От	Almar
К	Михайлов А.
Дата	05.11.2006 22:24:53
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

витаете в облаках

---

>Странный аргумент – если я пишу о социальных событиях (индустриализация скажем или террор, повышение культурного уровня населения или война, новые способы мышления или изменения быта) то я пишу и об их причинах, но тут то речь о личных событиях о том, почему гражданин А. застрелился, а гражданин Б. ограбил ювелирную лавку и вообще делали ли именно это граждане А и Б (т.е. речь даже не об описании типичной жизни в стиле Броделя, а именно о конкретных гражданах),то эти события вообще слабо детерминированы и выводить эти события из общих законов истории – занятие бессмысленное. Да и к анализу художественного произведения это отношения не имеет.

то то и оно, Михайлов, что вы витаете в облаках. Рассуждаете о каких то абстрактных схемах, опредмечивание. распредмечивание. А когда речь заходит, чтобы применить схемы на реальных людей - всё это оборачивается пшиком. Отчего А застрелился, отчего Б растреляли как японского шпиона - никак это ваши абстрактные схемы не объясняют, да и вообще вам эти проблемы реальных людей по барабану. Всегда ведь можно занять страусиную позицию: типа А - сам был психопад, а Б просто не повезло - следователь плохой попался.

>Можно и так подумать. Потому что одно дело, если в ходе форсированного построения производительных сил социализма методами социализма в отсталой стране из-за низкой культуры населения и обострения классовой борьбы (а оно было иначе откуда перестройка) страдают люди и тогда речь идет не о преступлениях сталинизма, а о конкретных ошибочных или преступных решениях отдельных людей

>( и здесь до лично И.В.Сталина вы вряд ли доберетесь – уж слишком вынужденными выглядят его решения по актам политического террора),быь может обсловленными тем холуйством,котрое Вы изучаете и совсем другое дело когда речь идет о преступной сущности всего режима вместе с его руководителем ( Гитлер мог быть вегетарианцем и любить животных, его окружение как на подбор могло быть честными, смелыми и открытыми людьми, ну просто истинными арийцами, но при этом они всё равно остаются преступниками и палачами, потому как фашизм есть реакционное явление )

>А вот тут то Вы решительно неправы. Инквизиция боролась с еретиками. И многие из уничтоженных инквизицией людей действительно были еретиками, т.е. речь вовсе не идет о фальсификации преступления. Мы осуждаем подобную практику как подавляющую свободу мышления и истребляющую ростки гуманистических идей, однако не каждое еретическое учение было провозвестником гуманизма или грядущего равенства. Были и гностические учения, являвшиеся тогдашней формой мракобесия и антисистемности по Гумилеву (т.е. самоподдерживающейся деградации) с которыми общество вынуждено было бороться в целях самосохранения, что оно делало доступными тогда методами.

во, во: "самосохрание", "сбережение народа" - здесь вы сходитесь и с Сепулькой и с К. и с Кара-Мурзой. Но я не могу понять одного, как ваша теория отличает, что "охота на ведьм" это самосохранение народа, а уничтножение Гитлером евреев не было сделано из благой цели самосохранения арийской рассы, испорченной еврейской кровью?

---

От	Михайлов А.
К	Almar (05.11.2006 22:24:53)
Дата	06.11.2006 02:09:58

Практикуете абстрактное мышление?

---

>то то и оно, Михайлов, что вы витаете в облаках. Рассуждаете о каких то абстрактных схемах, опредмечивание. распредмечивание. А когда речь заходит, чтобы применить схемы на реальных людей - всё это оборачивается пшиком. Отчего А застрелился, отчего Б растреляли как японского шпиона - никак это ваши абстрактные схемы не объясняют, да и вообще вам эти проблемы реальных людей по барабану. Всегда ведь можно занять страусиную позицию: типа А - сам был психопад, а Б просто не повезло - следователь плохой попался.

Чтобы решать проблемы конкретного человека надо рассмотреть конкретно его судьбу, общие рекомендации работают лишь в статистическом смысле. А может быть психопатом из-за функциональных нарушений мозг, а может и из-за того. что общество его таким сделало (но это вероятнее), а Б могли расстрелять к в силу того, что он действительно был завербован японской разведкой, так в силу того, что его место кому то приглянулось или в силу массовой низкой культуры судебной системы. А Вы предлагаете сделать выводиз общих соображений. Но давайте проведем эксперимент – Вы возьмете револьвер и сыграете в русскую рулетку. Предположим вы застрелитесь. Так кто в этом будем виноват – я раз предложил вы раз согласились, или может Лукашенко – мол ваша личность была столь подавлена самим фактом существования преступного режима холуев при нем, что вы просто не нашли другого выхода как застрелиться.

>во, во: "самосохрание", "сбережение народа" - здесь вы сходитесь и с Сепулькой и с К. и с Кара-Мурзой. Но я не могу понять одного, как ваша теория отличает, что "охота на ведьм" это самосохранение народа, а уничтножение Гитлером евреев не было сделано из благой цели самосохранения арийской рассы, испорченной еврейской кровью?

Практикуете абстрактное мышление? Услышали знакомые слова про сбережение народа и понеслось. Я вам вовсе не доказывал благость инквизиции, которая была инструментом идеологического контроля и подавляла как прогрессивную, так и реакционную мысль, а доказывал что преступность репресивногоакта определяется не ыактомрепресии а её объектом - надо ответить за что репрессируют и чему этот акт служит отвечать на базе конкретного анализа, а не вообще, иначе марксизм превратиться в садизм.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (06.11.2006 02:09:58)
Дата	07.11.2006 14:12:39

Re: Практикуете абстрактное...

---

>Чтобы решать проблемы конкретного человека надо рассмотреть конкретно его судьбу, общие рекомендации работают лишь в статистическом смысле. А может быть психопатом из-за функциональных нарушений мозг, а может и из-за того. что общество его таким сделало (но это вероятнее), а Б могли расстрелять к в силу того, что он действительно был завербован японской разведкой, так в силу того, что его место кому то приглянулось или в силу массовой низкой культуры судебной системы. А Вы предлагаете сделать выводиз общих соображений. Но давайте проведем эксперимент – Вы возьмете револьвер и сыграете в русскую рулетку. Предположим вы застрелитесь. Так кто в этом будем виноват – я раз предложил вы раз согласились, или может Лукашенко – мол ваша личность была столь подавлена самим фактом существования преступного режима холуев при нем, что вы просто не нашли другого выхода как застрелиться.

так вот я про то и говорю. Для вас теория к практике не приложима. Сколько конкретных людей (по вашему) должны застрелиться или быть расстреляны как японские шпионы, чтобы такой мыслитель (типа знаток марксизма) как вы почесал репу и призадумался наконец: "да, что то тут не то".

>Практикуете абстрактное мышление? Услышали знакомые слова про сбережение народа и понеслось. Я вам вовсе не доказывал благость инквизиции, которая была инструментом идеологического контроля и подавляла как прогрессивную, так и реакционную мысль, а доказывал что преступность репресивногоакта определяется не ыактомрепресии а её объектом - надо ответить за что репрессируют и чему этот акт служит отвечать на базе конкретного анализа, а не вообще, иначе марксизм превратиться в садизм.

это всё демагогия среди которой я так и не вижу ответа на простой вопорос: была ли инквизиция преступна или нет?

---

От	Михайлов А.
К	Almar (07.11.2006 14:12:39)
Дата	07.11.2006 22:58:42

Re: Гегельянщина в самом дурном смысле.

---

>>Чтобы решать проблемы конкретного человека надо рассмотреть конкретно его судьбу, общие рекомендации работают лишь в статистическом смысле. А может быть психопатом из-за функциональных нарушений мозг, а может и из-за того. что общество его таким сделало (но это вероятнее), а Б могли расстрелять к в силу того, что он действительно был завербован японской разведкой, так в силу того, что его место кому то приглянулось или в силу массовой низкой культуры судебной системы. А Вы предлагаете сделать выводиз общих соображений. Но давайте проведем эксперимент – Вы возьмете револьвер и сыграете в русскую рулетку. Предположим вы застрелитесь. Так кто в этом будем виноват – я раз предложил вы раз согласились, или может Лукашенко – мол ваша личность была столь подавлена самим фактом существования преступного режима холуев при нем, что вы просто не нашли другого выхода как застрелиться.
>
>так вот я про то и говорю. Для вас теория к практике не приложима. Сколько конкретных людей (по вашему) должны застрелиться или быть расстреляны как японские шпионы, чтобы такой мыслитель (типа знаток марксизма) как вы почесал репу и призадумался наконец: "да, что то тут не то".

Давайте рассмотрим конкретные судьбы.
Вот например Побиск Кузнецов. По какому поводу его посадили? Из его воспоминаний нам известны две причины – желание организовать кружок для изучения наследия Энгельса и решения проблемы согласования термодинамик и эволюции и желания «Сталина стрельнуть»,возникшее в результате контузии. Второе мы рассматривать не будем, сосредоточимся на первом. Спросим себя. правильно поступил секретарь комсомольской ячейки, когда написал донос? нет, неправильно, отвечаем мы (в отличии от солидаристов которые конечно это действие одобрили – нечего комсомольцам русофоба Энгельса изучать) – как раз наоборот, комсомол должен приветствовать разного рода творческие инициативы в молодежи и поддерживать перспективные образовательные проекты, особенно в области управления. Только таким образом можно захватить умы молодого поколения подготовить будущих коммунистов. Так что этому секретарю надлежало бы придать кружку официальный статус и отчитаться о проделанной идеологической работе. но он так не поступил. Почему? Видимо рассуждал по принципу «кабы чего не вышло» - «приедет лектор из вышестоящей организации посмотреть на этот кружек, поспорит с Побиском, облажается, обидится, напишет кляузу начальству и меня снимут». Такие рассуждения и есть то. что Вы называете холуйством. Но, спросим себя – откуда оно прошло? Неужто от централизованного планирования экономики. Нет – позже Кузнецов организует не о что кружек, а лабораторию, но планирование останется централизованным , да вообще идеи Кузнецова как раз планированию служат. Тогда, может быть, Сталин вознамерился задушить всякую свободную мысль в государстве? Тоже нет – нельзя одной рукой выделять огромные средства на науку и образование, подписывать приказы о создании МФТИ и введения логик в школах другой душить творческую мысль. На этом собственно антисталинизм может быть похоронен, поскольку антисталинисту нужно не заклеймить мертвого вождя, которому уже все равно, а действовать не по-сталински (т.е. не планировать. на науке средства не концентрировать), но мы продолжим. Быть может дело в мобилизационном периоде? Да возможно- мобилизация вырождает горизонты мышления – «какая дрозофила, удои давай, какой там Энгельс - надо эффективнее изотопы разделять». Но дело не только в этом, а еще и в низком уровне культуры –как общей, так управленческой – этот секретарь небось не понял, что ему предлагал Кузнецов, а никакой модели администрирования кроме холуйства царских чиновников у него не было (эффективность достигалась сменой объекта управления – управляются не сколько действия, сколько межотраслевые пропорции, сами административные акты по сути остаются такими же, впрочем и в капиталистических корпорациях, особенно тех времен, они не далеко ушли). возможно Вы назовете и друге причины. коли заявил себя человеком, изучающим холуев.
Теперь возьмем другую судьбу – судьбу философа-мракобеса Даниила Андреева. Его тоже после войны посадили и тоже по обвинению в покушении на Сталина. Не знаю, хотел ли он «Сталина стрельнуть» (а вполне мог хотеть, т.к. считал себя угнетенным единоличной диктатурой), но он был убежденным врагом социализма и заядлым антисоветчиком. В общем от посадки этого деятеля ни прогрессивность, ни демократизм советского общества явно не пострадали. Более того. вполне мыслима себе ситуация. в которой существование кружка Кузнецова потребовало бы посадки Д.Андреева – если бы тот сал бы свое мракобесе во все дыры пихать, Ане тихо где-нибудь мечтал бы о небесной России. Вы разумеется спросите – а кто же мракобесие определять то будет? И конечно окажитесь правы – оно определяется в открытой дискуссии, вот только в случае положительного теста уж не будет ли вердикт звучать как те статьи в «Правде», которые Вы выше процитировали?
Итак, обще рассуждения мы закончили. теперь вернемся к нашей дискуссии. Вы ведь что мне предлагаете – «тов. Михайлов, вот вам два зэка № **** и №---- угадайте, не заглядывая в личные дела и не разговаривая с ними – кто из ник Побиск. а кто Даниил. кто за зря сидит, а ко за дело» А как же я угадаю? Из каких общих соображений? Из самодвижения абсолютной идеи, которая отчудила себя в двух экземплярах? :) Ну в общем Вы понимаете, что это махровевший идеализм – заниматься предсказаниями генератора случайных чисел. Ну так как же я могу Вам сказать от чего застрелилась Аллилуева, если я никогда особо не интересовался биографиям кремлевских жен ( А для чего ими интересоваться? Чтобы позавидовать «корыту», т.е… извините, «изучить становление системы привилегий»), притом что единства во мнениях по этому вопросу у историков нет (но история нечувствительна к событиям такого масштаба).



