От Добрыня
К Karev1
Дата 19.11.2006 20:21:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Два слоя лучше одного

Доброго времени суток!
Я так понял, Вас именно это смущает больше всего?
Один слой воздуха хуже чем два разделённых при равной тощине из-за конвекции.

А окно к даже однокамерному стеклопакету не приблизить по одной причине: придётся заклеивать ещё и снаружи. Ну и аргон, конечно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Karev1
К Добрыня (19.11.2006 20:21:24)
Дата 21.11.2006 09:29:05

Re: Два слоя лучше одного - не вопрос.

>Доброго времени суток!
>Я так понял, Вас именно это смущает больше всего?
>Один слой воздуха хуже чем два разделённых при равной тощине из-за конвекции.
Тут все понятно и сомнений не вызывает.
>А окно к даже однокамерному стеклопакету не приблизить по одной причине: придётся заклеивать ещё и снаружи. Ну и аргон, конечно.
Сомнения вызывает "энергосберегающее стекло", что это за фрукт? Ну и аргон, конечно. Ведь он в считанные месяцы улетучится.
От Добрыня
К Karev1 (21.11.2006 09:29:05)
Дата 27.11.2006 14:11:22

Вот пара статей о стеклопакетах

Доброго времени суток!
http://www.oknovosti.ru/htmlsr/2006-10-24-9.html
Нагрузки есть, но это решаемые проблемы.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (27.11.2006 14:11:22)
Дата 27.11.2006 14:12:18

Обращаю внимание, что авторы - вполне серьёзные и титулованные люди

Доброго времени суток!
О герметизации тоже несложно отыскать статьи.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Karev1 (21.11.2006 09:29:05)
Дата 21.11.2006 10:28:58

Я попытаюсь найти информацию

Гамарджобат генацвале!

>>А окно к даже однокамерному стеклопакету не приблизить по одной причине: придётся заклеивать ещё и снаружи. Ну и аргон, конечно.

>Сомнения вызывает "энергосберегающее стекло", что это за фрукт? Ну и аргон, конечно. Ведь он в считанные месяцы улетучится.

Сейчас я пока не нашёл нужную подробную информацию. Как найду - выложу, к сожалению, особо времени нет, но я постараюсь.

От себя скажу, энергосберегающие стёкла бывают с твёрдым и с мягким покрытием. Твёрдое - напыление каких-то металлов, мягкое - наклеенная на стекло плёнка. Основное их действие - это отражение ИК-лучей, что препятствует выходу тепла из дома и опять же препятствует жаре в квартире летом.

Заполнение инетрным газом тоже практикуется вовсю. Я не в курсе, откуда вы взяли, что он должен выйти из пакета через несколько месяцев, нигде про такое никто не говорил. Вроде же стеклопакеты весьма и весьма герметичные? Именно стеклопакеты, а не окна в целом.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (21.11.2006 10:28:58)
Дата 22.11.2006 16:45:53

Re: Я попытаюсь...

>От себя скажу, энергосберегающие стёкла бывают с твёрдым и с мягким покрытием. Твёрдое - напыление каких-то металлов, мягкое - наклеенная на стекло плёнка. Основное их действие - это отражение ИК-лучей, что препятствует выходу тепла из дома и опять же препятствует жаре в квартире летом.
Если все так просто, то почему бы все оконные стекла не выпускать с таким покрытием? Дорого? Но при столь массовом производстве, как производство оконного стекла - все было бы довольно дешево, если там, конечно, не золотом покрывают.
>Заполнение инетрным газом тоже практикуется вовсю. Я не в курсе, откуда вы взяли, что он должен выйти из пакета через несколько месяцев, нигде про такое никто не говорил. Вроде же стеклопакеты весьма и весьма герметичные? Именно стеклопакеты, а не окна в целом.

Что такое "весьма герметичные"? Что бы держать газовый состав десятилетия, нужна абсолютная герметичность, как в запаянной стеклянной колбе. Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления. Плоские хрупкие конструкции очень плохо держат давление.
От Денис Лобко
К Karev1 (22.11.2006 16:45:53)
Дата 23.11.2006 10:22:52

Re: Я попытаюсь...

Гамарджобат генацвале!

>Если все так просто, то почему бы все оконные стекла не выпускать с таким покрытием? Дорого? Но при столь массовом производстве, как производство оконного стекла - все было бы довольно дешево, если там, конечно, не золотом покрывают.

Нет, не золотом покрывают, а каким-то окислом InSnO2 (к-стекло).

