От Денис Лобко
К Karev1
Дата 14.11.2006 14:31:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ерунда всё это насчёт стеклопакетов.

Гамарджобат генацвале!

>По поводу стеклопакетов мы тут уже обсуждали минувшей зимой. Похоже, что все его преимущество - качество изготовления, т.е. - отсутствие щелей. Если обычное окно хорошо заклеить и уплотнить, то оно будет отдавать тепла меньше чем стеклопакет.

Угу, а если хорошо растопить лучину, то и лампочка нахрен не нужна. То, что вы обсуждали тут и решили - это не значит, что на самом деле так и есть на свете. Стеклопакеты дают выигрыш, и немалый, в РАЗЫ. Особенно энергосберегаюзие стеклопакеты, которые пропускают тепло хуже, чем кладка в полтора кирпича.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (14.11.2006 14:31:28)
Дата 14.11.2006 16:40:45

Re: Ерунда всё...

>>По поводу стеклопакетов мы тут уже обсуждали минувшей зимой. Похоже, что все его преимущество - качество изготовления, т.е. - отсутствие щелей. Если обычное окно хорошо заклеить и уплотнить, то оно будет отдавать тепла меньше чем стеклопакет.
>
>Угу, а если хорошо растопить лучину, то и лампочка нахрен не нужна. То, что вы обсуждали тут и решили - это не значит, что на самом деле так и есть на свете. Стеклопакеты дают выигрыш, и немалый, в РАЗЫ. Особенно энергосберегаюзие стеклопакеты, которые пропускают тепло хуже, чем кладка в полтора кирпича.

В прошлое обсуждение никто не привел убедительных данных чем стеклопакет лучше обычного окна, кроме уже указанных щелей.
И это сколько же- камерный пакет должен быть чтоб пропускать тепло хуже чем кладка в 1,5 кирпича?
От Добрыня
К Karev1 (14.11.2006 16:40:45)
Дата 14.11.2006 19:20:28

У 2камерного стеклопакета R=0.55

Доброго времени суток!
Такое же сопротивление теплопередаче у кирпичной стены толщиной 38 см. Это уже прилично.
Навороченный стеклопакет с аргоном и плёночным покрытием даст R=1.2.

Обычное окно такое сопротивление не обеспечит, сколько его ни клей - камера всего одна, а бОльшее расстояние между стёклами роли почти не играет из-за конвекции, плюс теплопроводность воздушной среды больше, чем в газовом наполнителе стеклопакета.

Плюс отличная шумоизоляция стеклопакета делает его очень удобной фишкой.

Но есть и обратная сторона. Вентилирование наших жилищ рассчитано на приток свежего воздуха через щели окна. Других каналов вентиляции в сущности нет - есть какие-то отдушины в полу, но это несерьёзно. В жилище надо менять один объём воздуха в час - и приток от окна очень важен. Так что и стеклопакеты, и зимнее заклеивание окон - это в плане вентиляции очень нехорошая вещь. Стеклопакет в этом плане гибче. Но в любом случае конопатя окна стеклопакетом или клеем, надо иметь в виду что нужен приток воздуха. Так что и кондиционер - нелишняя вещь.

В общем, тут всё непросто. Да, стеклопакет - классная вещь, не стоит это отрицать. Скажем, я раньше был вечно простужен зимой из-за сквозняка от окон по ночам (кровать рядом с окном) - теперь нет. Зато теперь чаще проветривать приходится.

А ещё надо иметь в виду, что потери на вентиляцию очень велики. По СНиП надо менять один объём воздуха в час - это до 50% теплопотерь в холодную погоду.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Александр
К Добрыня (14.11.2006 19:20:28)
Дата 14.11.2006 20:02:26

Что-то напутали Вы в R-ами.

Двойное окно   R-2
- с покрытием  R-3
Тройное окно   R-3


http://en.wikipedia.org/wiki/Building_insulation#Effectiveness_of_insulation
------------------
http://orossii.ru
От Добрыня
К Александр (14.11.2006 20:02:26)
Дата 14.11.2006 22:36:00

Дюймовая система даёт другие значения. (-)
От Добрыня
К Добрыня (14.11.2006 19:20:28)
Дата 14.11.2006 19:33:03

Стеклопакет однозначно хорош в жилище с дышащими стенами

Доброго времени суток!
Но если эти стены заклеить виниловыми обоями, а перед этим ещё и выровнять стены чем-то новомодным - будет очень душно.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Ищущий
К Добрыня (14.11.2006 19:33:03)
Дата 14.11.2006 20:09:53

Например, в деревяном срубе? (-)
От Добрыня
К Ищущий (14.11.2006 20:09:53)
Дата 14.11.2006 22:08:30

Да (-)
От Добрыня
К Добрыня (14.11.2006 22:08:30)
Дата 14.11.2006 22:42:32

Поясню

Доброго времени суток!
В срубе воздух диффундирует вдоль волокон,а тепло поперёк - именно это обеспечивает его замечательное совмещение теплоизолирующих и дышащих свойств. Стеклопакет позволяет сделать большое тёплое окно - будет тепло, светло, и воздух останется хорошим.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Karev1 (14.11.2006 16:40:45)
Дата 14.11.2006 17:01:06

Объясняю

Гамарджобат генацвале!

>В прошлое обсуждение никто не привел убедительных данных чем стеклопакет лучше обычного окна, кроме уже указанных щелей.

Ну как же? Куда уж убедительней цифры о теплопроводности?

>И это сколько же- камерный пакет должен быть чтоб пропускать тепло хуже чем кладка в 1,5 кирпича?

Двухкамерный. Три стекла. Больше камер я не слышал, чтобы делали. Только центральное стекло - энергосберегающее и камеры заполнены инертным газом типа аргона, кажется. Вот и всё.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (14.11.2006 17:01:06)
Дата 15.11.2006 14:47:38

Re: Объясняю

>Ну как же? Куда уж убедительней цифры о теплопроводности?
Денис, не могли бы вы дать ссылку на какую-нибудь работу, где это все разбирается с цифрами в руках? Хочется в этом разобраться подробно.
>>И это сколько же- камерный пакет должен быть чтоб пропускать тепло хуже чем кладка в 1,5 кирпича?
>
>Двухкамерный. Три стекла. Больше камер я не слышал, чтобы делали. Только центральное стекло - энергосберегающее и камеры заполнены инертным газом типа аргона, кажется. Вот и всё.

У меня такое ощущение, что все это - рекламные прибамбасы. Из чего сделано энергосберегающее стекло? У него сильно ниже коэфф. теплопроводности, чем у обычного? Или оно отражает преимущественно ИК излучение? Если б что-то подобное было и давло существенный эффект, то уж в космической технике это нашло бы применение, но ничего подобного не слышал.
Камеры заполнять аргоном, конечно, можно, но во сколько раз у него ниже коэфф. теплопроводности по сравнению с воздухом? Надо поискать. Ну и главное - сколько времени сохранится в камере аргонная атмосфера. Могу предположить, что, в лучшем случае, несколько месяцев. Стеклопакет - не герметичная колба, диффузный газообмен все равно существует.
От Добрыня
К Karev1 (15.11.2006 14:47:38)
Дата 19.11.2006 20:21:24

Два слоя лучше одного

Доброго времени суток!
Я так понял, Вас именно это смущает больше всего?
Один слой воздуха хуже чем два разделённых при равной тощине из-за конвекции.

А окно к даже однокамерному стеклопакету не приблизить по одной причине: придётся заклеивать ещё и снаружи. Ну и аргон, конечно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Karev1
К Добрыня (19.11.2006 20:21:24)
Дата 21.11.2006 09:29:05

Re: Два слоя лучше одного - не вопрос.

>Доброго времени суток!
>Я так понял, Вас именно это смущает больше всего?
>Один слой воздуха хуже чем два разделённых при равной тощине из-за конвекции.
Тут все понятно и сомнений не вызывает.
>А окно к даже однокамерному стеклопакету не приблизить по одной причине: придётся заклеивать ещё и снаружи. Ну и аргон, конечно.
Сомнения вызывает "энергосберегающее стекло", что это за фрукт? Ну и аргон, конечно. Ведь он в считанные месяцы улетучится.
От Добрыня
К Karev1 (21.11.2006 09:29:05)
Дата 27.11.2006 14:11:22

Вот пара статей о стеклопакетах

Доброго времени суток!
http://www.oknovosti.ru/htmlsr/2006-10-24-9.html
Нагрузки есть, но это решаемые проблемы.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (27.11.2006 14:11:22)
Дата 27.11.2006 14:12:18

Обращаю внимание, что авторы - вполне серьёзные и титулованные люди

Доброго времени суток!
О герметизации тоже несложно отыскать статьи.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Karev1 (21.11.2006 09:29:05)
Дата 21.11.2006 10:28:58

Я попытаюсь найти информацию

Гамарджобат генацвале!