>>Практикуете абстрактное мышление? Услышали знакомые слова про сбережение народа и понеслось. Я вам вовсе не доказывал благость инквизиции, которая была инструментом идеологического контроля и подавляла как прогрессивную, так и реакционную мысль, а доказывал что преступность репрессивного акта определяется не актом репрессии, а её объектом - надо ответить за что репрессируют и чему этот акт служит отвечать на базе конкретного анализа, а не вообще, иначе марксизм превратиться в садизм.
>
>это всё демагогия среди которой я так и не вижу ответа на простой вопорос: была ли инквизиция преступна или нет?

Простите, но это бессмысленный вопрос. Преступность деяния – категория не объективная, что считать преступлением, а что нет это от общества зависит. Инквизиторы себя преступниками не считали и народ их тоже преступникам не считал. Мы сейчас не считаем основной предмет борьбы инквизиции – отходит догматов преступлением. наоборот наука предполагает проверку якобы вечных истин максимальную открытость знания., стремление утвердить незыблемость догматов в ущерб науки было бы преступлением (а с преступникам что надо делать? Уж не «тащить ли не пущать»? вспоминаем про Побиска Кузнецова Даниила Андреева) против человеческого мышления, но инквизиции, как карательного органа давно нет и давать ей как прошлому явлению нормативную оценку бессмысленно, за отсутствием меры пресечения.
Кстати. здесь вы становитесь солидаристом на выворот – они тоже подменяют позитивные теории общественных явлений нормативными предписаниями – у них все что было в СССР – замечательно, даже холуйство, у Вас же холуйство и есть СССР.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (07.11.2006 22:58:42)
Дата	08.11.2006 11:15:26

что конкретно инкриминировал секретарь в том доносе

---

>Давайте рассмотрим конкретные судьбы. Вот например Побиск Кузнецов. По какому поводу его посадили?

Ну давайте рассмотрим. Хотя, должен вам сказать, вы хитро облегчили себе задачу. Ведь первоначально речь шла о том, что вы оправдываете средневековую охоту на ведьм. Вот и взяли бы судьбу одной такой «ведьмы» и по рассуждали бы в духе «а может действительно она была ведьмой». Ну да ладно.

>Из его воспоминаний нам известны две причины – желание организовать кружок для изучения наследия Энгельса и решения проблемы согласования термодинамик и эволюции и желания «Сталина стрельнуть»,возникшее в результате контузии.

Любопытно и символично, какие антисталинисты в авторитетах у вас, а какие у меня. Зиновьев (мой авторитет), к примеру, планировал убить Сталина вовсе не из-за контузии, а совершенно осознанно. Ну да ладно.

>Второе мы рассматривать не будем, сосредоточимся на первом. Спросим себя. правильно поступил секретарь комсомольской ячейки, когда написал донос? нет, неправильно, отвечаем мы (в отличии от солидаристов которые конечно это действие одобрили – нечего комсомольцам русофоба Энгельса изучать) – как раз наоборот, комсомол должен приветствовать разного рода творческие инициативы в молодежи и поддерживать перспективные образовательные проекты, особенно в области управления. Только таким образом можно захватить умы молодого поколения подготовить будущих коммунистов. Так что этому секретарю надлежало бы придать кружку официальный статус и отчитаться о проделанной идеологической работе. но он так не поступил. Почему? Видимо рассуждал по принципу «кабы чего не вышло» - «приедет лектор из вышестоящей организации посмотреть на этот кружек, поспорит с Побиском, облажается, обидится, напишет кляузу начальству и меня снимут». Такие рассуждения и есть то. что Вы называете холуйством. Но, спросим себя – откуда оно прошло? Неужто от централизованного планирования экономики.

Ваши рассуждения надуманны, потому что не известно, что конкретно инкриминировал секретарь в том доносе Кузнецову. Вряд ли там содержались только тезисы «кабы чего не вышло». А поэтому отсылы к проблеме централизованное/децентрализованное планирование – здесь вообще неуместны.

>Нет – позже Кузнецов организует не о что кружек, а лабораторию, но планирование останется централизованным , да вообще идеи Кузнецова как раз планированию служат. Тогда, может быть, Сталин вознамерился задушить всякую свободную мысль в государстве? Тоже нет – нельзя одной рукой выделять огромные средства на науку и образование, подписывать приказы о создании МФТИ и введения логик в школах другой душить творческую мысль.

Уточню, говоря о удушении свободной мысли имеет смысл вести речь только об общественных науках. Для естественных наук политика гонение не была необходима власти, хотя туда всё же просачивалась (гонения на генетику, кибернетику и т.п.)
Сам по себе факт выделения огромных средств на что-либо вовсе не свидетельствует о намерении развивать в этом «что-либо» свободу.

>На этом собственно антисталинизм может быть похоронен, поскольку антисталинисту нужно не заклеймить мертвого вождя, которому уже все равно, а действовать не по-сталински (т.е. не планировать. на науке средства не концентрировать), но мы продолжим.

Увы. Вы находитесь в плену самообмана. Вам не удастся с помощью таких наивных аргументов похоронить антисталинизм. Никто и не утверждал, что суть антисталинизма в отрицании планирования и финансирования науки.

>Быть может дело в мобилизационном периоде? Да возможно- мобилизация вырождает горизонты мышления – «какая дрозофила, удои давай, какой там Энгельс - надо эффективнее изотопы разделять». Но дело не только в этом, а еще и в низком уровне культуры –как общей, так управленческой – этот секретарь небось не понял, что ему предлагал Кузнецов, а никакой модели администрирования кроме холуйства царских чиновников у него не было (эффективность достигалась сменой объекта управления – управляются не сколько действия, сколько межотраслевые пропорции, сами административные акты по сути остаются такими же, впрочем и в капиталистических корпорациях, особенно тех времен, они не далеко ушли). возможно Вы назовете и друге причины. коли заявил себя человеком, изучающим холуев.

Ну понятно, секретарь-холуй может оправдаться что выполнял приказы (как гитлеровцы оправдывались на нюрберге), но мы то судим тех, кто эти приказы отдавал. Оставьте в покое бедного секретаря.

>Теперь возьмем другую судьбу – судьбу философа-мракобеса Даниила Андреева. Его тоже после войны посадили и тоже по обвинению в покушении на Сталина. Не знаю, хотел ли он «Сталина стрельнуть» (а вполне мог хотеть, т.к. считал себя угнетенным единоличной диктатурой), но он был убежденным врагом социализма и заядлым антисоветчиком. В общем от посадки этого деятеля ни прогрессивность, ни демократизм советского общества явно не пострадали.

«не пострадали» - Весьма смелое заявление с вашей стороны. Ведь независимо от того, кого сажали «плохих парней или хороших» , если эти посадки осуществлялись несправедливо, то это стало отличным поводом для дискредитации коммунистической идеи. Что мы и наблюдали в перестройку. Поэтому как раз от этого то и пострадали «прогрессивность, ни демократизм советского общества».

>Более того. вполне мыслима себе ситуация. в которой существование кружка Кузнецова потребовало бы посадки Д.Андреева – если бы тот сал бы свое мракобесе во все дыры пихать, Ане тихо где-нибудь мечтал бы о небесной России. Вы разумеется спросите – а кто же мракобесие определять то будет? И конечно окажитесь правы – оно определяется в открытой дискуссии, вот только в случае положительного теста уж не будет ли вердикт звучать как те статьи в «Правде», которые Вы выше процитировали?

Уж не будет. Не беспокойтесь.

>Итак, обще рассуждения мы закончили. теперь вернемся к нашей дискуссии. Вы ведь что мне предлагаете – «тов. Михайлов, вот вам два зэка № **** и №---- угадайте, не заглядывая в личные дела и не разговаривая с ними – кто из ник Побиск. а кто Даниил. кто за зря сидит, а ко за дело» А как же я угадаю? Из каких общих соображений? Из самодвижения абсолютной идеи, которая отчудила себя в двух экземплярах? :) Ну в общем Вы понимаете, что это махровевший идеализм – заниматься предсказаниями генератора случайных чисел. Ну так как же я могу Вам сказать от чего застрелилась Аллилуева, если я никогда особо не интересовался биографиям кремлевских жен ( А для чего ими интересоваться?

А если у нет ни собственной версии, ни знаний о её судьбе. То по какому праву вы берете на себя смелость презрительно издеваться над версией создателей обсуждаемого фильма?

>это всё демагогия среди которой я так и не вижу ответа на простой вопорос: была ли инквизиция преступна или нет?

>Простите, но это бессмысленный вопрос. Преступность деяния – категория не объективная, что считать преступлением, а что нет это от общества зависит.

Вот интересно. От кого же это зависит? От господа бога, что ли ?

>Инквизиторы себя преступниками не считали и народ их тоже преступникам не считал.

За народ не спешите расписываться.

>Мы сейчас не считаем основной предмет борьбы инквизиции – отходит догматов преступлением. наоборот наука предполагает проверку якобы вечных истин максимальную открытость знания., стремление утвердить незыблемость догматов в ущерб науки было бы преступлением (а с преступникам что надо делать? Уж не «тащить ли не пущать»? вспоминаем про Побиска Кузнецова Даниила Андреева) против человеческого мышления, но инквизиции, как карательного органа давно нет и давать ей как прошлому явлению нормативную оценку бессмысленно, за отсутствием меры пресечения.

Я то вас спрашивал скорее о нравственной оценке. Могли бы догадаться. Формальная оценка меня не интересует. Глупо по формальному признаку мерить преступность власти, ведь тотатлитарная власть сама вольна установить любые удобные для нее законы и любое свое деяние таким образом сделать формально непреступным.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (08.11.2006 11:15:26)
Дата	08.11.2006 22:40:39

Это надо в архиве НКВД смотреть.

---

Кузнецов вроде о содержании доноса не распространялся особо. Что-то типа попытки раскола ВЛКСМ ему приписывали.

>>Давайте рассмотрим конкретные судьбы. Вот например Побиск Кузнецов. По какому поводу его посадили?
>
>Ну давайте рассмотрим. Хотя, должен вам сказать, вы хитро облегчили себе задачу. Ведь первоначально речь шла о том, что вы оправдываете средневековую охоту на ведьм. Вот и взяли бы судьбу одной такой «ведьмы» и по рассуждали бы в духе «а может действительно она была ведьмой». Ну да ладно.