Но тут, думаю, есть несколько аспектов

1. Сейчас основная цель не в энергосбережении, а в получении прибыли. Что покупают, то и продают. Деревянные окна (нормальные, со стеклопакетам, хорошей фурнитурой и из клееного оконного 3-слойного бруса) и энергосберегающие стеклопакеты - штука дорогая, она по карману куда меньшему количеству людей, чем простой стеклопакет. Поэтому продаётся их меньше.

2. "Хорошее окно хорошо там, где всё хорошо" :-) В смысле, для того, чтобы от такого окна был самый большой эффект, нужно, чтобы был утеплён фасад, крыша и подвал, были подходящие оконные ниши (через которые не проходят "мостики холода"), рекуперативная приточно-вытяжная вентиляция. Тогда эффект огромный - на порядок. Но это эффект комплексный, требующий большие единоразовые капиталовложения.

3. Отсутствует более-менее внятная госпрограмма энергосбережения именно для жилья. Нет массового производства, заточенного не под извлечение прибыли, а под удовлетворения потребности.

>Что такое "весьма герметичные"? Что бы держать газовый состав десятилетия, нужна абсолютная герметичность, как в запаянной стеклянной колбе.

Ну абсолютно в мире только то, что мы все умрём. И то много людей верят в бессмертие души. Но это лирика. А насчёт стеклопакетов - так в них стёкла по краям залиты каким-то герметиком, я не помню, как называется. И всё вполне герметично.

> Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления. Плоские хрупкие конструкции очень плохо держат давление.

Ну тут вы, как мне кажется, загибаете. Перепад давления всё-таки не в разы, а достаточно небольшой.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (23.11.2006 10:22:52)
Дата 23.11.2006 13:17:05

Re: Я попытаюсь...

>>Если все так просто, то почему бы все оконные стекла не выпускать с таким покрытием? Дорого? Но при столь массовом производстве, как производство оконного стекла - все было бы довольно дешево, если там, конечно, не золотом покрывают.
>
>Нет, не золотом покрывают, а каким-то окислом InSnO2 (к-стекло).
Тогда понятно, индий весьма редкий и дорогой металл.
>Но тут, думаю, есть несколько аспектов

>1. Сейчас основная цель не в энергосбережении, а в получении прибыли. Что покупают, то и продают. Деревянные окна (нормальные, со стеклопакетам, хорошей фурнитурой и из клееного оконного 3-слойного бруса) и энергосберегающие стеклопакеты - штука дорогая, она по карману куда меньшему количеству людей, чем простой стеклопакет. Поэтому продаётся их меньше.

>2. "Хорошее окно хорошо там, где всё хорошо" :-) В смысле, для того, чтобы от такого окна был самый большой эффект, нужно, чтобы был утеплён фасад, крыша и подвал, были подходящие оконные ниши (через которые не проходят "мостики холода"), рекуперативная приточно-вытяжная вентиляция. Тогда эффект огромный - на порядок. Но это эффект комплексный, требующий большие единоразовые капиталовложения.

>3. Отсутствует более-менее внятная госпрограмма энергосбережения именно для жилья. Нет массового производства, заточенного не под извлечение прибыли, а под удовлетворения потребности.
Тут, в общем-то, согласен.
>>Что такое "весьма герметичные"? Что бы держать газовый состав десятилетия, нужна абсолютная герметичность, как в запаянной стеклянной колбе.
>
>Ну абсолютно в мире только то, что мы все умрём. И то много людей верят в бессмертие души. Но это лирика. А насчёт стеклопакетов - так в них стёкла по краям залиты каким-то герметиком, я не помню, как называется. И всё вполне герметично.
Может этот герметик деформируется и этим снижает перепады давления? (ну вроде маленькой гармошки)
>> Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления. Плоские хрупкие конструкции очень плохо держат давление.
>
>Ну тут вы, как мне кажется, загибаете. Перепад давления всё-таки не в разы, а достаточно небольшой.

Ничего не загибаю, почитайте мой ответ Борисычу рядом. На бытовом уровне перепады атмосферного давления считаются чем-то совсем безобидным. Однако это не так. Нам на лекции по прочности рассказывали случай. После пропарки железнодорожную цистерну по ошибке закрыли, и оказалось, что герметично. Когда она остыла, внешнее давление смяло ее как бумажный стаканчик.
От А.Б.
К Karev1 (22.11.2006 16:45:53)
Дата 22.11.2006 23:59:00

Re: Вау!!! :)

>Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления.