>>А окно к даже однокамерному стеклопакету не приблизить по одной причине: придётся заклеивать ещё и снаружи. Ну и аргон, конечно.

>Сомнения вызывает "энергосберегающее стекло", что это за фрукт? Ну и аргон, конечно. Ведь он в считанные месяцы улетучится.

Сейчас я пока не нашёл нужную подробную информацию. Как найду - выложу, к сожалению, особо времени нет, но я постараюсь.

От себя скажу, энергосберегающие стёкла бывают с твёрдым и с мягким покрытием. Твёрдое - напыление каких-то металлов, мягкое - наклеенная на стекло плёнка. Основное их действие - это отражение ИК-лучей, что препятствует выходу тепла из дома и опять же препятствует жаре в квартире летом.

Заполнение инетрным газом тоже практикуется вовсю. Я не в курсе, откуда вы взяли, что он должен выйти из пакета через несколько месяцев, нигде про такое никто не говорил. Вроде же стеклопакеты весьма и весьма герметичные? Именно стеклопакеты, а не окна в целом.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (21.11.2006 10:28:58)
Дата 22.11.2006 16:45:53

Re: Я попытаюсь...

>От себя скажу, энергосберегающие стёкла бывают с твёрдым и с мягким покрытием. Твёрдое - напыление каких-то металлов, мягкое - наклеенная на стекло плёнка. Основное их действие - это отражение ИК-лучей, что препятствует выходу тепла из дома и опять же препятствует жаре в квартире летом.
Если все так просто, то почему бы все оконные стекла не выпускать с таким покрытием? Дорого? Но при столь массовом производстве, как производство оконного стекла - все было бы довольно дешево, если там, конечно, не золотом покрывают.
>Заполнение инетрным газом тоже практикуется вовсю. Я не в курсе, откуда вы взяли, что он должен выйти из пакета через несколько месяцев, нигде про такое никто не говорил. Вроде же стеклопакеты весьма и весьма герметичные? Именно стеклопакеты, а не окна в целом.

Что такое "весьма герметичные"? Что бы держать газовый состав десятилетия, нужна абсолютная герметичность, как в запаянной стеклянной колбе. Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления. Плоские хрупкие конструкции очень плохо держат давление.
От Денис Лобко
К Karev1 (22.11.2006 16:45:53)
Дата 23.11.2006 10:22:52

Re: Я попытаюсь...

Гамарджобат генацвале!

>Если все так просто, то почему бы все оконные стекла не выпускать с таким покрытием? Дорого? Но при столь массовом производстве, как производство оконного стекла - все было бы довольно дешево, если там, конечно, не золотом покрывают.

Нет, не золотом покрывают, а каким-то окислом InSnO2 (к-стекло).

Но тут, думаю, есть несколько аспектов

1. Сейчас основная цель не в энергосбережении, а в получении прибыли. Что покупают, то и продают. Деревянные окна (нормальные, со стеклопакетам, хорошей фурнитурой и из клееного оконного 3-слойного бруса) и энергосберегающие стеклопакеты - штука дорогая, она по карману куда меньшему количеству людей, чем простой стеклопакет. Поэтому продаётся их меньше.

2. "Хорошее окно хорошо там, где всё хорошо" :-) В смысле, для того, чтобы от такого окна был самый большой эффект, нужно, чтобы был утеплён фасад, крыша и подвал, были подходящие оконные ниши (через которые не проходят "мостики холода"), рекуперативная приточно-вытяжная вентиляция. Тогда эффект огромный - на порядок. Но это эффект комплексный, требующий большие единоразовые капиталовложения.

3. Отсутствует более-менее внятная госпрограмма энергосбережения именно для жилья. Нет массового производства, заточенного не под извлечение прибыли, а под удовлетворения потребности.

>Что такое "весьма герметичные"? Что бы держать газовый состав десятилетия, нужна абсолютная герметичность, как в запаянной стеклянной колбе.

Ну абсолютно в мире только то, что мы все умрём. И то много людей верят в бессмертие души. Но это лирика. А насчёт стеклопакетов - так в них стёкла по краям залиты каким-то герметиком, я не помню, как называется. И всё вполне герметично.

> Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления. Плоские хрупкие конструкции очень плохо держат давление.

Ну тут вы, как мне кажется, загибаете. Перепад давления всё-таки не в разы, а достаточно небольшой.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (23.11.2006 10:22:52)
Дата 23.11.2006 13:17:05

Re: Я попытаюсь...

>>Если все так просто, то почему бы все оконные стекла не выпускать с таким покрытием? Дорого? Но при столь массовом производстве, как производство оконного стекла - все было бы довольно дешево, если там, конечно, не золотом покрывают.
>
>Нет, не золотом покрывают, а каким-то окислом InSnO2 (к-стекло).
Тогда понятно, индий весьма редкий и дорогой металл.
>Но тут, думаю, есть несколько аспектов

>1. Сейчас основная цель не в энергосбережении, а в получении прибыли. Что покупают, то и продают. Деревянные окна (нормальные, со стеклопакетам, хорошей фурнитурой и из клееного оконного 3-слойного бруса) и энергосберегающие стеклопакеты - штука дорогая, она по карману куда меньшему количеству людей, чем простой стеклопакет. Поэтому продаётся их меньше.

>2. "Хорошее окно хорошо там, где всё хорошо" :-) В смысле, для того, чтобы от такого окна был самый большой эффект, нужно, чтобы был утеплён фасад, крыша и подвал, были подходящие оконные ниши (через которые не проходят "мостики холода"), рекуперативная приточно-вытяжная вентиляция. Тогда эффект огромный - на порядок. Но это эффект комплексный, требующий большие единоразовые капиталовложения.

>3. Отсутствует более-менее внятная госпрограмма энергосбережения именно для жилья. Нет массового производства, заточенного не под извлечение прибыли, а под удовлетворения потребности.
Тут, в общем-то, согласен.
>>Что такое "весьма герметичные"? Что бы держать газовый состав десятилетия, нужна абсолютная герметичность, как в запаянной стеклянной колбе.
>
>Ну абсолютно в мире только то, что мы все умрём. И то много людей верят в бессмертие души. Но это лирика. А насчёт стеклопакетов - так в них стёкла по краям залиты каким-то герметиком, я не помню, как называется. И всё вполне герметично.
Может этот герметик деформируется и этим снижает перепады давления? (ну вроде маленькой гармошки)
>> Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления. Плоские хрупкие конструкции очень плохо держат давление.
>
>Ну тут вы, как мне кажется, загибаете. Перепад давления всё-таки не в разы, а достаточно небольшой.

Ничего не загибаю, почитайте мой ответ Борисычу рядом. На бытовом уровне перепады атмосферного давления считаются чем-то совсем безобидным. Однако это не так. Нам на лекции по прочности рассказывали случай. После пропарки железнодорожную цистерну по ошибке закрыли, и оказалось, что герметично. Когда она остыла, внешнее давление смяло ее как бумажный стаканчик.
От А.Б.
К Karev1 (22.11.2006 16:45:53)
Дата 22.11.2006 23:59:00

Re: Вау!!! :)

>Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления.

Это вы серьезно??!! Я отпал без слов, если да! :)))
От Karev1
К А.Б. (22.11.2006 23:59:00)
Дата 23.11.2006 13:01:14

А посчитать слабо?

