты и гегемон не паразитировали на реальных ученых и инженерах, создающих новые технологии.

Переведу с интеллигентского на русский – вы хотите заменить всех рабочих электронными устройствами управления при сохранении всех прочих натуральных пропорций и таким образом потреблять больше цацок, за счет того, что масса рабочих не нужна и их можно всех уморить голодом (так сказать давнишняя идейка советских интеллигентов – повысить собственное потребление путем выбрасывания за борт «лишних». Вот только выбросили самих интеллигентов). Ваш коллега Гуревич, даже электронные устройства разрабатывать не хочет - он решил просто постановить считать рабочих не субъектами, а объектами наравне со станками (удалить «лишние» органы, прикрепить рабочего станку вместо электронного устройства , кормушку только еще подвести как в «Новых временах») и просто перейти к индустриальному рабовладению. И та и другая версия – пароксизм реакции загнивающего монополистического капитализма (прошлый раз такие идейки в 20-е -30-е появлялись). С нашей же, социалистической точки зрения автоматизация производства позволит высвободить огромные массы творческого труда и все люди, пользуясь автоматизированной техносферой, доставляющей им средства потребления и исследования, займутся научным проектным творчеством, которое значительно повысит параметры техносферы и расширит тем самым творческие возможности каждого.