Это вы серьезно??!! Я отпал без слов, если да! :)))
От Karev1
К А.Б. (22.11.2006 23:59:00)
Дата 23.11.2006 13:01:14

А посчитать слабо?

>>Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления.
>
>Это вы серьезно??!! Я отпал без слов, если да! :)))
Ну давайте я вам посчитаю.
Возьмем небольшое окошко 50х50см, площадь его 2500 кв.см. Спорить не будем? Пусть перепад давлений снаружи и внутри будет 0,06 атм (менее 50 мм р.с. - такое бывает). Сколько будет давить на стеклышко? 0,06 кг/кв.см х 2500 кв.см = 150 кг. 3 мешка цемента. Как полагаете выдержит стекло? Я лично сомневаюсь.
Если вам читали не только сопромат, но и что-нибудь типа строймеханики или курса прочности, то вы должны знать, что плоские конструкции очень плохо держат давление, теоретически - вообще не держат, т.к. в них напряжение стремиться к бесконечности. Реально они прогибаются и напряжение становиться большим, но конечным. Стекло гнется очень плохо, поэтому иллюминаторы делают очень толстыми.
Я как-то участвовал в испытаниях иллюминатора КА. Так вот, когда его прожигали плазменной пушкой, а потом поливали водой, оно выдержало, т.е трещины были, но несквозные, а вот когда вспомнили, что на него должно действовать еще и внутреннее давление и наддули его на 0.5 атм, то оно треснуло насквозь. А стеклышко, я вам скажу, было не слабое. Миллиметров 25-30 кварцевого стекла. И диаметром всего 300 мм. А тут вшивый ширпотреб. Сломается.
От А.Б.
К Karev1 (23.11.2006 13:01:14)
Дата 23.11.2006 16:38:15

Re: Не слабо. Посчитано-преверено!

>Сколько будет давить на стеклышко? 0,06 кг/кв.см х 2500 кв.см = 150 кг. 3 мешка цемента. Как полагаете выдержит стекло? Я лично сомневаюсь.

Как прикинуть "на вскидку" - ваши 0,06 атм соответствуют 60 см. водяного столба. Сравнимое по площади дно аквариума - вполне держит нагрузку. :)

Впрочем, если вам ОЧЕНЬ захочется - могу вам посчитать напряжениям - по прогибу и пределу прочности можно дать однозначный ответ - хрустнет или нет. Думаю 4 мм - будет иметь еще бааааальшой запас прочности. :)

>...теоретически - вообще не держат, т.к. в них напряжение стремиться к бесконечности.

Ага. Я в курсе. :) Только вам что - очень бегло и упрощенно теорию преподали? :)

>Стекло гнется очень плохо, поэтому иллюминаторы делают очень толстыми.

Нормально гнется. Даже течет (и при комнатной температуре) - это ж переохлажденная, но жидкость! :))

Из химии вам пример - колба Бунзена. Плоскодонная. С диаметром дондышка - эдак - сантиметров 30. Служит для сбора фильтрата при вакуум-фильтровании. Остаточное давление в колбе - миллиметров 200 ртутного столба. Стекло обычное для химиков - пирекс, толщиной 7-8 мм. Колба служит долгие годы.... не хрустит! А вы про кварц ужастики расказываете... :)
От Karev1
К А.Б. (23.11.2006 16:38:15)
Дата 24.11.2006 08:55:39

Ну, если не лень - посчитайте.