>>Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления.
>
>Это вы серьезно??!! Я отпал без слов, если да! :)))
Ну давайте я вам посчитаю.
Возьмем небольшое окошко 50х50см, площадь его 2500 кв.см. Спорить не будем? Пусть перепад давлений снаружи и внутри будет 0,06 атм (менее 50 мм р.с. - такое бывает). Сколько будет давить на стеклышко? 0,06 кг/кв.см х 2500 кв.см = 150 кг. 3 мешка цемента. Как полагаете выдержит стекло? Я лично сомневаюсь.
Если вам читали не только сопромат, но и что-нибудь типа строймеханики или курса прочности, то вы должны знать, что плоские конструкции очень плохо держат давление, теоретически - вообще не держат, т.к. в них напряжение стремиться к бесконечности. Реально они прогибаются и напряжение становиться большим, но конечным. Стекло гнется очень плохо, поэтому иллюминаторы делают очень толстыми.
Я как-то участвовал в испытаниях иллюминатора КА. Так вот, когда его прожигали плазменной пушкой, а потом поливали водой, оно выдержало, т.е трещины были, но несквозные, а вот когда вспомнили, что на него должно действовать еще и внутреннее давление и наддули его на 0.5 атм, то оно треснуло насквозь. А стеклышко, я вам скажу, было не слабое. Миллиметров 25-30 кварцевого стекла. И диаметром всего 300 мм. А тут вшивый ширпотреб. Сломается.
От А.Б.
К Karev1 (23.11.2006 13:01:14)
Дата 23.11.2006 16:38:15

Re: Не слабо. Посчитано-преверено!

>Сколько будет давить на стеклышко? 0,06 кг/кв.см х 2500 кв.см = 150 кг. 3 мешка цемента. Как полагаете выдержит стекло? Я лично сомневаюсь.

Как прикинуть "на вскидку" - ваши 0,06 атм соответствуют 60 см. водяного столба. Сравнимое по площади дно аквариума - вполне держит нагрузку. :)

Впрочем, если вам ОЧЕНЬ захочется - могу вам посчитать напряжениям - по прогибу и пределу прочности можно дать однозначный ответ - хрустнет или нет. Думаю 4 мм - будет иметь еще бааааальшой запас прочности. :)

>...теоретически - вообще не держат, т.к. в них напряжение стремиться к бесконечности.

Ага. Я в курсе. :) Только вам что - очень бегло и упрощенно теорию преподали? :)

>Стекло гнется очень плохо, поэтому иллюминаторы делают очень толстыми.

Нормально гнется. Даже течет (и при комнатной температуре) - это ж переохлажденная, но жидкость! :))

Из химии вам пример - колба Бунзена. Плоскодонная. С диаметром дондышка - эдак - сантиметров 30. Служит для сбора фильтрата при вакуум-фильтровании. Остаточное давление в колбе - миллиметров 200 ртутного столба. Стекло обычное для химиков - пирекс, толщиной 7-8 мм. Колба служит долгие годы.... не хрустит! А вы про кварц ужастики расказываете... :)
От Karev1
К А.Б. (23.11.2006 16:38:15)
Дата 24.11.2006 08:55:39

Ну, если не лень - посчитайте.

>>Сколько будет давить на стеклышко? 0,06 кг/кв.см х 2500 кв.см = 150 кг. 3 мешка цемента. Как полагаете выдержит стекло? Я лично сомневаюсь.
>
>Как прикинуть "на вскидку" - ваши 0,06 атм соответствуют 60 см. водяного столба. Сравнимое по площади дно аквариума - вполне держит нагрузку. :)
Сильный аргумент. Ничего не могу сказать - у меня аквариум был гораздо меньше. Не выше 30 см и не шире 30 см. Подозреваю, что у больших аквариумов - стекло гораздо толще 4 мм и дно довольно узкое. Аквариумисты! Ау!?
>Впрочем, если вам ОЧЕНЬ захочется - могу вам посчитать напряжениям - по прогибу и пределу прочности можно дать однозначный ответ - хрустнет или нет. Думаю 4 мм - будет иметь еще бааааальшой запас прочности. :)
Если не лень - посчитайте. А я вот, когда мысленно высыпаю 3 мешка цемента на положенное горизонтально окно, указанных размеров, сильно сомневаюсь в его целостности.
>>...теоретически - вообще не держат, т.к. в них напряжение стремиться к бесконечности.
>
>Ага. Я в курсе. :) Только вам что - очень бегло и упрощенно теорию преподали? :)
Нет курс прочности и строймеханики у нас был очень хороший. Формулы за 30 лет я, конечно, забыл, но смысл их помню. Кстати, есть простая формула для трубы p=P*R/delta, где p - напряжение, P - избыточное давление, R - радиус трубы, delta - толщина стенки. Плоская стенка - это труба с бесконечно большим радиусом, и напряжение, соответсвенно, тоже получается бесконечно большим. Есть, конечно, формула для свободно опертой пластины, я ее не помню, но смысл такой же.
>>Стекло гнется очень плохо, поэтому иллюминаторы делают очень толстыми.
>
>Нормально гнется. Даже течет (и при комнатной температуре) - это ж переохлажденная, но жидкость! :))
Течет, только очень медленно. В готических соборах, где стекла простояли несколько сот лет, нижний край стекла заметно толще верхнего. Однако атмосферное давление меняется быстрее.
>Из химии вам пример - колба Бунзена. Плоскодонная. С диаметром дондышка - эдак - сантиметров 30. Служит для сбора фильтрата при вакуум-фильтровании. Остаточное давление в колбе - миллиметров 200 ртутного столба. Стекло обычное для химиков - пирекс, толщиной 7-8 мм. Колба служит долгие годы.... не хрустит! А вы про кварц ужастики расказываете... :)
Так ведь эту колбу из плазменной пушки не обдувают и сразу после этого водой не поливают.
От А.Б.
К Karev1 (24.11.2006 08:55:39)
Дата 24.11.2006 16:10:01

Re: Обязательно!

Как только до сопроматовских данных доберусть - нуно сигму предела прочности и относительное удлиннение, ему соответствующее :)

>Подозреваю, что у больших аквариумов - стекло гораздо толще 4 мм и дно довольно узкое. Аквариумисты! Ау!?

Вполне возможно - так как "запас карман не тяготит" - это раз, во вторых - донышко должно держать и ударные нагрузки - тут тоже толщина стекла немаловажна. 4 мм взяты как "стандарт" оконного стекла. В стеклопакетах, имхо, потолще... Но тут уже легко посчитать будет на разную толщину.

>Так ведь эту колбу из плазменной пушки не обдувают и сразу после этого водой не поливают.

А со стеклопакетом так поступают? :)
От Karev1
К А.Б. (24.11.2006 16:10:01)
Дата 27.11.2006 10:39:57

Re: Обязательно!

>Как только до сопроматовских данных доберусть - нуно сигму предела прочности и относительное удлиннение, ему соответствующее :)

>>Подозреваю, что у больших аквариумов - стекло гораздо толще 4 мм и дно довольно узкое. Аквариумисты! Ау!?
>
>Вполне возможно - так как "запас карман не тяготит" - это раз,
А говорили ба-аальшой запас и так есть.
>во вторых - донышко должно держать и ударные нагрузки - тут тоже толщина стекла немаловажна. 4 мм взяты как "стандарт" оконного стекла. В стеклопакетах, имхо, потолще... Но тут уже легко посчитать будет на разную толщину.

>>Так ведь эту колбу из плазменной пушки не обдувают и сразу после этого водой не поливают.
>
>А со стеклопакетом так поступают? :)
Так я этот пример привел просто для иллюстрации недооценки влияния перепадов давления.
От А.Б.
К Karev1 (27.11.2006 10:39:57)
Дата 27.11.2006 13:02:48

Re: Грубые прикидки - проверяйте! :)

Сперва чутка теории: :)

"В соответствии с ГОСТ 111-2001 [7] справочное значение напряжения на изгиб для листового стекла составляет 15 МПа, что при данной конструкции стеклопакета и размерах стёкол соответствует допустимому напряжению в стекле (в случае использования флоат-стекла) 30,7 Н/мм2. Аналогично в случае использования закалённого стекла: по ГОСТ 30698-2000 [8] – 120 МПа, что соответствует 80,7 Н/мм2. Допустимый прогиб стёкол в соответствии с BS 6180 [9] (не более 1/250 узкой стороны) равен 8 мм."

Считать бум - как договаривались - на оконное стекло (самое непрочное, хоть стеклопакет, ИМХО, из закаленного делают)...

Итак макс. допустимый прогиб - 500/250=2 мм. Фиксируем. Ввиду малости ошибки - "приравняем" дугу к треугольнику. Угол между силами, создаваемыми напряжением в стекле (точнее его синус) составит 2/sqrt(250**2+4)=0,008 (округлив). Сразу замечу - что точнее было бы посчитать прогиб по относительному удлиннению - но цифру не надыбал. Так что - пойдем по СНИПу (с запасом в нем заложенным).