Я смотрю, Вы активно пользуетесь НКВДешными приемчиками – я оказывается охоту на ведьм должен оправдывать! А я ведь ясно сказал, что считаю нравственную оценку исторической данности бессмысленной – прошлую историю можно объяснять делать выводы на будущее, но оправдывать её или охаивать – занятие бессмысленное.

>>Из его воспоминаний нам известны две причины – желание организовать кружок для изучения наследия Энгельса и решения проблемы согласования термодинамик и эволюции и желания «Сталина стрельнуть»,возникшее в результате контузии.
>
>Любопытно и символично, какие антисталинисты в авторитетах у вас, а какие у меня. Зиновьев (мой авторитет), к примеру, планировал убить Сталина вовсе не из-за контузии, а совершенно осознанно. Ну да ладно.


Да мы чай не на зоне, чтобы авторитеты иметь.:) Кроме того я не считаю Кузнецова антисталинистом, да и Зиновьев свою точку зрения позже переменил – доведись им решать аналогичные задачи в аналогичных условиях, они небось тоже действовал по-сталински. Кузнецова я выбрал специально как нейтральный пример, Зиновиев же не годится в качестве примера невинной жертвы режима не годиться. Кстати, тут интересный момент вырисовывается – Зиновьев хотел убить Сталина за то, что он подавил свободу в лице Зиновьева, которого посадили за намерение убить вождя. Замкнутый круг, однако. Вот вам и еще одна причина репрессий – отсутствие политической культуры – русские до середины 20 го века просто не знали иных методов борьбы, кроме террора.

>>Второе мы рассматривать не будем, сосредоточимся на первом. Спросим себя. правильно поступил секретарь комсомольской ячейки, когда написал донос? нет, неправильно, отвечаем мы (в отличии от солидаристов которые конечно это действие одобрили – нечего комсомольцам русофоба Энгельса изучать) – как раз наоборот, комсомол должен приветствовать разного рода творческие инициативы в молодежи и поддерживать перспективные образовательные проекты, особенно в области управления. Только таким образом можно захватить умы молодого поколения подготовить будущих коммунистов. Так что этому секретарю надлежало бы придать кружку официальный статус и отчитаться о проделанной идеологической работе. но он так не поступил. Почему? Видимо рассуждал по принципу «кабы чего не вышло» - «приедет лектор из вышестоящей организации посмотреть на этот кружек, поспорит с Побиском, облажается, обидится, напишет кляузу начальству и меня снимут». Такие рассуждения и есть то. что Вы называете холуйством. Но, спросим себя – откуда оно прошло? Неужто от централизованного планирования экономики.
>
>Ваши рассуждения надуманны, потому что не известно, что конкретно инкриминировал секретарь в том доносе Кузнецову. Вряд ли там содержались только тезисы «кабы чего не вышло».

Важно не сколько Тл, что он написал в доносе, сколько, то почему он его написал. я привел наиболее вероятную мотивацию.

>А поэтому отсылы к проблеме централизованное/децентрализованное планирование – здесь вообще неуместны.

Уместны – централизованное планирование –сущностная черта социализма, в том числе и особенно в сталинской его версии и её связь с любым явлением эпохи обязательно нужно проанализировать.

>>Нет – позже Кузнецов организует не о что кружек, а лабораторию, но планирование останется централизованным , да вообще идеи Кузнецова как раз планированию служат. Тогда, может быть, Сталин вознамерился задушить всякую свободную мысль в государстве? Тоже нет – нельзя одной рукой выделять огромные средства на науку и образование, подписывать приказы о создании МФТИ и введения логик в школах другой душить творческую мысль.
>
>Уточню, говоря о удушении свободной мысли имеет смысл вести речь только об общественных науках. Для естественных наук политика гонение не была необходима власти, хотя туда всё же просачивалась (гонения на генетику, кибернетику и т.п.)

А проблемы согласования термодинамики и эволюции, которой заинтересовался Кузнецов – она по ведомству естественных наук проходит. Гонения на кибернетику- антисоветский миф – об этом Вы можете справиться у Алекса или заглянуть в собственный же альманах - кибернетические взгляды Винера на человека и общество были совершенно справедливо (и сейчас это особенно ясно) опровергнуты советской философией, но развитию вычислительной техники это ни чуть не помешало. Что касается генетики и прочих компаний в стиле «Россия родина слонов», то похоже верную мысль высказал Мирон – подобного рода компании приучали советских ученых мыслить самостоятельно, а не плестись в хвосте западной науки. По сути эффект того же типа как и от показа счастливой жизни колхозников голодным крестьянам - - кино вполне правдиво.. вот только оно показывает жизнь которая будет через несколько лет и эта лучшая жизнь действительно наступает - капиталовложения и реорганизация что сельского хозяйства и промышленности, что науки помноженные на энтузиазм людей делают свое дело действительно, через некоторое время колхозники получают свои трактора, а ученые делают открытия мирового уровня.

>Сам по себе факт выделения огромных средств на что-либо вовсе не свидетельствует о намерении развивать в этом «что-либо» свободу.

А мы ведь говорим не о выделении бабок для попила, а о организации системы образования, системы управления наукой, о создании прибойной базы и т.д. а это есть меры по развитию науки, а она без свободного мышления в принципе не существует (раз результаты были. значит и мышление было). Самостоятельная советская научная школа была заложена именно во второй половине 40-х на базе двух проектов (так сказать форм предметности для научной деятельности) – атомного и ракетно-реактивного и позже онапродемонстрировала выдающиеся достижения. Кстати, успехи советских гуманитарных наук тоже начинаются с 50-х – откуда же тогда вышли Ильенковы и Зиновьевы как не из сталинской шинели?

>>На этом собственно антисталинизм может быть похоронен, поскольку антисталинисту нужно не заклеймить мертвого вождя, которому уже все равно, а действовать не по-сталински (т.е. не планировать. на науке средства не концентрировать), но мы продолжим.
>
>Увы. Вы находитесь в плену самообмана. Вам не удастся с помощью таких наивных аргументов похоронить антисталинизм. Никто и не утверждал, что суть антисталинизма в отрицании планирования и финансирования науки.

Может это от того, что у антисталинизма вообще нет сути, а одна только истерия?

>>Быть может дело в мобилизационном периоде? Да возможно- мобилизация вырождает горизонты мышления – «какая дрозофила, удои давай, какой там Энгельс - надо эффективнее изотопы разделять». Но дело не только в этом, а еще и в низком уровне культуры –как общей, так управленческой – этот секретарь небось не понял, что ему предлагал Кузнецов, а никакой модели администрирования кроме холуйства царских чиновников у него не было (эффективность достигалась сменой объекта управления – управляются не сколько действия, сколько межотраслевые пропорции, сами административные акты по сути остаются такими же, впрочем и в капиталистических корпорациях, особенно тех времен, они не далеко ушли). возможно Вы назовете и друге причины. коли заявил себя человеком, изучающим холуев.
>
>Ну понятно, секретарь-холуй может оправдаться что выполнял приказы (как гитлеровцы оправдывались на нюрберге), но мы то судим тех, кто эти приказы отдавал. Оставьте в покое бедного секретаря.

А я не о секретаре, а о системе, которая его действия породила (Вы ведь к этому призывали?) А система не личной волей выдающихся людей порождена (думаете, будь вместо Сталина Троцкий или Бухарин ситуация улучшилась бы? очень сомневаюсь.), а объективным ходом истории.

>>Теперь возьмем другую судьбу – судьбу философа-мракобеса Даниила Андреева. Его тоже после войны посадили и тоже по обвинению в покушении на Сталина. Не знаю, хотел ли он «Сталина стрельнуть» (а вполне мог хотеть, т.к. считал себя угнетенным единоличной диктатурой), но он был убежденным врагом социализма и заядлым антисоветчиком. В общем от посадки этого деятеля ни прогрессивность, ни демократизм советского общества явно не пострадали.
>
>«не пострадали» - Весьма смелое заявление с вашей стороны. Ведь независимо от того, кого сажали «плохих парней или хороших» , если эти посадки осуществлялись несправедливо, то это стало отличным поводом для дискредитации коммунистической идеи. Что мы и наблюдали в перестройку. Поэтому как раз от этого то и пострадали «прогрессивность, ни демократизм советского общества».


Закон это только механизм минимизации антиобщественных деяний, призванный ограничить произвол, а не самоцель и нет ничего страшного, если те же функции, обеспечиваются каким то другим механизмом. который мы просто еще не отрефлексировали. А манипуляцией все что угодно можно дискредитировать. даже самые законные действия. кроме того мы не о справедливости посадки говорим, а о прогрессивности, т.е. мере процессов управляемы обществом (включая и управление производственными отношениями, образующими структуру общества) и о демократизме (т.е. степень реализации трудящихся во властных действиях), а существование философов-мракобесов не способствует ни тому ни другому.

>>Более того. вполне мыслима себе ситуация. в которой существование кружка Кузнецова потребовало бы посадки Д.Андреева – если бы тот сал бы свое мракобесе во все дыры пихать, а не тихо где-нибудь мечтал бы о небесной России. Вы разумеется спросите – а кто же мракобесие определять то будет? И конечно окажитесь правы – оно определяется в открытой дискуссии, вот только в случае положительного теста уж не будет ли вердикт звучать как те статьи в «Правде», которые Вы выше процитировали?
>
>Уж не будет. Не беспокойтесь.

Не будет, потому как демократических обсуждений не предвидеться? А ведь неочевидно совсем, что демократия гарантирует от излишней репрессивности.

>>Итак, обще рассуждения мы закончили. теперь вернемся к нашей дискуссии. Вы ведь что мне предлагаете – «тов. Михайлов, вот вам два зэка № **** и №---- угадайте, не заглядывая в личные дела и не разговаривая с ними – кто из ник Побиск. а кто Даниил. кто за зря сидит, а ко за дело» А как же я угадаю? Из каких общих соображений? Из самодвижения абсолютной идеи, которая отчудила себя в двух экземплярах? :) Ну в общем Вы понимаете, что это махровевший идеализм – заниматься предсказаниями генератора случайных чисел. Ну так как же я могу Вам сказать от чего застрелилась Аллилуева, если я никогда особо не интересовался биографиям кремлевских жен ( А для чего ими интересоваться?
>
>А если у нет ни собственной версии, ни знаний о её судьбе. То по какому праву вы берете на себя смелость презрительно издеваться над версией создателей обсуждаемого фильма?

Во-первых, Вы могли бы заметить, что я ни слова не говорил о версии создателей фильма – я издевался над окарикатуренным изображением руководителей советского государства и коммунистической партии , начиная с Ленина, причем карикатуры были сработаны уж очень топорно и низкопробно в чисто художественном смысле. Во-вторых, авторы фильма внятных версий особо не выдвигали, впрочем даже если бы они знали правду, то все равно не сумели бы её изложить.

>>это всё демагогия среди которой я так и не вижу ответа на простой вопорос: была ли инквизиция преступна или нет?
>
>>Простите, но это бессмысленный вопрос. Преступность деяния – категория не объективная, что считать преступлением, а что нет - это от общества зависит.
>
>Вот интересно. От кого же это зависит? От господа бога, что ли ?