>>Сколько будет давить на стеклышко? 0,06 кг/кв.см х 2500 кв.см = 150 кг. 3 мешка цемента. Как полагаете выдержит стекло? Я лично сомневаюсь.
>
>Как прикинуть "на вскидку" - ваши 0,06 атм соответствуют 60 см. водяного столба. Сравнимое по площади дно аквариума - вполне держит нагрузку. :)
Сильный аргумент. Ничего не могу сказать - у меня аквариум был гораздо меньше. Не выше 30 см и не шире 30 см. Подозреваю, что у больших аквариумов - стекло гораздо толще 4 мм и дно довольно узкое. Аквариумисты! Ау!?
>Впрочем, если вам ОЧЕНЬ захочется - могу вам посчитать напряжениям - по прогибу и пределу прочности можно дать однозначный ответ - хрустнет или нет. Думаю 4 мм - будет иметь еще бааааальшой запас прочности. :)
Если не лень - посчитайте. А я вот, когда мысленно высыпаю 3 мешка цемента на положенное горизонтально окно, указанных размеров, сильно сомневаюсь в его целостности.
>>...теоретически - вообще не держат, т.к. в них напряжение стремиться к бесконечности.
>
>Ага. Я в курсе. :) Только вам что - очень бегло и упрощенно теорию преподали? :)
Нет курс прочности и строймеханики у нас был очень хороший. Формулы за 30 лет я, конечно, забыл, но смысл их помню. Кстати, есть простая формула для трубы p=P*R/delta, где p - напряжение, P - избыточное давление, R - радиус трубы, delta - толщина стенки. Плоская стенка - это труба с бесконечно большим радиусом, и напряжение, соответсвенно, тоже получается бесконечно большим. Есть, конечно, формула для свободно опертой пластины, я ее не помню, но смысл такой же.
>>Стекло гнется очень плохо, поэтому иллюминаторы делают очень толстыми.
>
>Нормально гнется. Даже течет (и при комнатной температуре) - это ж переохлажденная, но жидкость! :))
Течет, только очень медленно. В готических соборах, где стекла простояли несколько сот лет, нижний край стекла заметно толще верхнего. Однако атмосферное давление меняется быстрее.
>Из химии вам пример - колба Бунзена. Плоскодонная. С диаметром дондышка - эдак - сантиметров 30. Служит для сбора фильтрата при вакуум-фильтровании. Остаточное давление в колбе - миллиметров 200 ртутного столба. Стекло обычное для химиков - пирекс, толщиной 7-8 мм. Колба служит долгие годы.... не хрустит! А вы про кварц ужастики расказываете... :)
Так ведь эту колбу из плазменной пушки не обдувают и сразу после этого водой не поливают.
От А.Б.
К Karev1 (24.11.2006 08:55:39)
Дата 24.11.2006 16:10:01

Re: Обязательно!

Как только до сопроматовских данных доберусть - нуно сигму предела прочности и относительное удлиннение, ему соответствующее :)

>Подозреваю, что у больших аквариумов - стекло гораздо толще 4 мм и дно довольно узкое. Аквариумисты! Ау!?

Вполне возможно - так как "запас карман не тяготит" - это раз, во вторых - донышко должно держать и ударные нагрузки - тут тоже толщина стекла немаловажна. 4 мм взяты как "стандарт" оконного стекла. В стеклопакетах, имхо, потолще... Но тут уже легко посчитать будет на разную толщину.

>Так ведь эту колбу из плазменной пушки не обдувают и сразу после этого водой не поливают.

А со стеклопакетом так поступают? :)
От Karev1
К А.Б. (24.11.2006 16:10:01)
Дата 27.11.2006 10:39:57

Re: Обязательно!

>Как только до сопроматовских данных доберусть - нуно сигму предела прочности и относительное удлиннение, ему соответствующее :)

>>Подозреваю, что у больших аквариумов - стекло гораздо толще 4 мм и дно довольно узкое. Аквариумисты! Ау!?
>
>Вполне возможно - так как "запас карман не тяготит" - это раз,
А говорили ба-аальшой запас и так есть.
>во вторых - донышко должно держать и ударные нагрузки - тут тоже толщина стекла немаловажна. 4 мм взяты как "стандарт" оконного стекла. В стеклопакетах, имхо, потолще... Но тут уже легко посчитать будет на разную толщину.

>>Так ведь эту колбу из плазменной пушки не обдувают и сразу после этого водой не поливают.
>
>А со стеклопакетом так поступают? :)
Так я этот пример привел просто для иллюстрации недооценки влияния перепадов давления.
От А.Б.
К Karev1 (27.11.2006 10:39:57)
Дата 27.11.2006 13:02:48

Re: Грубые прикидки - проверяйте! :)

Сперва чутка теории: :)

"В соответствии с ГОСТ 111-2001 [7] справочное значение напряжения на изгиб для листового стекла составляет 15 МПа, что при данной конструкции стеклопакета и размерах стёкол соответствует допустимому напряжению в стекле (в случае использования флоат-стекла) 30,7 Н/мм2. Аналогично в случае использования закалённого стекла: по ГОСТ 30698-2000 [8] – 120 МПа, что соответствует 80,7 Н/мм2. Допустимый прогиб стёкол в соответствии с BS 6180 [9] (не более 1/250 узкой стороны) равен 8 мм."

Считать бум - как договаривались - на оконное стекло (самое непрочное, хоть стеклопакет, ИМХО, из закаленного делают)...