Понятно что противодействие давлению (помноженному на площадь стекла) создают 2 проекции сил "напряжения" то есть 2*сигма*синус_альфа*площадь_стекла_поперек (1000*4=4000 мм2).
Имеем 2*15*4000*0,008=960 Н (округлив). Поделив все это на общую площадь стекла получим искомое давление: Р=960/0,25/100000=0,038 атм

То есть по СНИПу - обычное стекло не проходит. Закаленное - легко проходит (0,31 атм выдержит). :)

Но надо считать точнее угол прогиба - то есть то самое относительное удлиннение надо найти...
От Пасечник
К А.Б. (27.11.2006 13:02:48)
Дата 27.11.2006 15:17:57

Я бы и прогиб учел...

>Сперва чутка теории: :)

>"В соответствии с ГОСТ 111-2001 [7] справочное значение напряжения на изгиб для листового стекла составляет 15 МПа, что при данной конструкции стеклопакета и размерах стёкол соответствует допустимому напряжению в стекле (в случае использования флоат-стекла) 30,7 Н/мм2. Аналогично в случае использования закалённого стекла: по ГОСТ 30698-2000 [8] – 120 МПа, что соответствует 80,7 Н/мм2. Допустимый прогиб стёкол в соответствии с BS 6180 [9] (не более 1/250 узкой стороны) равен 8 мм."

>Считать бум - как договаривались - на оконное стекло (самое непрочное, хоть стеклопакет, ИМХО, из закаленного делают)...

>Итак макс. допустимый прогиб - 500/250=2 мм. Фиксируем.

Если прогиб до 2 мм, то думаю, его тоже стоит учесть, так как он приводит к выравниванию давлений. А 2 мм при зазоре скажем мм 12 - это существенно.
Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (27.11.2006 15:17:57)
Дата 27.11.2006 16:18:49

Re: Ну - уговора не было, второго порядка сложности учитывать. :)

>Если прогиб до 2 мм, то думаю, его тоже стоит учесть, так как он приводит к выравниванию давлений.

Он учтен "углом" неплоскостного приложения сил. :)
Иначе - и впрямь все сразу трескается. :))

Изменение объема в "модельной" задаче составит 15%, где-то. Невелик прибыток...

Другое дело, что прогиб допустимый - куда больше... Как-то сам влетел в дверь из чито мытого стекла... (не видно ее было против солнца), результирующий прогиб - впечатлил... :)
От Пасечник
К А.Б. (27.11.2006 16:18:49)
Дата 27.11.2006 17:16:14

Невелик прибыток?

>>Если прогиб до 2 мм, то думаю, его тоже стоит учесть, так как он приводит к выравниванию давлений.
>
>Он учтен "углом" неплоскостного приложения сил. :)
>Иначе - и впрямь все сразу трескается. :))

>Изменение объема в "модельной" задаче составит 15%, где-то. Невелик прибыток...

Невелик? Я чуть не поперхнулся.. Так 15% изменения объема компенсирует разницу давлений полностью.

>Другое дело, что прогиб допустимый - куда больше... Как-то сам влетел в дверь из чито мытого стекла... (не видно ее было против солнца), результирующий прогиб - впечатлил... :)

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (27.11.2006 17:16:14)
Дата 27.11.2006 17:45:58

Re: Невелик.

На самом деле - даже меньше.

Хотя разницу давлений, конечно, компенсирует. :)
Но есть еще перепад температур, ветровая нагрузка (почище перепада атмосферного давления может быть), снежки от детёв, птички и много чего еще.
Закаленное стекло с этим - справляется на ура, как видим.
Что, в сущности. и хотел отметить. :)
От А.Б.
К Karev1 (27.11.2006 10:39:57)
Дата 27.11.2006 11:35:57

Re: Ну право слово...

>А говорили ба-аальшой запас и так есть.

Аквариумисты - люди мнительные. Вы сами себе представьте - полтонны воды на полу, плюс - гибель "микрокосма" любимого... Будешь мнительным! :)

>Так я этот пример привел просто для иллюстрации недооценки влияния перепадов давления.

Вы не про то пример привели. То что трещина без "усилия" растет хуже чем под нагрузкой - вполне очевидно. Вопрос лишь в источнике образования трещин. А он - разный, согласитесь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (14.11.2006 16:40:45)
Дата 14.11.2006 16:50:23

R: Не будет щелей - мы задохнемся. А хоронить теперь дорого (-)
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 16:50:23)
Дата 14.11.2006 17:04:12

Сергей Георгиевич! Тысячи людей живут и не задыхаются!

Гамарджобат генацвале!

В том числе и мои родители живут в новом доме со стеклопакетами и не задыхаются. Причём зимой почти никогда не проветривают и затхлости особо нет. Приточно-вытяжной вентиляции там нет.

И тепло, и не надо заклеивать окна на зиму, а я вот скоро буду заклеивать, ибо денег на такие окна не хватает. Да ещё и летом прохладней, если стёкла правильные (ИК-лучи отражают).

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (14.11.2006 17:04:12)
Дата 15.11.2006 00:24:45

Меня удивляет то, как много обсуждается вопрос теплоизоляции, хотя ключевым является вопрос стоимости.

Да кто уж так сильно сомневается в способности стеклопакетов и т.п. задерживать тепло?

Задерживают они, без сомнения.

Проблема в том, что решать проблему однозначно предлагается за счёт средств населения.
Одновременно с платным образованием, платным здравоохранением, 100% оплатой ЖКХ, водосчётчиками, повышением цен на топливо
(учитываем эффект мультипликации), дорогими лекарствами и т.д.

Даже каждая из перечисленных проблем в отдельности для большей части населения может оказаться неразрешимой! (Кто-нибудь там считал
потребные экономические затраты и соотносил с возможностями населения? - Да так же как и с окнами! Можно-ли создать на средства
населения хоть одну (одну!) новую отрасль промышленности, да ещё с оплатой её продукции?) Это утопия, ребята!

А если всё вместе - это, как выражаются на ВИФе, многократный оверкилл.

Между тем, понижать температуру теплоносителя и укорачивать отопительный сезон начали уже сейчас.

P.S. У меня - точно нет денег даже на один стеклопакет (не считая ещё оплаты установки). Тут на подорожавший проезд-то денег не
всегда хватает.

P.P.S. По поводу вентиляции.
Если имеются:
а) обычные окна без стеклопакетов,
б) беременная женщина на 7-м месяце,
- стоит закрыть все форточки, ребёнок в животе мамочки начинает вовсю брыкаться, требуя кислорода. При том, что остальные члены
семьи, включая беременную маму, особого дискомфорта не испытывают. Стоит открыть форточку (а иногда этого мало и требуется ещё
приоткрыть дверь на лоджию) - малыш сразу успокаивается.

Так что не всё радужно на самом деле с вентиляцией. И если люди, привыкнув, субъективно не ощущают недостатка кислорода - это не
значит, что с их здоровьем всё будет в порядке.

А если проветривать больше - всё равно будет "отапливаться улица". Одни только стеклопакеты, получается, от этого не избавляют (а
если избавляют - то ценой затрат на установку и эксплуатации дополнительного оборудования или же ценой здоровья).
Комфорт - да, несомненно.
А вот будет ли реальным ожидаемое энергосбережение, если включить в рассмотрение все факторы?
От А.Б.
К Владимир К. (15.11.2006 00:24:45)
Дата 15.11.2006 14:54:46

Re: Нет худа без добра...

>Задерживают они, без сомнения.

Хотя есть у них и побочные неприятные эффекты, помимо цены... Но это - дело личного выбора.

>Проблема в том, что решать проблему однозначно предлагается за счёт средств населения.

Вы знаете, в конечном итоге, все осуществяемое в государстве - идет "за счет средств населения". Так жизнь устроена. :)

Вопрос, если правильнее сформулировать, в грамотности распределения и траты этих средств. И сил. И ресурсов. Согласитесь, ведь? :)

И второй вопрос - который, обычно, забывают себе задать - а власть - стоит ли той части "усилий", которую общество тратит на поддержание существования власти? Или дешевле без нее? Или, разумнее, власть "отремонтировать"?