Боженька то тут причем? Является ли данное деяние преступным или нет зависит от принятых в обществе моральных норм (которые в свою очередь, конечно, обусловлены воспроизводством общества в рамках соответствующего способа производства, интересами противоборствующих классов и т.д.) которые меняются как исторически так и от общества к обществу. А Вы явно абсолютную мораль выдумать пытаетесь. Тогда вам точно к боженьке – очередным пророком становиться.:)

>>Инквизиторы себя преступниками не считали и народ их тоже преступникам не считал.
>
>За народ не спешите расписываться.

Этот народ после инквизиции ведьм пожог в количестве чуть ли не на порядок ил на два большем. И причем исключительно демократическим образом

>>Мы сейчас не считаем основной предмет борьбы инквизиции – отходит догматов преступлением. наоборот наука предполагает проверку якобы вечных истин максимальную открытость знания., стремление утвердить незыблемость догматов в ущерб науки было бы преступлением (а с преступникам что надо делать? Уж не «тащить ли не пущать»? вспоминаем про Побиска Кузнецова и Даниила Андреева) против человеческого мышления, но инквизиции, как карательного органа давно нет и давать ей как прошлому явлению нормативную оценку бессмысленно, за отсутствием меры пресечения.
>
>Я то вас спрашивал скорее о нравственной оценке. Могли бы догадаться. Формальная оценка меня не интересует. Глупо по формальному признаку мерить преступность власти, ведь тотатлитарная власть сама вольна установить любые удобные для нее законы и любое свое деяние таким образом сделать формально непреступным.

А я вам не о формализме толкую, а и именно о нравственности. нравственная оценка прошлых событий глубоко бессмысленна – у нас нет машины времени что бы их исправить (впрочем такое исправление если бы было возможным исходило бы от императива спрямления истории, что быть может потребовало бы еще больших жертв). нравственность – это для нас нравственность. это критерий наших субъективных поступков, и прошлое здесь дает знание исторических закономерностей , посредством которых мы готовимся к будущему.

P.S. Я смотрю неудобные для вас моменты (методологическая эквивалентность солидаризму) Вы ловко опускаете.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (08.11.2006 22:40:39)
Дата	09.11.2006 12:12:11

Суть антисталинизма проста

---

>Я смотрю, Вы активно пользуетесь НКВДешными приемчиками – я оказывается охоту на ведьм должен оправдывать! А я ведь ясно сказал, что считаю нравственную оценку исторической данности бессмысленной – прошлую историю можно объяснять делать выводы на будущее, но оправдывать её или охаивать – занятие бессмысленное.

Чистеньким хотите остаться? Типа я не осуждаю преступления, но и не оправдываю. Однако для преступления – «не осуждать» - это и есть «оправдывать». Недаром даже уголовное законодательство построено таким образом что часто карает именно за «неосуждение» преступления (недонесение, преступное бездействие и т.п.). А уж с точки зрения морали тем более. А насчет прошлой истории, то я вам уже не раз говорил, что меня её оценка интересуют исключительно именно в связи с современностью и будущим.

>Вот вам и еще одна причина репрессий – отсутствие политической культуры – русские до середины 20 го века просто не знали иных методов борьбы, кроме террора.

Это лицемерное заявление. Как будто у недовольных Сталиным был какой либо другой выход. Ведь тех, кто пытался честно отстаивать свою току зрения, руководствуясь формально провозглашенным принципом демократического централизма, ждал сталинский ГУЛАГ. А вы говорите, что они думали о терроре из-за их политической некультурности. Типа: вот дремучие люди, не знали, что можно просто на собрании выступить.

>Важно не сколько Тл, что он написал в доносе, сколько, то почему он его написал. я привел наиболее вероятную мотивацию.

В том то и дело, что не привели. По вашему доносчик вменял Кузнецову в вину только то, что тот вместо централизованного планирования пытался развивать личную инициативу. Но это же абсурд. Такой донос – курам на смех.

>А проблемы согласования термодинамики и эволюции, которой заинтересовался Кузнецов – она по ведомству естественных наук проходит. Гонения на кибернетику- антисоветский миф – об этом Вы можете справиться у Алекса или заглянуть в собственный же альманах - кибернетические взгляды Винера на человека и общество были совершенно справедливо (и сейчас это особенно ясно) опровергнуты советской философией, но развитию вычислительной техники это ни чуть не помешало.

Зачем такие сложности. Достаточно мне заглянуть в советский словарь, где было написано: "кибернетика-это буржуазная лженаука об управлении".
(кстати одни сталинисткий холуй написал недавно статью «Сталин и кибернетика» http://forum.msk.ru/material/stalin/12746.html?pf=5#comment)

>Что касается генетики и прочих компаний в стиле «Россия родина слонов», то похоже верную мысль высказал Мирон – подобного рода компании приучали советских ученых мыслить самостоятельно, а не плестись в хвосте западной науки.

А газовые камеры приучили евреев не расслабляться. Вот теперь какое справное государство Израиль построили.

>Кстати, успехи советских гуманитарных наук тоже начинаются с 50-х – откуда же тогда вышли Ильенковы и Зиновьевы как не из сталинской шинели?

Зиновьева и Ильенкова, писавшего доносы на Зиновьева, не надо смешивать.

>>Увы. Вы находитесь в плену самообмана. Вам не удастся с помощью таких наивных аргументов похоронить антисталинизм. Никто и не утверждал, что суть антисталинизма в отрицании планирования и финансирования науки.
>Может это от того, что у антисталинизма вообще нет сути, а одна только истерия?

Суть его проста. Осуждение тоталитаризма, лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений (всё этот неотъемлимые черты политаризма).

>А я не о секретаре, а о системе, которая его действия породила (Вы ведь к этому призывали?) А система не личной волей выдающихся людей порождена (думаете, будь вместо Сталина Троцкий или Бухарин ситуация улучшилась бы? очень сомневаюсь.), а объективным ходом истории.

А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?

>А если у нет ни собственной версии, ни знаний о её судьбе. То по какому праву вы берете на себя смелость презрительно издеваться над версией создателей обсуждаемого фильма?
>Во-первых, Вы могли бы заметить, что я ни слова не говорил о версии создателей фильма – я издевался над окарикатуренным изображением руководителей советского государства и коммунистической партии , начиная с Ленина, причем карикатуры были сработаны уж очень топорно и низкопробно в чисто художественном смысле.

А какая разница? Личные образы это и той же серии , что и самоубийство. Если вы доказывали, что не можете (и ни кто не может) судить о причинах самоубийства, то почему вы считаете себя вправе судить об адекватности личных образов?

>>>Простите, но это бессмысленный вопрос. Преступность деяния – категория не объективная, что считать преступлением, а что нет - это от общества зависит.
>>Вот интересно. От кого же это зависит? От господа бога, что ли ?
>Боженька то тут причем? Является ли данное деяние преступным или нет зависит от принятых в обществе моральных норм (которые в свою очередь, конечно, обусловлены воспроизводством общества в рамках соответствующего способа производства, интересами противоборствующих классов и т.д.) которые меняются как исторически так и от общества к обществу. А Вы явно абсолютную мораль выдумать пытаетесь. Тогда вам точно к боженьке – очередным пророком становиться.:)

Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?

>P.S. Я смотрю неудобные для вас моменты (методологическая эквивалентность солидаризму) Вы ловко опускаете.

На каждую демагогию отвечать – слишком долго. Я выделяю только ключевые тезисы.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (09.11.2006 12:12:11)
Дата	09.11.2006 16:43:13

Не только проста, но и демагогична

---

>>Я смотрю, Вы активно пользуетесь НКВДешными приемчиками – я оказывается охоту на ведьм должен оправдывать! А я ведь ясно сказал, что считаю нравственную оценку исторической данности бессмысленной – прошлую историю можно объяснять делать выводы на будущее, но оправдывать её или охаивать – занятие бессмысленное.
>
>Чистеньким хотите остаться? Типа я не осуждаю преступления, но и не оправдываю. Однако для преступления – «не осуждать» - это и есть «оправдывать». Недаром даже уголовное законодательство построено таким образом что часто карает именно за «неосуждение» преступления (недонесение, преступное бездействие и т.п.). А уж с точки зрения морали тем более.

Вот тебе раз – оказывается карать за недонесение на соседа, что он тайный троцкист (В Вашем случае, наверное тайный сталинист) – оказывается морально! Вот так и антисталинизм – действительно анти – карикатурный сталинизм, вывернутый наизнанку.
Да вы прямо по Оруэллу живете – «ложь – это правда»

>А насчет прошлой истории, то я вам уже не раз говорил, что меня её оценка интересуют исключительно именно в связи с современностью и будущим.

Вот только слова у Вас с делом расходятся.

>>Вот вам и еще одна причина репрессий – отсутствие политической культуры – русские до середины 20 го века просто не знали иных методов борьбы, кроме террора.
>
>Это лицемерное заявление. Как будто у недовольных Сталиным был какой либо другой выход. Ведь тех, кто пытался честно отстаивать свою току зрения, руководствуясь формально провозглашенным принципом демократического централизма, ждал сталинский ГУЛАГ. А вы говорите, что они думали о терроре из-за их политической некультурности. Типа: вот дремучие люди, не знали, что можно просто на собрании выступить.

Так в 20-х на собраниях все выступали - троцкисты и сталинисты и бухаринцы. Вот только оба уклона потерпели в этих дискуссиях поражение и как мы сейчас понимаем социально-экономическая полтика Сталина была единственно правильной. А физически расправляться с политически разгромленными оппозиционерами стали в 30-х. причем ближе ко второй половине. К чему бы это? Уж не к отсутствию ли политической культуры с обеих сторон – в западных демократиях руководитель проигравшей партии пожимает руки победителю и в ряде случаев входит в правительство входит в правительство, в России же и в других политически отсталых странах «победители социалистического соревнования расправляются с побежденными». Да и если Вы считает возможным оправдать террор против Сталина отсутствием другого выхода, то и террор Сталина можно оправдать тем же и даже найти этому подтверждения в протоколах заседания политбюро, где Сталин придерживается более умеренной позиции по вопросу репрессий, чем его коллеги.

>>Важно не сколько Тл, что он написал в доносе, сколько, то почему он его написал. я привел наиболее вероятную мотивацию.
>
>В том то и дело, что не привели. По вашему доносчик вменял Кузнецову в вину только то, что тот вместо централизованного планирования пытался развивать личную инициативу. Но это же абсурд. Такой донос – курам на смех.

Что-то Вы маловразумительное сказали. Организация кружка по изучению марксизма при Н-ском райкоме ВЛКСМ – это личная инициатива в рамках централизованной организации, а вот организация альтернативной ВЛКСМ – это в тех условиях преступление ( по крайней мере партийное) такого же ранга как и создание отдельной от ВКП(б) компартии РСФСР (за что кстати расстреляли другого Кузнецова) – раскол движения на радость врагу.

>>А проблемы согласования термодинамики и эволюции, которой заинтересовался Кузнецов – она по ведомству естественных наук проходит. Гонения на кибернетику- антисоветский миф – об этом Вы можете справиться у Алекса или заглянуть в собственный же альманах - кибернетические взгляды Винера на человека и общество были совершенно справедливо (и сейчас это особенно ясно) опровергнуты советской философией, но развитию вычислительной техники это ни чуть не помешало.
>
>Зачем такие сложности. Достаточно мне заглянуть в советский словарь, где было написано: "кибернетика-это буржуазная лженаука об управлении".

Да уж, заглянуть в собственный (!) альманах – это тяжелая интеллектуальная работа. Куда проще заглянуть в допотопный словарик и прочитать там первую строчку. А ведь даже в этой статье критика кибернетики направлена именно на игнорирование качественных различий между механическими или электронными вычислительными системами и живой и уж тем более социальной материей. И как показала практика эта критика вполне справедлива – мечта о кибернетическом ИИ ни привела ни к чему, кроме доказательства его невозможности, что и подвергло методологическую правоту марксистско-ленинской философии. И реакционность позитивизма сейчас ясно видна – ведь в методологическом смысле борьбы марксизма и солдаризма это борьба диалектики компьтационного подхода.