Итак макс. допустимый прогиб - 500/250=2 мм. Фиксируем. Ввиду малости ошибки - "приравняем" дугу к треугольнику. Угол между силами, создаваемыми напряжением в стекле (точнее его синус) составит 2/sqrt(250**2+4)=0,008 (округлив). Сразу замечу - что точнее было бы посчитать прогиб по относительному удлиннению - но цифру не надыбал. Так что - пойдем по СНИПу (с запасом в нем заложенным).

Понятно что противодействие давлению (помноженному на площадь стекла) создают 2 проекции сил "напряжения" то есть 2*сигма*синус_альфа*площадь_стекла_поперек (1000*4=4000 мм2).
Имеем 2*15*4000*0,008=960 Н (округлив). Поделив все это на общую площадь стекла получим искомое давление: Р=960/0,25/100000=0,038 атм

То есть по СНИПу - обычное стекло не проходит. Закаленное - легко проходит (0,31 атм выдержит). :)

Но надо считать точнее угол прогиба - то есть то самое относительное удлиннение надо найти...
От Пасечник
К А.Б. (27.11.2006 13:02:48)
Дата 27.11.2006 15:17:57

Я бы и прогиб учел...

>Сперва чутка теории: :)

>"В соответствии с ГОСТ 111-2001 [7] справочное значение напряжения на изгиб для листового стекла составляет 15 МПа, что при данной конструкции стеклопакета и размерах стёкол соответствует допустимому напряжению в стекле (в случае использования флоат-стекла) 30,7 Н/мм2. Аналогично в случае использования закалённого стекла: по ГОСТ 30698-2000 [8] – 120 МПа, что соответствует 80,7 Н/мм2. Допустимый прогиб стёкол в соответствии с BS 6180 [9] (не более 1/250 узкой стороны) равен 8 мм."

>Считать бум - как договаривались - на оконное стекло (самое непрочное, хоть стеклопакет, ИМХО, из закаленного делают)...

>Итак макс. допустимый прогиб - 500/250=2 мм. Фиксируем.

Если прогиб до 2 мм, то думаю, его тоже стоит учесть, так как он приводит к выравниванию давлений. А 2 мм при зазоре скажем мм 12 - это существенно.
Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (27.11.2006 15:17:57)
Дата 27.11.2006 16:18:49

Re: Ну - уговора не было, второго порядка сложности учитывать. :)

>Если прогиб до 2 мм, то думаю, его тоже стоит учесть, так как он приводит к выравниванию давлений.

Он учтен "углом" неплоскостного приложения сил. :)
Иначе - и впрямь все сразу трескается. :))

Изменение объема в "модельной" задаче составит 15%, где-то. Невелик прибыток...

Другое дело, что прогиб допустимый - куда больше... Как-то сам влетел в дверь из чито мытого стекла... (не видно ее было против солнца), результирующий прогиб - впечатлил... :)
От Пасечник
К А.Б. (27.11.2006 16:18:49)
Дата 27.11.2006 17:16:14

Невелик прибыток?

>>Если прогиб до 2 мм, то думаю, его тоже стоит учесть, так как он приводит к выравниванию давлений.
>
>Он учтен "углом" неплоскостного приложения сил. :)
>Иначе - и впрямь все сразу трескается. :))

>Изменение объема в "модельной" задаче составит 15%, где-то. Невелик прибыток...

Невелик? Я чуть не поперхнулся.. Так 15% изменения объема компенсирует разницу давлений полностью.

>Другое дело, что прогиб допустимый - куда больше... Как-то сам влетел в дверь из чито мытого стекла... (не видно ее было против солнца), результирующий прогиб - впечатлил... :)

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (27.11.2006 17:16:14)
Дата 27.11.2006 17:45:58

Re: Невелик.

На самом деле - даже меньше.

Хотя разницу давлений, конечно, компенсирует. :)
Но есть еще перепад температур, ветровая нагрузка (почище перепада атмосферного давления может быть), снежки от детёв, птички и много чего еще.
Закаленное стекло с этим - справляется на ура, как видим.
Что, в сущности. и хотел отметить. :)
От А.Б.
К Karev1 (27.11.2006 10:39:57)
Дата 27.11.2006 11:35:57

Re: Ну право слово...

>А говорили ба-аальшой запас и так есть.

Аквариумисты - люди мнительные. Вы сами себе представьте - полтонны воды на полу, плюс - гибель "микрокосма" любимого... Будешь мнительным! :)

>Так я этот пример привел просто для иллюстрации недооценки влияния перепадов давления.

Вы не про то пример привели. То что трещина без "усилия" растет хуже чем под нагрузкой - вполне очевидно. Вопрос лишь в источнике образования трещин. А он - разный, согласитесь.