Вопросы-то надо решать.... всемв "источнику сил и средств" - а то каюк...
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (14.11.2006 17:04:12)
Дата 14.11.2006 17:52:53

Re: Тысячи людей живут и не задыхаются! Значит, можно им и без электричества

Научились уже жить без кислорода. Скоро питаться будем углекислым газом. Тогда реформа будет признана успешной.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 17:52:53)
Дата 14.11.2006 19:27:43

СО2 -> O2 + C :)))

>Научились уже жить без кислорода. Скоро питаться будем углекислым газом. Тогда реформа будет признана успешной.

Реформа будет успешной, когда мы начнем потреблять CO2 и выделять кислород на солнце как растения :))))
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (14.11.2006 19:27:43)
Дата 14.11.2006 21:36:54

Re: Для водородной энергетики, которую тут хотят устроить реформаторы,

мы обязаны научиться еще выделять водород. То есть, поднатужиться и перейти на ядерный уровень метаболизма. Тут-то нам диамат и понадобится.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 21:36:54)
Дата 14.11.2006 23:28:37

Сероводород вот человеческому метаболизму по плечу :-) (-)
От А.Б.
К Павел Чайлик (14.11.2006 19:27:43)
Дата 14.11.2006 19:43:08

Re: Ну вы ботаны....

Пути 2 - первый - термодинамический. ПРи определенной температуре - изменение подобный процесс пойдет сам собой. Осталось всех хорошенко согреть. :)

Путь второй - программа "геном" - плюс инженерия дадут нам ГМЧ - генетически модифицированного человек-индивидуума, снабженного хлорофиллом и способного к фотосинтезу. Тут коммунизм и наступит. :))
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 17:52:53)
Дата 14.11.2006 18:31:42

Я очень рад, что у вас хорошее настроение сегодня.

Гамарджобат генацвале!

>Научились уже жить без кислорода. Скоро питаться будем углекислым газом. Тогда реформа будет признана успешной.

Но вопрос про стеклопакеты остаётся открытым.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (14.11.2006 18:31:42)
Дата 14.11.2006 19:56:18

Вопрос о стеклопакетах закрыт

>Но вопрос про стеклопакеты остаётся открытым.

Вопрос закрыт, если у вас нет разумных возражений на http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195981.htm

На счет вентиляции - в среднем человек выдыхает 450г СО2 в день, или 450 литров. Предельно допустимая концентрация. 0,5% в течении 8 часов для здоровых взрослых. Думается в жилых помещениях, где всю жизнь живут, да к тому же есть дети, старики, больные, концентрация должна быть пониже. Какая найти не удалось. Если взять 0.1% (втрое выше нормы)то на одного человека в день нужно 450 кубометров. То есть в шесть раз больше чем в квартире на 36м2. Но поскольку вентиляция разбавляет воздух, а не замещает его, нужно вдвое больше. 12 раза в день на жителя. Если в квартире трое полная замена воздуха нужна каждые 40 минут. Пусть будет 90 кубометров в час. 108 кг/час. При теплоемкости 1Дж/гК подогрев воздуха требует 1200 ватт. Через два окна по 2м^2 при R-2 поток тепла будет 80 ватт. В 15 раз меньше. Самые навороченные тройные окна в полтора раза менее теплопроводны. Поток тепла будет 53 ватта На 27 ватт меньше. Экономия составит чуть больше 2% от теплового потока необходимого для вентиляции.

http://en.wikipedia.org/wiki/Building_insulation#Effectiveness_of_insulation

-----------------------
http://orossii.ru
От Денис Лобко
К Александр (14.11.2006 19:56:18)
Дата 15.11.2006 13:03:05

Это, извините, ерунда.

Гамарджобат генацвале!

>Вопрос закрыт, если у вас нет разумных возражений на http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195981.htm

Разумные возражения есть. Это даже не прикидка на пальцах. Там не приведено ни смет на работы (с количеством и ценами), ни экономии топлива в абсолютных величинах (а не в деньгах). Я могу смело утверждать, что все цифры там взяты с потолка, и буду прав, скорее всего.

Это я не к тому, чтобы ущучить оппонента. Это я к тому, что без серьёзного исследования на эту тему не обойтись. А так как мы не располагаем соответствующими инструментами, то надо искать исследования по этой теме, которые делают другие.

Может оппонент и прав, но "мне сомнительно". Выяснить же действительно, кто прав, а кто нет, сможет только подробная информация.

Может, он и прав, но мне сомнительно.

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Александр (14.11.2006 19:56:18)
Дата 14.11.2006 23:07:33

Хм.

Доброго времени суток!
>>Но вопрос про стеклопакеты остаётся открытым.
>
>Вопрос закрыт, если у вас нет разумных возражений на http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195981.htm

Не то считаете, джентльмены. Какая экономия? Стеклопакет позволяет создать в стандартной квартире комфортные условия проживания. И только. Скажем, прошлой зимой их у нас не было. Мёрзли жутко с осени - в комнате было до +14 при постоянно включённом электрорадиаторе и тёплом полу на кухне. В этом году их поставили - очень довольны. Батареи по-прежнему несильно греют, но дома всё время жарко, +26, хотя уже морозцы были приличные, до -9. Перестал регулярно простужаться от сифонящих окон. Дома тихо, слышно как часы тикают.

Притом альтернатива в виде шпарящих батарей - ничего хорошего. Пыль выгорает, сгорает кислород, выделяются токсические компоненты - так что нельзя больше 50 градусов батареи греть.

>На счет вентиляции - в среднем человек выдыхает 450г СО2 в день, или 450 литров. Предельно допустимая концентрация. 0,5% в течении 8 часов для здоровых взрослых. Думается в жилых помещениях, где всю жизнь живут, да к тому же есть дети, старики, больные, концентрация должна быть пониже. Какая найти не удалось. Если взять 0.1% (втрое выше нормы)то на одного человека в день нужно 450 кубометров. То есть в шесть раз больше чем в квартире на 36м2. Но поскольку вентиляция разбавляет воздух, а не замещает его, нужно вдвое больше. 12 раза в день на жителя. Если в квартире трое полная замена воздуха нужна каждые 40 минут. Пусть будет 90 кубометров в час. 108 кг/час. При теплоемкости 1Дж/гК подогрев воздуха требует 1200 ватт. Через два окна по 2м^2 при R-2 поток тепла будет 80 ватт. В 15 раз меньше. Самые навороченные тройные окна в полтора раза менее теплопроводны. Поток тепла будет 53 ватта На 27 ватт меньше. Экономия составит чуть больше 2% от теплового потока необходимого для вентиляции.

Ошибочка.
R=2 это 1.2 метра кирпичной кладки. Окна так не умеют даже с самым навороченным стеклопакетом. Не стоит брать из английской статьи их д.ймовые меры и применять к СИ. А так считается, что стены с R=2 обеспечивают теплопотери того же порядка, что и через вентиляцию.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (14.11.2006 23:07:33)
Дата 14.11.2006 23:11:22

А потом не надо забывать про вытеснительную вентиляцию.

Доброго времени суток!
Она в несколько раз меньше воздуха требует по сравнению с перемешиваемой.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 17:52:53)
Дата 14.11.2006 18:08:16

коммуняки еще долго не дадут нам задохнуться

>Научились уже жить без кислорода. Скоро питаться будем углекислым газом. Тогда реформа будет признана успешной.

Много домов имеет стены из пенобетона. Они все потрескались. Иногда куски пенобетона держатся своим весом. Так что часть населения поставившая стеклопакеты проветривается через эти щели.

Таким образом, стеклопакеты не выход для реформаторов. Им нужно активнее продавливать коттеджи. Тогда точно всем хана.
От Денис Лобко
К Руслан (14.11.2006 18:08:16)
Дата 14.11.2006 18:23:45

Да ну сколько же можно ёрничать-то? (-)
От Руслан
К Денис Лобко (14.11.2006 18:23:45)
Дата 14.11.2006 18:51:50

дык вы попробуйте ремонт сделать

станете вообще говорить короткобуквенными словами.

Окна поменяете, увидите из чего стенки состоят. Один пункт ремонта тащит за собой много других. Всё это выльется в копеечку. Расчитайте во сколько времени окупится ваше вложение денег.

Реформа то будет делаться за ваш счет. Вы будете пакеты ставить, на каждую батарею счетчик да всё за свои. И окажется, что вы после реформы будете платить больше всё равно.
От Денис Лобко
К Руслан (14.11.2006 18:51:50)
Дата 14.11.2006 19:09:35

Да это-то понятно.