>(кстати одни сталинисткий холуй написал недавно статью «Сталин и кибернетика» http://forum.msk.ru/material/stalin/12746.html?pf=5#comment)


Вам осталось только Алекса сталинским холуем обозвать и мои предсказания сбудуться. В первых строках своекго сообщения Вы оправдали репрессии, тепрь оправдываете ложь – ведь автор этойстатьи отнюдь не исказил факты развития вычислительной техники СССР, т.е. не лгал и к репрессиям не призывал, т.е. сталинистом по вашему определению не является.

>>Что касается генетики и прочих компаний в стиле «Россия родина слонов», то похоже верную мысль высказал Мирон – подобного рода компании приучали советских ученых мыслить самостоятельно, а не плестись в хвосте западной науки.
>
>А газовые камеры приучили евреев не расслабляться. Вот теперь какое справное государство Израиль построили.


Ответ в стиле – «а у вас в Америке негров бьют»

>>Кстати, успехи советских гуманитарных наук тоже начинаются с 50-х – откуда же тогда вышли Ильенковы и Зиновьевы как не из сталинской шинели?
>
>Зиновьева и Ильенкова, писавшего доносы на Зиновьева, не надо смешивать.

Ну Вам осталось только Зиновьева за книгу «Сталин – нашей юности полет» записать в злые сталинисты и дело кончено.

>>>Увы. Вы находитесь в плену самообмана. Вам не удастся с помощью таких наивных аргументов похоронить антисталинизм. Никто и не утверждал, что суть антисталинизма в отрицании планирования и финансирования науки.
>>Может это от того, что у антисталинизма вообще нет сути, а одна только истерия?
>
>Суть его проста.

Да уж, проще некуда – демагогия.

>Осуждение тоталитаризма,

А что это такое? Нет, можно конечно предложить разумное определение (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm ), но тогда тоталитаризм, тотальность окажутся просто синонимами осознанной необходимости главный вопрос будет только в том кто её осознает в пользу какого класса происходит преодоление отчуждение – как воспитание гармонично развитой личности при коммунизме, так превращение человека в идеальную машину насилия при фашизме одинаково тотальны, требуют проникновения общественной воли во все закоулки общества человека. Так что Вы в таком случае не только антисталинист, но и антикоммунист и все же антифашист, т.е. по просу либерал.

>лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений

Теперь осталось только выяснить какое отношение этот «антисталинизм» имеет к Сталину и эпохе мобилизационного строительства социализма. Впрочем, Вы этого делать не будете – Вы же не антисталинист, т.к. выше изволили солгать и призвали к репрессиям.

>(всё этот неотъемлимые черты политаризма).

Ниже Вы обвиняете меня в вульгарном марксизме, а здесь сами впадаете в механицизм, делая причинно-следственные связи лапласовски детерминированы. Да и вообще это логическая ошибка – азиатские режимы может и лгут и репрессируют, только это делают не только они.

>>А я не о секретаре, а о системе, которая его действия породила (Вы ведь к этому призывали?) А система не личной волей выдающихся людей порождена (думаете, будь вместо Сталина Троцкий или Бухарин ситуация улучшилась бы? очень сомневаюсь.), а объективным ходом истории.
>
>А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?

Почему распродал бы? Лукашенко ведь не распродал (даже если считать, что он полтарх). Да и не корректная это аналогия – сталинский курс в главном заведомо лучше альтернатив, а ельцинский – хуже.

>>А если у нет ни собственной версии, ни знаний о её судьбе. То по какому праву вы берете на себя смелость презрительно издеваться над версией создателей обсуждаемого фильма?
>>Во-первых, Вы могли бы заметить, что я ни слова не говорил о версии создателей фильма – я издевался над окарикатуренным изображением руководителей советского государства и коммунистической партии , начиная с Ленина, причем карикатуры были сработаны уж очень топорно и низкопробно в чисто художественном смысле.
>
>А какая разница? Личные образы это и той же серии , что и самоубийство. Если вы доказывали, что не можете (и ни кто не может) судить о причинах самоубийства, то почему вы считаете себя вправе судить об адекватности личных образов?

Во-первых не личные образы, а политические, во-вторых с Ленин и Сталин как политики мне известны лучше, чем личные переживания Аллилуевой, а в-третьих, неужто вы считает, что образ Ленина из антисоветских анекдотов адекватен реальности?

>>>>Простите, но это бессмысленный вопрос. Преступность деяния – категория не объективная, что считать преступлением, а что нет - это от общества зависит.
>>>Вот интересно. От кого же это зависит? От господа бога, что ли ?
>>Боженька то тут причем? Является ли данное деяние преступным или нет зависит от принятых в обществе моральных норм (которые в свою очередь, конечно, обусловлены воспроизводством общества в рамках соответствующего способа производства, интересами противоборствующих классов и т.д.) которые меняются как исторически так и от общества к обществу. А Вы явно абсолютную мораль выдумать пытаетесь. Тогда вам точно к боженьке – очередным пророком становиться.:)
>
>Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?

Не надо мне глупости приписывать. Где я говорил об однопараметрической зависимости надстроечной сферы. Вот в Индии и Китае уровень ПС тоже были примерно одинаков, вот только в Индии в начале наше эры торжествовал буддизм, а в Китае его побивали конфуцианство и буддизм. Общества хоть и представляют одну и ту же формацию, но он являются особенными её представителями эта особенность находит отражение в идеологии. А пример с Англией и Германией вообще не корректен – в германии реализовывался совсем другой уклад – фашизм, а фашизм требовал образа врага такого врага нашли в виде евреев, тем более что немецкие лавочники завидовал еврейским ростовщикам.

>>P.S. Я смотрю неудобные для вас моменты (методологическая эквивалентность солидаризму) Вы ловко опускаете.
>
>На каждую демагогию отвечать – слишком долго. Я выделяю только ключевые тезисы.

В таком случае, быть может нам стоит временно распрощаться, пока отрезвинчику не выпьете. Потому как всё что вы написал в этой ветке – демагогия от начала до конца. так сказать вы покричите «осторожно, яма!» с самого дна этой ямы.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (09.11.2006 16:43:13)
Дата	17.11.2006 23:54:59

Re: Не только...

---

>Ответ в стиле – «а у вас в Америке негров бьют»

а что Вам. собственно, не нравится в этом ответе? Я понимаю, либералы частично не верят, что бьют, частично не видят в таковом битье ничего плохого, но Вы...
>>>Кстати, успехи советских гуманитарных наук тоже начинаются с 50-х – откуда же тогда вышли Ильенковы и Зиновьевы как не из сталинской шинели?
>>
>>Зиновьева и Ильенкова, писавшего доносы на Зиновьева, не надо смешивать.
Ильенкова и Зиновьева, утверпждавшего, что тот на него писал доносы не надо смешивать.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (09.11.2006 12:12:11)
Дата	09.11.2006 15:38:41

Не только поста, но и демагогична.

---

>>Я смотрю, Вы активно пользуетесь НКВДешными приемчиками – я оказывается охоту на ведьм должен оправдывать! А я ведь ясно сказал, что считаю нравственную оценку исторической данности бессмысленной – прошлую историю можно объяснять делать выводы на будущее, но оправдывать её или охаивать – занятие бессмысленное.
>
>Чистеньким хотите остаться? Типа я не осуждаю преступления, но и не оправдываю. Однако для преступления – «не осуждать» - это и есть «оправдывать». Недаром даже уголовное законодательство построено таким образом что часто карает именно за «неосуждение» преступления (недонесение, преступное бездействие и т.п.). А уж с точки зрения морали тем более.

Вот тебе раз – оказывается карать за недонесение на соседа, что он тайный троцкист (В Вашем случае, наверное тайный сталинист) – оказывается морально! Вот так и антисталинизм – действительно анти – карикатурный сталинизм, вывернутый наизнанку.
Да вы прямо по Оруэллу живете – «ложь – это правда»

>А насчет прошлой истории, то я вам уже не раз говорил, что меня её оценка интересуют исключительно именно в связи с современностью и будущим.

Вот только слова у Вас с делом расходятся.

>>Вот вам и еще одна причина репрессий – отсутствие политической культуры – русские до середины 20 го века просто не знали иных методов борьбы, кроме террора.
>
>Это лицемерное заявление. Как будто у недовольных Сталиным был какой либо другой выход. Ведь тех, кто пытался честно отстаивать свою току зрения, руководствуясь формально провозглашенным принципом демократического централизма, ждал сталинский ГУЛАГ. А вы говорите, что они думали о терроре из-за их политической некультурности. Типа: вот дремучие люди, не знали, что можно просто на собрании выступить.

Так в 20-х на собраниях все выступали - троцкисты и сталинисты и бухаринцы. Вот только оба уклона потерпели в этих дискуссиях поражение и как мы сейчас понимаем социально-экономическая полтика Сталина была единственно правильной. А физически расправляться с политически разгромленными оппозиционерами стали в 30-х. причем ближе ко второй половине. К чему бы это? Уж не к отсутствию ли политической культуры с обеих сторон – в западных демократиях руководитель проигравшей партии пожимает руки победителю и в ряде случаев входит в правительство входит в правительство, в России же и в других политически отсталых странах «победители социалистического соревнования расправляются с побежденными». Да и если Вы считает возможным оправдать террор против Сталина отсутствием другого выхода, то и террор Сталина можно оправдать тем же и даже найти этому подтверждения в протоколах заседания политбюро, где Сталин придерживается более умеренной позиции по вопросу репрессий, чем его коллеги.

>>Важно не сколько Тл, что он написал в доносе, сколько, то почему он его написал. я привел наиболее вероятную мотивацию.
>
>В том то и дело, что не привели. По вашему доносчик вменял Кузнецову в вину только то, что тот вместо централизованного планирования пытался развивать личную инициативу. Но это же абсурд. Такой донос – курам на смех.

Что-то Вы маловразумительное сказали. Организация кружка по изучению марксизма при Н-ском райкоме ВЛКСМ – это личная инициатива в рамках централизованной организации, а вот организация альтернативной ВЛКСМ – это в тех условиях преступление ( по крайней мере партийное) такого же ранга как и создание отдельной от ВКП(б) компартии РСФСР (за что кстати расстреляли другого Кузнецова) – раскол движения на радость врагу.

>>А проблемы согласования термодинамики и эволюции, которой заинтересовался Кузнецов – она по ведомству естественных наук проходит. Гонения на кибернетику- антисоветский миф – об этом Вы можете справиться у Алекса или заглянуть в собственный же альманах - кибернетические взгляды Винера на человека и общество были совершенно справедливо (и сейчас это особенно ясно) опровергнуты советской философией, но развитию вычислительной техники это ни чуть не помешало.
>
>Зачем такие сложности. Достаточно мне заглянуть в советский словарь, где было написано: "кибернетика-это буржуазная лженаука об управлении".

Да уж, заглянуть в собственный (!) альманах – это тяжелая интеллектуальная работа. Куда проще заглянуть в допотопный словарик и прочитать там первую строчку. А ведь даже в этой статье критика кибернетики направлена именно на игнорирование качественных различий между механическими или электронными вычислительными системами и живой и уж тем более социальной материей. И как показала практика эта критика вполне справедлива – мечта о кибернетическом ИИ ни привела ни к чему, кроме доказательства его невозможности, что и подвергло методологическую правоту марксистско-ленинской философии. И реакционность позитивизма сейчас ясно видна – ведь в методологическом смысле борьбы марксизма и солдаризма это борьба диалектики компьтационного подхода.