Гамарджобат генацвале
>станете вообще говорить короткобуквенными словами.

>Окна поменяете, увидите из чего стенки состоят. Один пункт ремонта тащит за собой много других. Всё это выльется в копеечку. Расчитайте во сколько времени окупится ваше вложение денег.

Я о применении стеклопакетов говорю по опыту родителей, а у них квартира в новом доме, то есть стеклопакеты ставились изначально.

>Реформа то будет делаться за ваш счет. Вы будете пакеты ставить, на каждую батарею счетчик да всё за свои. И окажется, что вы после реформы будете платить больше всё равно.

это-то всё ясное дело, тут даже спору нет. Но вопрос об энергосбережении всё равно есть. Греть улицу - это не хорошо. Другое дело, что это вопрос десятый, т.к. есть другие вопросы, куда более жизненно важные.

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (14.11.2006 19:09:35)
Дата 14.11.2006 21:32:43

Re: У богатых есть поговорка

Я не так богат, чтобы носить дешевые ботинки. Отсюда вытекает, что бедные, которые как раз носят дешевые ботинки, глупы. А потому и бедны.
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 21:32:43)
Дата 15.11.2006 13:13:36

Вы не могли бы объяснить подробней, в чём тут дело?

Гамарджобат генацвале!

>Я не так богат, чтобы носить дешевые ботинки. Отсюда вытекает, что бедные, которые как раз носят дешевые ботинки, глупы. А потому и бедны.

Как по мне, так отсюда вытекает, что дешёвые ботинки носят не от глупости, а от бедности, т.к. нет денег на дорогие, а ждать, пока накопятся на дорогие нельзя, т.к. надо в чём-то ходить.

А вот теперь основной вопрос. Почему энергосбережение - это дорогая вещь, которую может себе позволить только богатый? Неужели те же стеклопакеты и теплоизоляция фасадов - это настолько дорогие вещи, за которые надо платить западу огромные деньжищи? Да у нас сейчас все кому не лень выпускают эти стеклопакеты, правда, естественно, на буржуйском оборудовании... Энергосберегающие технологии - это уже в массе своей не секрет, в крайнем случае их и содрать можно.

С уважением, Денис Лобко.
От Игорь
К Денис Лобко (15.11.2006 13:13:36)
Дата 15.11.2006 13:36:33

Много ли выпускают стеклопакетов?

>Гамарджобат генацвале!

>>Я не так богат, чтобы носить дешевые ботинки. Отсюда вытекает, что бедные, которые как раз носят дешевые ботинки, глупы. А потому и бедны.
>
>Как по мне, так отсюда вытекает, что дешёвые ботинки носят не от глупости, а от бедности, т.к. нет денег на дорогие, а ждать, пока накопятся на дорогие нельзя, т.к. надо в чём-то ходить.

>А вот теперь основной вопрос. Почему энергосбережение - это дорогая вещь, которую может себе позволить только богатый? Неужели те же стеклопакеты и теплоизоляция фасадов - это настолько дорогие вещи, за которые надо платить западу огромные деньжищи? Да у нас сейчас все кому не лень выпускают эти стеклопакеты, правда, естественно, на буржуйском
оборудовании...

Не только на буржуйском оборудовании, но и на буржуйской финансовой системе, поскольку у нас своей нет с 1992 года. Если бы у нас дейсвтительно эмитировались деньги под товары сосбвтенного производства - тогда можно было бы о чем-то говорить, но нашему ЦБ наплевать - сколько кто у нас чего выпустит, дополнительную эмиссию денег он не произведет, только под приток валюты из-за рубежа. Стало быть внутреннее потребление стеклопакетов и всего другого прямо связано с тем, сколько нефти мы продадим буржуям. В результате мы имеем что - а то, что стеклопакеты у нас не просто дороги по отношению к средней зарплате, а очень дороги. Выпускается их поэтому недостаточно - в основном для обеспеченных слоев населения.

> Энергосберегающие технологии - это уже в массе своей не секрет, в крайнем случае их и содрать можно.

Можно - да никто не почешется. Чтобы сделатьс свое произвосдтво оборудования даже по содранным технологиям - это нужно такое привлечение средств и организации, которое сейчас в нынешней РФ осуществить если и можно, то с очень большим трудом, так как нет ни финансовых ни прочих условий.

>С уважением, Денис Лобко.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 21:32:43)
Дата 15.11.2006 00:22:05

Re: У богатых...

>Я не так богат, чтобы носить дешевые ботинки. Отсюда вытекает, что бедные, которые как раз носят дешевые ботинки, глупы. А потому и бедны.

Мой пост - не возражение Вам, а дополнение к Вашему ИНТУИТИВНО ПРАВИЛЬНОМУ и при этом совершенно законному сарказму.

В 1996 году при написании реферата по философии к кандидатскому экзамену я взял тему экологии. И в процессе разобрался с очень интересным вопросом. Пропагандировавшаяся тогда "чистая" энергетика оказалась(в пересчете на конечный продукт) - на порядок грязнее традиционной. Типа: производство комплектующих для тех же солнечных батарей сопровождается выходом безумного количества сильнодействующих ядовитых веществ(СЯВ), которые следует хранить более тщательно, чем радиоактивные отходы. Причем к началу 90-х в США только контролируемых федеральным правительством СЯВ было 270 млн. тонн - более тонны на душу. При том, что эти СЯВ, в количестве нескольких тонн, выброшенных свободно в окружающую среду - могут убить всю жизнь на Земле.

Приблизительно - такая же ситуация и с энергосберегающими конструкциями и технологиями. Расход энергии на их производство по достижении некоторого предела - в расчете на время жизни указанных изделий, - превышает получаемое энергосбережение. Игра - только на ценах. Оптовый потребитель энергии получает топливо по низкой цене, розничный покупатель - по высокой. Внутри этих ножниц цен - и возникает для розничного покупателя экономия от внедрения энергоемкого энергосберегающего оборудования. По потреблению топлива - расходы более высокие, но по деньгам - потребителю выгоднее.
При российских более дешевых ценах на топливо - энергосбережение просто разорительно.

Фактически реклама энергосбережения в отношении России - есть реклама импортных стеклопакетов. Фактически - реклама общего роста энергопотребления. Но - с перераспределением конечного продукта труда - в пользу Запада. Т.е. при приобретении соответствующих изделий мы не только сами не экономим, так еще и компенсируем Западу заметную часть затрат на топливо. При повышении внутренних тарифов на топливо - мы можем выйти на личную экономию, а потому резко повысить спрос на западную энергосберегающую продукцию - и еще лучше кормить Запад собственными руками - с ложечки - и самым вкусным.


От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.11.2006 00:22:05)
Дата 15.11.2006 14:44:43

Re: Ужастики какие... :)

Не отрицая первоначального постулата про количество "технологических отходов"...

>В 1996 году при написании реферата по философии к кандидатскому экзамену...

В какой области наук - можно полюбопытствовать? :)

>При том, что эти СЯВ, в количестве нескольких тонн, выброшенных свободно в окружающую среду - могут убить всю жизнь на Земле.

Вот тут - стало смешно аж!. Вы мне поясните - как это, тратят деньги, время, умы... Разрабатывают СПЕЦИАЛЬНЫЕ вещества для того, чтобы "убивать все живое малыми дозами" - яды и боевые ОВ... производят их сотнями тонн!!
И не могут добиться такого супер-эффекта - пара тон в атмосферу - и всем кранты! Осетра - урежьте!! :))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.11.2006 14:44:43)
Дата 17.11.2006 22:21:49

Поясняю.


>В какой области наук - можно полюбопытствовать? :)

Формальное наименование специальности: физика и химия плазмы.

>>При том, что эти СЯВ, в количестве нескольких тонн, выброшенных свободно в окружающую среду - могут убить всю жизнь на Земле.
>
>Вот тут - стало смешно аж!. Вы мне поясните - как это, тратят деньги, время, умы... Разрабатывают СПЕЦИАЛЬНЫЕ вещества для того, чтобы "убивать все живое малыми дозами" - яды и боевые ОВ... производят их сотнями тонн!!
>И не могут добиться такого супер-эффекта - пара тон в атмосферу - и всем кранты! Осетра - урежьте!! :))

Вы путаете две вещи: получение непосредственного эффекта от уничтожения противника, находящегося перед Вашими позициями - и вымирание живого. Отравляющие вещества, выпускаемые сотнями тысяч(на самом деле) тонн - предназначены именно для быстрого боевого эффекта. Разумеется, они убивают не только солдат, но и сусликов, и птиц. Но - в последующем в большинстве случаев - разлагаются под действием кислорода, света и пр.