>(кстати одни сталинисткий холуй написал недавно статью «Сталин и кибернетика» http://forum.msk.ru/material/stalin/12746.html?pf=5#comment)


Вам осталось только Алекса сталинским холуем обозвать и мои предсказания сбудуться. В первых строках своекго сообщения Вы оправдали репрессии, тепрь оправдываете ложь – ведь автор этойстатьи отнюдь не исказил факты развития вычислительной техники СССР, т.е. не лгал и к репрессиям не призывал, т.е. сталинистом по вашему определению не является.

>>Что касается генетики и прочих компаний в стиле «Россия родина слонов», то похоже верную мысль высказал Мирон – подобного рода компании приучали советских ученых мыслить самостоятельно, а не плестись в хвосте западной науки.
>
>А газовые камеры приучили евреев не расслабляться. Вот теперь какое справное государство Израиль построили.


Ответ в стиле – «а у вас в Америке негров бьют»

>>Кстати, успехи советских гуманитарных наук тоже начинаются с 50-х – откуда же тогда вышли Ильенковы и Зиновьевы как не из сталинской шинели?
>
>Зиновьева и Ильенкова, писавшего доносы на Зиновьева, не надо смешивать.

Ну Вам осталось только Зиновьева за книгу «Сталин – нашей юности полет» записать в злые сталинисты и дело кончено.

>>>Увы. Вы находитесь в плену самообмана. Вам не удастся с помощью таких наивных аргументов похоронить антисталинизм. Никто и не утверждал, что суть антисталинизма в отрицании планирования и финансирования науки.
>>Может это от того, что у антисталинизма вообще нет сути, а одна только истерия?
>
>Суть его проста.

Да уж, проще некуда – демагогия.

>Осуждение тоталитаризма,

А что это такое? Нет, можно конечно предложить разумное определение (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm ), но тогда тоталитаризм, тотальность окажутся просто синонимами осознанной необходимости главный вопрос будет только в том кто её осознает в пользу какого класса происходит преодоление отчуждение – как воспитание гармонично развитой личности при коммунизме, так превращение человека в идеальную машину насилия при фашизме одинаково тотальны, требуют проникновения общественной воли во все закоулки общества человека. Так что Вы в таком случае не только антисталинист, но и антикоммунист и все же антифашист, т.е. по просу либерал.

>лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений

Теперь осталось только выяснить какое отношение этот «антисталинизм» имеет к Сталину и эпохе мобилизационного строительства социализма. Впрочем, Вы этого делать не будете – Вы же не антисталинист, т.к. выше изволили солгать и призвали к репрессиям.

>(всё этот неотъемлимые черты политаризма).

Ниже Вы обвиняете меня в вульгарном марксизме, а здесь сами впадаете в механицизм, делая причинно-следственные связи лапласовски детерминированы. Да и вообще это логическая ошибка – азиатские режимы может и лгут и репрессируют, только это делают не только они.

>>А я не о секретаре, а о системе, которая его действия породила (Вы ведь к этому призывали?) А система не личной волей выдающихся людей порождена (думаете, будь вместо Сталина Троцкий или Бухарин ситуация улучшилась бы? очень сомневаюсь.), а объективным ходом истории.
>
>А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?

Почему распродал бы? Лукашенко ведь не распродал (даже если считать, что он полтарх). Да и не корректная это аналогия – сталинский курс в главном заведомо лучше альтернатив, а ельцинский – хуже.

>>А если у нет ни собственной версии, ни знаний о её судьбе. То по какому праву вы берете на себя смелость презрительно издеваться над версией создателей обсуждаемого фильма?
>>Во-первых, Вы могли бы заметить, что я ни слова не говорил о версии создателей фильма – я издевался над окарикатуренным изображением руководителей советского государства и коммунистической партии , начиная с Ленина, причем карикатуры были сработаны уж очень топорно и низкопробно в чисто художественном смысле.
>
>А какая разница? Личные образы это и той же серии , что и самоубийство. Если вы доказывали, что не можете (и ни кто не может) судить о причинах самоубийства, то почему вы считаете себя вправе судить об адекватности личных образов?

Во-первых не личные образы, а политические, во-вторых с Ленин и Сталин как политики мне известны лучше, чем личные переживания Аллилуевой, а в-третьих, неужто вы считает, что образ Ленина из антисоветских анекдотов адекватен реальности?

>>>>Простите, но это бессмысленный вопрос. Преступность деяния – категория не объективная, что считать преступлением, а что нет - это от общества зависит.
>>>Вот интересно. От кого же это зависит? От господа бога, что ли ?
>>Боженька то тут причем? Является ли данное деяние преступным или нет зависит от принятых в обществе моральных норм (которые в свою очередь, конечно, обусловлены воспроизводством общества в рамках соответствующего способа производства, интересами противоборствующих классов и т.д.) которые меняются как исторически так и от общества к обществу. А Вы явно абсолютную мораль выдумать пытаетесь. Тогда вам точно к боженьке – очередным пророком становиться.:)
>
>Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?

Не надо мне глупости приписывать. Где я говорил об однопараметрической зависимости надстроечной сферы. Вот в Индии и Китае уровень ПС тоже были примерно одинаков, вот только в Индии в начале наше эры торжествовал буддизм, а в Китае его побивали конфуцианство и буддизм. Общества хоть и представляют одну и ту же формацию, но он являются особенными её представителями эта особенность находит отражение в идеологии. А пример с Англией и Германией вообще не корректен – в германии реализовывался совсем другой уклад – фашизм, а фашизм требовал образа врага такого врага нашли в виде евреев, тем более что немецкие лавочники завидовал еврейским ростовщикам.

>>P.S. Я смотрю неудобные для вас моменты (методологическая эквивалентность солидаризму) Вы ловко опускаете.
>
>На каждую демагогию отвечать – слишком долго. Я выделяю только ключевые тезисы.

В таком случае, быть может нам стоит временно распрощаться, пока отрезвинчику не выпьете. Потому как всё что вы написал в этой ветке – демагогия от начала до конца. так сказать вы покричите «осторожно, яма!» с самого дна этой ямы.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (09.11.2006 15:38:41)
Дата	09.11.2006 16:32:16

Так за общественную мораль всё-таки общество в ответе?

---

>Вот тебе раз – оказывается карать за недонесение на соседа, что он тайный троцкист (В Вашем случае, наверное тайный сталинист) – оказывается морально! Вот так и антисталинизм – действительно анти – карикатурный сталинизм, вывернутый наизнанку.
Да вы прямо по Оруэллу живете – «ложь – это правда»

Так Павлик Морозов по-вашему аморальный тип?
Что до тайных троцкистов, то в чем же по-вашему их преступление? В полицию совести решили поиграть?

>Вот только слова у Вас с делом расходятся.

Я вам про свои дела ничего не говорил. Как вы можете об этом судить?

>Так в 20-х на собраниях все выступали - троцкисты и сталинисты и бухаринцы. Вот только оба уклона потерпели в этих дискуссиях поражение и как мы сейчас понимаем социально-экономическая полтика Сталина была единственно правильной.

Это всё заклинания. На самом деле не было никакой особенно сталинской социально-экономической политики. В принципе он делал то же самое, что и разгромленные «уклонисты». Просто делал он это уже после их разгрома.

>А физически расправляться с политически разгромленными оппозиционерами стали в 30-х. причем ближе ко второй половине. К чему бы это? Уж не к отсутствию ли политической культуры с обеих сторон – в западных демократиях руководитель проигравшей партии пожимает руки победителю и в ряде случаев входит в правительство входит в правительство, в России же и в других политически отсталых странах «победители социалистического соревнования расправляются с побежденными». Да и если Вы считает возможным оправдать террор против Сталина отсутствием другого выхода, то и террор Сталина можно оправдать тем же и даже найти этому подтверждения в протоколах заседания политбюро, где Сталин придерживается более умеренной позиции по вопросу репрессий, чем его коллеги.

Ничего не понял. Вас уже по-моему понесло. От чего ж Ленин не объявлял своих оппонентов японскими шпионами-отравителями и не расстреливал их за придуманные преступления?

>Что-то Вы маловразумительное сказали. Организация кружка по изучению марксизма при Н-ском райкоме ВЛКСМ – это личная инициатива в рамках централизованной организации, а вот организация альтернативной ВЛКСМ – это в тех условиях преступление ( по крайней мере партийное) такого же ранга как и создание отдельной от ВКП(б) компартии РСФСР (за что кстати расстреляли другого Кузнецова) – раскол движения на радость врагу.

То есть принцип «больше троих не собираться, а иначе – расстрел» вы считаете моральным. Причем как видно независимо от того, ради чего эти четверо собираются. Если их цель антикоммунизм, или же их цель коммунизм – всё равно их надо расстрелять от греха подальше.

>Да уж, заглянуть в собственный (!) альманах – это тяжелая интеллектуальная работа.

Так это всего лишь субъективная статья человека, который известен мне как сталинист и к тому же я помню случаи доказанных в полемике его заблуждений.

>Куда проще заглянуть в допотопный словарик и прочитать там первую строчку.

А это исторический факт. Как вы думаете, что вызовет у меня большее доверие.

>Вам осталось только Алекса сталинским холуем обозвать и мои предсказания сбудуться.

А он же участник форума – я правила соблюдаю.

>В первых строках своекго сообщения Вы оправдали репрессии,

Не обратил внимание. Уточните где это.

>тепрь оправдываете ложь – ведь автор этойстатьи отнюдь не исказил факты развития вычислительной техники СССР, т.е. не лгал и к репрессиям не призывал, т.е. сталинистом по вашему определению не является.

Это вы про автора с форума.мск. Так он же автор не одной этой статьи, а целого сталинского сайта. На основании всех этих статей я и даю ему оценку.

>Ну Вам осталось только Зиновьева за книгу «Сталин – нашей юности полет» записать в злые сталинисты и дело кончено.

А вы уверены что книга именно так назвается, а не просто «нашей юности полет»?

>>Осуждение тоталитаризма,
>А что это такое?

В смысле антидемократизма. Ленинзм тоже есть антидемократизм, но обосновывает это временной необходимостью подавить свергнутые классы. К тому же антидемократизм не распространяется на партию. В сталинские же годы от партийного принципа «демократического централизма» осталось одно название.

>>лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений
>Теперь осталось только выяснить какое отношение этот «антисталинизм» имеет к Сталину

Для того, чтобы вы смогли это выяснить я должен вам буду пересказать содержание учебников истории, материалов двадцатого съезда, книг В.Роговниа и др. Вы уж как то сами это сделайте.

>(всё этот неотъемлимые черты политаризма).
>Ниже Вы обвиняете меня в вульгарном марксизме, а здесь сами впадаете в механицизм, делая причинно-следственные связи лапласовски детерминированы. Да и вообще это логическая ошибка – азиатские режимы может и лгут и репрессируют, только это делают не только они.

Подучите логику. Я говорю «этот неотъемлимые черты политаризма», значит только то, что политаризм не может обходится без этих черт. А про других я ничего не говорил.


>>А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?
>Почему распродал бы? Лукашенко ведь не распродал (даже если считать, что он полтарх).

Не распродал, потому что нечего было распродавать. И где ж я утверждал, что политархи распродают страну?

>Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?
>Не надо мне глупости приписывать. Где я говорил об однопараметрической зависимости надстроечной сферы. Вот в Индии и Китае уровень ПС тоже были примерно одинаков, вот только в Индии в начале наше эры торжествовал буддизм, а в Китае его побивали конфуцианство и буддизм. Общества хоть и представляют одну и ту же формацию, но он являются особенными её представителями эта особенность находит отражение в идеологии. А пример с Англией и Германией вообще не корректен – в германии реализовывался совсем другой уклад – фашизм, а фашизм требовал образа врага такого врага нашли в виде евреев, тем более что немецкие лавочники завидовал еврейским ростовщикам.

Так за общественную мораль всё-таки общество в ответе? Или все решают ПС? А с рядовых членов, тем более политиков и идеологов общества чтобы они не делали – всё как с гуся вода ? Мол они не причем – суду истории неподсудны?

---

От	Михайлов А.
К	Almar (09.11.2006 16:32:16)
Дата	09.11.2006 23:36:35

В ответе перед кем?

---

Перед боженькой что ли? Или Вы себя на это место намечаете?

>>Вот тебе раз – оказывается карать за недонесение на соседа, что он тайный троцкист (В Вашем случае, наверное тайный сталинист) – оказывается морально! Вот так и антисталинизм – действительно анти – карикатурный сталинизм, вывернутый наизнанку.
>Да вы прямо по Оруэллу живете – «ложь – это правда»

>Так Павлик Морозов по-вашему аморальный тип?

А вот в ход пошли антисоветские манипульки. Суть героического мифа о Павлике Морозова в том, что оно пошел против ближнего во имя дальнего, проитив семьи во имя всего общества, а вовсе не в том что «настучал».

>Что до тайных троцкистов, то в чем же по-вашему их преступление?

А в чем преступление тайных сталинистов? Как вы сами сказали – что формально все что угодно можно объявить преступлением, а чуть ранее Вы сказали, что недоносительство аморально(т.е. аморально например не заложить гестапо отряд партизан или охранке группу подпольщиков-революционеров)

>В полицию совести решили поиграть?

Это Вы решили. Вы тут и историю вздумали судить и выпады в стиле «хотите чистеньким остаться?» себе позволили.

>>Вот только слова у Вас с делом расходятся.
>
>Я вам про свои дела ничего не говорил. Как вы можете об этом судить?

По вашим словам, как только речь идет чуть более конкретно. Но впрочем, пожалуй я погорячился – ваши дела вроде организации Ситуации в России я высоко оцениваю.

>>Так в 20-х на собраниях все выступали - троцкисты и сталинисты и бухаринцы. Вот только оба уклона потерпели в этих дискуссиях поражение и как мы сейчас понимаем социально-экономическая полтика Сталина была единственно правильной.
>
>Это всё заклинания. На самом деле не было никакой особенно сталинской социально-экономической политики. В принципе он делал то же самое, что и разгромленные «уклонисты». Просто делал он это уже после их разгрома.


Т.е. все прямо как один человек твердо стояли за форсированное строительство социализма водной отдельно взятой стране, за счет и концентрации капиталовложений в группе А с одновременной коллектвизацией и культурной революцией спорил разве что по техническим вопросам, демонстрируя идеальный образчик коллективного руководства, к которому и призывал Ленин. Что-то не вериться. Во-первых правильные идеи вырабатываются в дискуссиях. Во-вторых, о чем же дискутировали в20-егоды по вашему, если не о путях развития? О дележе начальственных кресел и мест на трибуне? так это не лучшим образом характеризует сталинских оппонентов – ведь Сталину за кресло бороться не надо было, он и так высший пост в партии занимал.

>>А физически расправляться с политически разгромленными оппозиционерами стали в 30-х. причем ближе ко второй половине. К чему бы это? Уж не к отсутствию ли политической культуры с обеих сторон – в западных демократиях руководитель проигравшей партии пожимает руки победителю и в ряде случаев входит в правительство входит в правительство, в России же и в других политически отсталых странах «победители социалистического соревнования расправляются с побежденными». Да и если Вы считает возможным оправдать террор против Сталина отсутствием другого выхода, то и террор Сталина можно оправдать тем же и даже найти этому подтверждения в протоколах заседания политбюро, где Сталин придерживается более умеренной позиции по вопросу репрессий, чем его коллеги.
>
>Ничего не понял. Вас уже по-моему понесло. От чего ж Ленин не объявлял своих оппонентов японскими шпионами-отравителями и не расстреливал их за придуманные преступления?
Несет как раз Вас. Ленин как раз не стеснялся своих оппонентов от попов до левых эсеров к стенке ставить причем юридическую канцелярщину не особо разводил. А если скажете, что уж с соратниками по партии Ленин дискутировал, то и Сталин тоже дискутировал со своими соратниками.


>>Что-то Вы маловразумительное сказали. Организация кружка по изучению марксизма при Н-ском райкоме ВЛКСМ – это личная инициатива в рамках централизованной организации, а вот организация альтернативной ВЛКСМ – это в тех условиях преступление ( по крайней мере партийное) такого же ранга как и создание отдельной от ВКП(б) компартии РСФСР (за что кстати расстреляли другого Кузнецова) – раскол движения на радость врагу.
>
>То есть принцип «больше троих не собираться, а иначе – расстрел» вы считаете моральным. Причем как видно независимо от того, ради чего эти четверо собираются. Если их цель антикоммунизм, или же их цель коммунизм – всё равно их надо расстрелять от греха подальше.

Логика Вам уже отказала? Целью альтернативной компартии неизбежно будет борьба с другой компартией, а не коммунизм – преодоление самоотчуждение предполагает единство субъекта этого преодоления – организованность рабочего класса единой коммунистической партией, а не расчленение на мелкие противоборствующие группки? Ил по вашему рабочие должны убивать друг друга ради плюрализма?

>>Да уж, заглянуть в собственный (!) альманах – это тяжелая интеллектуальная работа.
>
>Так это всего лишь субъективная статья человека, который известен мне как сталинист

Так, зафиксируем – Алекс- сталинист. Как я и предсказывал Вы записываете в сталинисты всех своих оппонентов и вскоре каждый приличный человек вынужден будет сказать «если это сталинизм, то я сталинист». Кстати заметим, что субъективизм статьи надо доказывать с фактами в руках, а не апелляциями к личности автора.

>и к тому же я помню случаи доказанных в полемике его заблуждений.

Только быть может, это помните только Вы. Впрочем никто не застрахован от ошибок – надо только уметь их признавать.





>>Куда проще заглянуть в допотопный словарик и прочитать там первую строчку.
>
>А это исторический факт. Как вы думаете, что вызовет у меня большее доверие.

Так Вы даже этот исторический факт освоить не смогли.

>>Вам осталось только Алекса сталинским холуем обозвать и мои предсказания сбудуться.
>
>А он же участник форума – я правила соблюдаю.

Ну судя по тому, что вы записал Алекса в сталинисты Вас только правила и сдерживают.

>>В первых строках своего сообщения Вы оправдали репрессии,
>
>Не обратил внимание. Уточните где это.

Когда призвали карать за недоносительство. а ведь это атрибут полицейского государства, а не правового – в правовом государстве карают за лжесвидетельство, не недоносительство.

>>тепрь оправдываете ложь – ведь автор этой статьи отнюдь не исказил факты развития вычислительной техники СССР, т.е. не лгал и к репрессиям не призывал, т.е. сталинистом по вашему определению не является.
>
>Это вы про автора с форума.мск. Так он же автор не одной этой статьи, а целого сталинского сайта. На основании всех этих статей я и даю ему оценку.

А я этого сайта не видел,такчто нечего на деревню дедушке ссылаться. Если там все статьи такие, то автор сталинистом по вашему определению не является. Кстати, если Вы считаете создание сталинистского сайта преступлением, то это лишь свидетельствует об отсутствии у вас правового сознания, что требовалось доказать.

>>Ну Вам осталось только Зиновьева за книгу «Сталин – нашей юности полет» записать в злые сталинисты и дело кончено.
>
>А вы уверены что книга именно так назвается, а не просто «нашей юности полет»?

>>>Осуждение тоталитаризма,
>>А что это такое?
>
> В смысле антидемократизма. Ленинзм тоже есть антидемократизм, но обосновывает это временной необходимостью подавить свергнутые классы. К тому же антидемократизм не распространяется на партию. В сталинские же годы от партийного принципа «демократического централизма» осталось одно название.


А можно подумать что сталину не надо было подавлять свергнутые классы? На сталинскую эпоху пришлось два мощнейших классовых столкновения – коллективиция, которая сломила мелкобуржуазность крестьянства, и война с фашизмом, ставшая не только битвой народов, но и битвой внутри народов и переломившая хребет самым оголтелым силам реакции. И вообще как показала дальнейшая советская история, обострение классовой борьбы- отнюдь не пустой звук –оппортунисты всех мастей все время пытались погубить государство рабочих и крестьян и им это в конце концов удалось. Кстати, а почему собственно антидемократизм? демократия-власть трудящихся, пусть диктаторская власть в этом плане репрессивные режимы Ленина Сталина выглядят куда демократичнее позднего СССР, когда партийное руководство никто не контролировал оно могло предаваться оппортунизму подумывать о том, что не упростить ли схему нефть – валюта – новые технологии – ускорениие преодоления самоотчуждения до более простой нефть – валюта – нефть- валюта и т.д. по Марксу.

>>>лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений
>>Теперь осталось только выяснить какое отношение этот «антисталинизм» имеет к Сталину
>
>Для того, чтобы вы смогли это выяснить я должен вам буду пересказать содержание учебников истории, материалов двадцатого съезда, книг В.Роговниа и др. Вы уж как то сами это сделайте.


С этим материалами я знаком и вывод простой – антиствалинизм это способ дискредитровать советское государство и коммунизм. выбить из рук пролетариата его теоретическое оружие и сесть на шей трудящимся уже навсегда.

>>(всё этот неотъемлимые черты политаризма).
>>Ниже Вы обвиняете меня в вульгарном марксизме, а здесь сами впадаете в механицизм, делая причинно-следственные связи лапласовски детерминированы. Да и вообще это логическая ошибка – азиатские режимы может и лгут и репрессируют, только это делают не только они.
>
>Подучите логику. Я говорю «этот неотъемлимые черты политаризма», значит только то, что политаризм не может обходится без этих черт. А про других я ничего не говорил.


А я как раз о логике и говорю – если ложь репрессии – свойство политаизма, то это еще не значит, что это свойство только политаризма. А раз так нечего и политаризм приплетать.

>>>А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?
>>Почему распродал бы? Лукашенко ведь не распродал (даже если считать, что он полтарх).
>
>Не распродал, потому что нечего было распродавать.

Так уж прям и нечего? Это как же при советской власти угнетали белорусов клятые москали –марксисты, что там даже украсть было нечего.

>И где ж я утверждал, что политархи распродают страну?

Так я о том и говорю, что даже если Семенову следовать, то индустрополитаризм – достойная альтернатива периферийному капитализму.

>>Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?
>>Не надо мне глупости приписывать. Где я говорил об однопараметрической зависимости надстроечной сферы. Вот в Индии и Китае уровень ПС тоже были примерно одинаков, вот только в Индии в начале наше эры торжествовал буддизм, а в Китае его побивали конфуцианство и буддизм. Общества хоть и представляют одну и ту же формацию, но он являются особенными её представителями эта особенность находит отражение в идеологии. А пример с Англией и Германией вообще не корректен – в германии реализовывался совсем другой уклад – фашизм, а фашизм требовал образа врага такого врага нашли в виде евреев, тем более что немецкие лавочники завидовал еврейским ростовщикам.
>
>Так за общественную мораль всё-таки общество в ответе? Или все решают ПС? А с рядовых членов, тем более политиков и идеологов общества чтобы они не делали – всё как с гуся вода ? Мол они не причем – суду истории неподсудны?