А есть т.н. суперЭКОтоксиканты, токсиканты, медленно убивающие экологические системы. К числу наиболее опасных - принадлежат диоксины. Последствия применения против лесов Южного Вьетнама всего 170 кг диоксинов в составе "Орандж эйджента" привели к следующим статистическим последствиям для населения 16 пострадавших провинций Южного Вьетнама(ок. 44% территории):

*****
- частота спонтанных абортов возросла с 1, 2 (1953 г. ) до 18, 14 % (1979 г. );
- частота внутриутробных смертей плодов возросла с 0, 58 (1952 г. ) до 1, 56 % (1967 г. );
- частота врожденных уродств обнаруживала тенденцию к росту от 0, 73 (1963 г. ) до 1, 42 % (1985 г. ).
*****

Т.е. непосредственно погибших от диоксинов - немного, а вот жизнь населения - серьезно нарушена. Вы понимаете, что такое, когда почти каждая пятая беременность заканчивается спонтанным абортом - выкидышем. - Вместо 1 процента.

Но еще интереснее картинка в животном мире обработанных провинций Южного Вьетнама. Из 180 видов птиц - осталось только 7. Резко изменилась численность и резко уменьшилось число видов рыб, змей, ящериц, изменился видовой состав клещей и комаров. Т.е. у организмов с более быстрым жизненным циклом от собственного рождения до появления потомства - результаты налицо. А исследователи подчеркивают: и у людей тоже происходит передача вызванных диоксинами изменений по наследству.

***В США через много лет при обследовании 873 ветеранов вьетнамской войны выяснилось, что из 345 детей, рожденных от этих лиц, у 177 наблюдались врожденные уродства, отставание физического и умственного развития, отклонения со стороны центральной нервной и сердечно-сосудистой систем, кожно-суставного аппарата, а также повышенная частота опухолей.****(солдаты армии США воевали в районах, которые их же авиация обрабатывала диоксинами)

При обследовании потомства солдат вьетнамской армии, имевших контакт с диоксинами(Э-экспонированные) и не имевших этого контакта(НЭ - неэкспонированные), также выявлено резкое отличие. Вот картинка:


***Один австралийский врач отмечал, что процент детей-уродов среди новорожденных детей австралийских ветеранов, участвовавших в войне во Вьетнаме, очень высок: в среднем на каждых четверых новорожденных детей приходится один урод или недоносок.****
____________________________________

Так что слова о тоннах, способных убить жизнь на Земле - совершенно не гипербола. Случайный сброс пусть не двух, а типа 10 тонн отходов типа диоксина в США - страшная вещь. Типа: распространяясь по рекам до Мексиканского залива, далее - по Гольфстриму, - они могут не убить непосредственно все живое, но привести к ситуации подавления воспроизводства жизни на планете. Т.е. жизнь будет продолжаться, но от поколения к поколению - затухать.


От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2006 22:21:49)
Дата 17.11.2006 22:30:05

Re: По своей специальности - тоже поясню.

Она в тему аббревиатуры "СДЯВ". :)

>Вы путаете две вещи: получение непосредственного эффекта...

Нет. Я, просто, в курсе КАК ищут "формулы" способные минимальным количеством привести к летальному исходу любым способом проникновения в организм.

И, немного, в курсе того, что было найдено.

>Но - в последующем в большинстве случаев - разлагаются под действием кислорода, света и пр.

Скажу вам по секрету... это происходит с любым "активным" хим. соединением. А инертные - как правило - не опасны для организмов. :)

>А есть т.н. суперЭКОтоксиканты, токсиканты, медленно убивающие экологические системы. К числу наиболее опасных - принадлежат диоксины.

Страшилка, на самом деле. Кстати - никто не оценивал вклад "аккумуляции" и вывода из экосистем этих диоксинов, как я понимаю.

Вот применение ЯО, в масштабах имеющихся арсеналов... это другое дело.

А виды... они постоянно исчезают. Даже без применения диоксинов.
И иных дефолиантов...

Так что - вы меня не убедили.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.11.2006 22:30:05)
Дата 18.11.2006 16:31:34

Re: По своей...

>Страшилка, на самом деле. Кстати - никто не оценивал вклад "аккумуляции" и вывода из экосистем этих диоксинов, как я понимаю.

Есть тонкость. Я очень аккуратно сказал: формальное название специальности. Реально же моя научная биография начиналась в Институте экспериментальной меторологии. Соответствующие отделы исследовали на предмет загрязнений и Чапаевск, и Капустин Яр, и т.д. Наш отдел нелинейной оптики атмосферы - привлекали к экспедиционным работам по Чернобыльскому загрязнению. У меня лично - 2 экспедиции в поле и одна - в штабе. Ну и плюс - междисциплинарное общение - на перекурах в колхозе, просто с приятелями из других подразделений. Тем же понятиям об "аккумуляторах" и стоках загрязнений - типа не чужд. Опять же - сформировался определенный интерес к вопросам переноса загрязнений. Чего-то из моделей подчитываю.

Так вот, по имеющимся у меня сведениям, - для диоксинов сколько-либо мощных концентраторов и стоков за пределы экосистем - не просматривается. Типа: содержащиеся в почве Южного Вьетнама диоксины не проявляют сколько-нибудь более существенного снижения концентрации, чем естественный распад(период полураспада - ок. 10 лет). Это - несмотря на тропические муссонные дожди, способные вроде как вымывать всякое дерьмо из почв. Гумус вымывают, диоксины - нет.


От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 16:31:34)
Дата 18.11.2006 16:46:09

Re: И что? Жизнь во Вьетнаме угасла? :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.11.2006 16:46:09)
Дата 18.11.2006 18:29:52

Re: И что?...

Пока нет.

Но я Вам не зря изначально указал на птиц, рыб и т.д. В отличие от человека, они произвели на свет уже около 40 поколений. И число видов птиц сократилось при этом со 180 до 7. Т.е. новых видов не появилось, а у 173 видов - угасло существование.

А вот что говорят в Тропическом центре:

***Тридцатилетний период естественного восстановления загрязненных ДПС объектов окружающей среды недостаточен для обезвреживания и оздоровления биологических систем. Зоны опасного загрязнения распространились на сотни километров из очагов первичного загрязнения, что привело к многочисленным социально-экономическим проблемам. В загрязненных регионах продолжается разрушение биологических систем. У людей возникают многочисленные нарушения и патологии, включая необратимые заболевания, раннее старение, медико-генетические повреждения. Нарушается детородная функция, возникают новообразования и диагностируются мутагенные эффекты. Формируется биологическая основа для демографических сдвигов. ****

Т.е. процесс продолжается.

***Всего авиация США опылила 1 млн. 670 тыс. га лесов. И сотни тысяч из них не восстановились по сей день. Сегодня, спустя 30 лет, на месте мангровых, тропических лесов, бамбуковых зарослей - саванны, которых до войны Индокитай не знал.****

****По данным академика РАМН Генриха Софронова, на сегодняшний день уже у 20-30 млн. жителей Вьетнама наблюдаются отклонения по целому ряду показателей здоровья.****

***Применение этого дефолианта, содержащего сильнейший яд диоксин, сделало во Вьетнаме инвалидами более 5 млн человек (при 84-миллионной численности населения) и нанесло ущерб развитию сельского хозяйства.***

Речь идет о сегодняшней общей численности населения, включающего и Северный Вьетнам, не подвергавшийся обработке. А для населения Южного Вьетнама диоксиновую инвалидность можно оценивать как 10%-ную. При отклонениях в состоянии здоровья - у 40-60% населения. Это чрезвычайно высокие проценты, который абсолютно реально угрожают депопуляцией Южного Вьетнама через еще одно-два поколения.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 18:29:52)
Дата 18.11.2006 19:21:24

Re: Виды постоянно исчезают...

А вылей США такое же количество Vx...

Депопуляция в 100% была бы достигнута уже тогда.

А саванны... ну что ж - и Сахара когдато была вполне себе оазисом...
Слишком мало еще знаний, чтобы вешать все на "диоксин" - и уж тем более, чтобы из него делать этакий мега-супер-терминатор экосистем...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.11.2006 19:21:24)
Дата 19.11.2006 04:24:34

Re: Виды постоянно

>А вылей США такое же количество Vx...

>Депопуляция в 100% была бы достигнута уже тогда.

Совершенно верно. Огромным демографическим потерям из-за диоксина сопротивляется высочайшая рождаемость. Со словом Вьетнам связывается понятие "демографический взрыв".

>А саванны... ну что ж - и Сахара когдато была вполне себе оазисом...
>Слишком мало еще знаний, чтобы вешать все на "диоксин" - и уж тем более, чтобы из него делать этакий мега-супер-терминатор экосистем...

В данном случае процесс - непрерывный. От момента, когда произошли опрыскивания - по сей день. Все - налицо.

Кстати, уже не относящиеся к предмету нашего спора, но чертовски интересные подробности.

1. Вьетнам добровольно согласился стать мировой лабораторией по изучению проблем диоксинового загрязнения. Типа - имел возможность и утаивать проблему.
2. К изучению обстановки в отравленных диоксином провинциях Юж. Вьетнама - допущены исключительно русские исследователи.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 21:32:43)
Дата 14.11.2006 23:26:09

Следствие: Денис уж точно неглуп :-) (-)
От Игорь
К Денис Лобко (14.11.2006 17:04:12)
Дата 14.11.2006 17:25:26

Re: Сергей Георгиевич!...

>Гамарджобат генацвале!

>В том числе и мои родители живут в новом доме со стеклопакетами и не задыхаются. Причём зимой почти никогда не проветривают и затхлости особо нет. Приточно-вытяжной вентиляции там нет.

И как Вы объясняете этот факт, что проветривать не нужно даже и без вентиляции? - просто фантастика, на мой взгляд. Нельзя ведь так просто написать - надо предложить разумные объяснения.

>И тепло, и не надо заклеивать окна на зиму, а я вот скоро буду заклеивать, ибо денег на такие окна не хватает. Да ещё и летом прохладней, если стёкла правильные (ИК-лучи отражают).

По моему основной механизм передачи тепла - теплопроводность через стены и окна, и конвекция через щели и форточки, а не излучение.

От Денис Лобко
К Игорь (14.11.2006 17:25:26)
Дата 14.11.2006 17:31:40

Ну тут могу только предположить

Гамарджобат генацвале!
>>Гамарджобат генацвале!

> И как Вы объясняете этот факт, что проветривать не нужно даже и без вентиляции? - просто фантастика, на мой взгляд. Нельзя ведь так просто написать - надо предложить разумные объяснения.

Вытяжная вентиляция есть - видимо, заходит воздух через входную дверь. Ну и иногда проветривают, т.н. "микровентиляция" - есть такой режим.

>>И тепло, и не надо заклеивать окна на зиму, а я вот скоро буду заклеивать, ибо денег на такие окна не хватает. Да ещё и летом прохладней, если стёкла правильные (ИК-лучи отражают).

>По моему основной механизм передачи тепла - теплопроводность через стены и окна, и конвекция через щели и форточки, а не излучение.

Основной - да. Но есть некоторое "но". После того, как проблема теплопроводности более-менее решена, начинает действовать фактор передачи тепла через излучение. Во всяком случае, однокамерный стеклопакет с энергосберегающим стеклом чуть меньше (т.е. лучше) по теплопроводности, чем двухкамерный без этого стекла. А наполнение инертным газом ещё сильней уменьшает эту теплопроводность.

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (14.11.2006 14:31:28)
Дата 14.11.2006 15:01:58

Всё так. Но осталось выяснить, сколько стоит новая отрасль промышленности массового производства стеклопакетов.

А так же, сколько стоит переделка всех окон в стране на стеклопакеты, кто за это будет платить, сможет ли заплатить, а если сможет,
то так, чтобы из-за вынужденного этим фактором перетока средств не "обвалилось" что-нибудь другое, не менее важное?

Не замечается, что ситуация структурно напоминает ситуацию с ЖКХ?

И, наконец, не получится ли так, что для решения всех проблем с помощью стеклопакетов придётся продать всю нефть, которую собрались
экономить?

И совсем наконец...
1. Утечка тепла при осуществлении вентиляции (без которой не обойтись) больше, чем через окна.
2. Самые большие потери тепла сейчас происходят не в домах а в трубах, подающих теплоноситель (кстати, СГ об этом на передаче
сказал) - а по трубам, кстати, та же ситуация, что и для стеклопакетов.

"Экономия энергии, это очень дорогая вещь." (с)

А я добавлю, что не только энергии.

Неумение видеть проблему комплексно - бич наших интеллектуалов. Я не зря высказался насчёт всеобщего изучения физической химии.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (14.11.2006 15:01:58)
Дата 14.11.2006 23:38:44

А это как раз легко решается

...без всяких централизованнных национальных проектов всеобщего пакетного остекленения.

Спрос и предложение. Населению нравится - оно заказывает. Предприниматели берут кредиты, закупают оборудование и производят. Принятие решений децентрализовано.

Населению разонравилось - отрасль загнулась. И фиг с ней.

>А так же, сколько стоит переделка всех окон в стране на стеклопакеты, кто за это будет платить, сможет ли заплатить, а если сможет,
>то так, чтобы из-за вынужденного этим фактором перетока средств не "обвалилось" что-нибудь другое, не менее важное?

Все предъявляют спрос на ограниченные инвестиционные ресурсы. У кого самый прибыльный проект - тот победит конкурентов, потому что сможет заплатить больший процент кредитору.

Напоминаю, что речб идет об инвестиционных проектах. а не о кормлении-обогреве сирых и убогих. Если угодно - речь идет о способе дележа денег, оставшихся после кормления сирых и убогих (в тех пределах, в которых общество считает нужным их кормить).

>И, наконец, не получится ли так, что для решения всех проблем с помощью стеклопакетов придётся продать всю нефть, которую собрались
>экономить?

Тогда невыгодно будет. Конечному потребителю.

>И совсем наконец...
>1. Утечка тепла при осуществлении вентиляции (без которой не обойтись) больше, чем через окна.

Не факт. Кроме того, вентиляцию можно сделать с оборотом. Выходящий поток воздуха обогревает входящий. На форточку такой оборотник не поставишь, на щель в раме - тем более.

>2. Самые большие потери тепла сейчас происходят не в домах а в трубах, подающих теплоноситель (кстати, СГ об этом на передаче
>сказал) - а по трубам, кстати, та же ситуация, что и для стеклопакетов.

Вот именно. Переводить на рыночные рельсы и каждому самому считать, что выгоднее: труба от ТЭЦ или автономный обогреватель.

>"Экономия энергии, это очень дорогая вещь." (с)

Вот для того и существуют деньги: чтобы можно было понять, что же все-таки дороже.
От И.Л.П.
К Владимир К. (14.11.2006 15:01:58)
Дата 14.11.2006 16:28:08

Re: Речь и шла о том, что энергосбережение стоит дорого

и возможно только за счет успешного развития хозяйства. Энергию надо беречь не для экономии денег, а для экономии топлива. Денег при этом придется тратить как раз больше.
От Денис Лобко
К Владимир К. (14.11.2006 15:01:58)
Дата 14.11.2006 15:14:09

Тут вы правы, но нужно всё точно считать. Ну и поправочка

Гамарджобат генацвале!
>И совсем наконец...
>1. Утечка тепла при осуществлении вентиляции (без которой не обойтись) больше, чем через окна.

В том случае, когда утепляется фасад и окна - действительно, больше 50% потерь начинает идти через вентиляцию. Просто потому, что эти потери станоовятся заметными на фоне остальных (остальные стали меньше) Поэтому для того, чтобы их избежать, нужно внедрение системы принудительной приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией. В случае внедрения всех этих систем энергопотребление дома становится меньше раз этак в 10 - есть разные данные, но порядок цифр таков.

>2. Самые большие потери тепла сейчас происходят не в домах а в трубах, подающих теплоноситель (кстати, СГ об этом на передаче сказал) - а по трубам, кстати, та же ситуация, что и для стеклопакетов.

Это да, но это просто вопрос, что нужно делать раньше. Естественно, первыми надо затыкать те дыры, из которых больше сифонит :-)

В остальном с вами согласен - всё требует детального расчёта, иначе можно попасть впросак.

С уважением, Денис Лобко.