Да уж гордыня троцкистовне знает пределов – тираны мечтали повелевать народами, троцкисты же мечтают председательствовать на Суде Истории! спрашивать надо с сегодняшних полтиков и рядовых граждан и главное с себя самого, а с мертвых что спросишь? и главное зачем? Но вы, как я погляжу, желаете присвоить себе прямо таки божественные полномочия – желаете судить души мертвых.

---

От	Руслан
К	Almar (09.11.2006 12:12:11)
Дата	09.11.2006 12:38:16

поподробнее можно?

---

>>А проблемы согласования термодинамики и эволюции, которой заинтересовался Кузнецов – она по ведомству естественных наук проходит. Гонения на кибернетику- антисоветский миф – об этом Вы можете справиться у Алекса или заглянуть в собственный же альманах - кибернетические взгляды Винера на человека и общество были совершенно справедливо (и сейчас это особенно ясно) опровергнуты советской философией, но развитию вычислительной техники это ни чуть не помешало.

>Зачем такие сложности. Достаточно мне заглянуть в советский словарь, где было написано: "кибернетика-это буржуазная лженаука об управлении".
>(кстати одни сталинисткий холуй написал недавно статью «Сталин и кибернетика» http://forum.msk.ru/material/stalin/12746.html?pf=5#comment)

А другие факты кроме словаря, который никто не видел, имеются?

---

От	Almar
К	Руслан (09.11.2006 12:38:16)
Дата	09.11.2006 12:59:16

Re: есть словарная статья (*)

---

>А другие факты кроме словаря, который никто не видел, имеются?

это не моя тема, фактов лично я доподлинно не знаю. Но для меня свидетельства тех авторов, кторые утверждают что гонения были, выглядят убедительно. А то, что не смотря на это ЭВМ все же создали, так при чем тут это? Ведь и урожаи пшеницы исправно собирали, не смотря на гонения на генетику.

наберите в гугле "кибернетика лженаука"

вот к примеру пресловутая словарная статья (надеюсь сайту этому доверяете )
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/CYBER.HTM

вот еще пара статей
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/POLETAEV.HTM
http://www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html

===================================================================================


КИБЕРНЕТИКА (от др. греч. слова, означающего рулевой, управляющий) - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма. Приверженцы кибернетики определяют её как универсальную науку о связях и коммуникациях в технике, в живых существах и общественной жизни, о "всеобщей организации" и управлении всеми процессами в природе и обществе. Тем самым кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности. Как всякая механистическая теория, кибернетика отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи, сводя их к механическим закономерностям. Кибернетика возникла на основе современного развития электроники, в особенности новейших скоростных счётных машин, автоматики и телемеханики. В отличие от старого механицизма XVII-XVIII вв. кибернетика рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии не с простейшими механизмами, а с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь - с системой электро- и радиокоммуникаций. По существу своему кибернетика направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И.П. Павловым (см.), и марксистского, научного понимания законов общественной жизни. Эта механистическая метафизическая лженаука отлично уживается с идеализмом в философии, психологии, социологии.
Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения - его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны. Вместе с тем для кибернетики характерна империалистическая утопия - заменить живого, мыслящего, борющегося за свои интересы человека машиной как в производстве, так и на войне. Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах. Под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных самых различных специальностей для разработки новых приёмов массового истребления людей - электронного, телемеханического, автоматического оружия, конструирование и производство которого превратилось в крупную отрасль военной промышленности капиталистических стран. Кибернетика является, таким образом, не только идеологическим оружием империалистической реакции, но и средством осуществления её агрессивных военных планов.

---

От	Руслан
К	Almar (09.11.2006 12:59:16)
Дата	09.11.2006 14:50:14

шум есть - фактов нет

---

>>А другие факты кроме словаря, который никто не видел, имеются?

>это не моя тема, фактов лично я доподлинно не знаю. Но для меня свидетельства тех авторов, кторые утверждают что гонения были, выглядят убедительно. А то, что не смотря на это ЭВМ все же создали, так при чем тут это? Ведь и урожаи пшеницы исправно собирали, не смотря на гонения на генетику.

>вот к примеру пресловутая словарная статья (надеюсь сайту этому доверяете )
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/CYBER.HTM

Статья появилась в 1954 году. И:

http://russcience.chat.ru/papers/gaaz93sp.htm

>официальной датой возникно­вения которой считается 1948 год – год появления книги Н.Винера "Кибернетика, или управление и связь в животном и ма­шине".

...

>В начале 1953 года ученик А.А.Ляпунова А.И.Китов составил обширный доклад о сущности киберне­тики для выступления на философско-методологи­ческом семинаре в одном из научно-исследова­тельских институтов. Материал А.И.Китова, развитый и дополнен­ный А.А.Ляпуновым и акад. С.Л.Соболевым, был опубликован этими тремя авторами под названием "Основные черты киберне­тики" в журнале "Вопросы философии" № 4 за 1954 год. В этом же номере журнала была также опубликована статья философа Э.Я.Кольмана "Что такое кибернетика?"

>Эти две статьи были первыми позитивными публика­циями о кибернетике в СССР. Официальный запрет с кибернетики был снят. После этого последовал целый ряд публикаций, главным образом популярных, раскрывавших сущность киберне­тики и ее позитивную роль.

Т.е. даже этот хмырь говорит что до появления статьи в словаре "Официальный запрет с кибернетики был снят". А работы по всем направлением велись и в 48-54 гг.

Видимо у всех этих авторов какой-то зуд обгадить вождя, благодаря которому все эти работы и велись, отпускались средства даже во время послевоенной разрухи. Да если бы "гонения" имели место, то все эти ученые не получили бы ни копейки и поехали бы на Колыму.

Возражение в статье словаря вызывает применение методов "моделирования" человека, общества и живых организмов. Вот суть её. Но, конечно, это вызвало бешеную злобу у генетиков и прочих. И сейчас вызывает :)

>вот еще пара статей
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/POLETAEV.HTM
> http://www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html

Что-то так и не видать никаких фактов!

---

От	Almar
К	Руслан (09.11.2006 14:50:14)
Дата	09.11.2006 15:10:51

Re: так несопримый факт - это сама сталинсая характеристика киберетики

---

а какие вам еще факты нужны? Кибернеика характеризуется как буржуазная (вражесая) лженаука. Вот и представьте теперь ситуацию. Вы молодой (старый) ученый приходите в партком НИИ и заявялете: хочу поработать на благо вражеской науки (кибернентики). Что вам там скажут в ответ? И много ли найдется таких молодых (старых) смельчаков.

Конкретные факты там в статьях тоже приводятся, однако с меня (для поддержки моего тезиса и ответа на очередную клевету с ссылками на якобы разоблаченную Алексом манипуляцию) достаточно и определения. Есть еще какие то претензии лично к моему тезису?

>В начале 1953 года ученик А.А.Ляпунова А.И.Китов составил обширный доклад о сущности киберне­тики для выступления на философско-методологи­ческом семинаре в одном из научно-исследова­тельских институтов. Материал А.И.Китова, развитый и дополнен­ный А.А.Ляпуновым и акад. С.Л.Соболевым, был опубликован этими тремя авторами под названием "Основные черты киберне­тики" в журнале "Вопросы философии" № 4 за 1954 год. В этом же номере журнала была также опубликована статья философа Э.Я.Кольмана "Что такое кибернетика?"
>Эти две статьи были первыми позитивными публика­циями о кибернетике в СССР. Официальный запрет с кибернетики был снят. После этого последовал целый ряд публикаций, главным образом популярных, раскрывавших сущность киберне­тики и ее позитивную роль.

замечательтно, а сталин умер в каком году?

>Видимо у всех этих авторов какой-то зуд обгадить вождя,

и их можно понять, ведь вождь не только обгадил их коллег, но и физически уничтожал невиновных людей.

---

От	Almar
К	Almar (09.11.2006 15:10:51)
Дата	09.11.2006 15:56:19

Re: опечатка, читать "неоспоримый факт" (-)

---

---

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (08.11.2006 22:40:39)
Дата	09.11.2006 11:48:21

Встать! Суд Истории идет!

---

>>Ну давайте рассмотрим. Хотя, должен вам сказать, вы хитро облегчили себе задачу. Ведь первоначально речь шла о том, что вы оправдываете средневековую охоту на ведьм. Вот и взяли бы судьбу одной такой «ведьмы» и по рассуждали бы в духе «а может действительно она была ведьмой». Ну да ладно.
>
>Я смотрю, Вы активно пользуетесь НКВДешными приемчиками – я оказывается охоту на ведьм должен оправдывать! А я ведь ясно сказал, что считаю нравственную оценку исторической данности бессмысленной – прошлую историю можно объяснять делать выводы на будущее, но оправдывать её или охаивать – занятие бессмысленное.

Мне кажется, что если бы сейчас, например, пришел Христос (поставим такой мысленный эксперимент), то, скорее всего, распяли бы его те, кто более всего осуждает его палачей.
Т.е. если представить Христа как социальную вектор-функицию, то она войдет в те же самые взаимоотношения с теми же самыми элементами общества. Результат будет тем же. И результат не зависит от используемой фразеологии. В это смысле Христа каждый день распинают.

Куда интересней ответить для самого себя на вопрос как бы я лично поступил с ведьмой сегодня. Причем ведьму надо брать именно как социальную вектор-функцию, а не как конкретную средневековую ведьму.
И тогда можно увидеть и психушки, где из людей делают растения и многое другое.
Окажется, что для борьбы за справедливость не нужна машина времени.
Все есть у нас здесь и сейчас. Вся мировая история разворачивается сегодня.

То же самое и с репрессиями. Отказ от их изучения в отстраненном от эмоций формате ведет к зарождению политической культуры, приводящей к еще худшим репрессиям.

Суть желания судить, а не изучать историю - самая махровая форма антропоморфизма. Это реакционность во фразеологической оболочке прогрессивности.

>А я вам не о формализме толкую, а и именно о нравственности. нравственная оценка прошлых событий глубоко бессмысленна – у нас нет машины времени что бы их исправить (впрочем такое исправление если бы было возможным исходило бы от императива спрямления истории, что быть может потребовало бы еще больших жертв). нравственность – это для нас нравственность. это критерий наших субъективных поступков, и прошлое здесь дает знание исторических закономерностей , посредством которых мы готовимся к будущему.

Возможна нравственная оценка вектор-функций исторических событий, а не констант. Такая оценка - есть уже процесс ориентирования в реальности. А с этими векор-функциями есть сложности. Сложности синтаксические. В построении таких уравнений надо помнить что есть константа, а что переменная. Споры в основном ведутся по вопросам выбора исторических инвариант.

За премерами лучше всего обращаться в наиболее известной каждому истории - истории его собственной жизни.
Может ли человек так легко судить самого себя с позиций своих поздних взглядов?
Всегда ли это приемлемо?
Даст ли это явные дивиденды в будущем?

Предполагая что мы имеем право выносить вердикт истории мы утверждаем, что процесс эволюции завершен. В этом суть реакционности морализаторства истории - это скрытый призыв к остановке развития.
А точнее - развитие продолжается, а описание отстает, становясь реакционным.

Не будем брать пример с европарламента.

---

От	Павел Чайлик
К	Almar (07.11.2006 14:12:39)
Дата	07.11.2006 16:50:18

Re: Практикуете абстрактное...

---

А теперь позвольте мне вместо Михайлова :))
Если что - он опровергнет.


>это всё демагогия среди которой я так и не вижу ответа на простой вопорос: была ли инквизиция преступна или нет?


Но это же вопросы о Добре и Зле.
Из этого же ряда вопрос.
Как отличить хороший спин электрона от плохого?

---