От chvvl
К Михайлов А.
Дата 07.11.2006 12:17:25
Рубрики Прочее;

Согласен, что сложно не есть не верно

С интересом читаю Вашу переписку. По вопросу, что нужно объяснять многие термины, хочется сказать следующее. Читаю и вижу на сколько во мне произошёл глубокий процесс депрофессионализации. Знания которые не используются теряются, поэтому бывает сложно воспринимать (слова знакомые а суть уже забывается). Но разве это означае, что всё нужно объяснять? Разговор специалистов всегда будет отличаться от разговора на около научные темы - так проще и понятнее. Попытка дополнитльных объяснений требует дополнительных усилий. А это всётаки форум. А может читателю стоит получится?
Что же касается разговора о темодинамике, то здесь действительно нужны пояснения. Только должно ли это быть на форуме или же это вопросы популяризации науки иначе получается слова без смысла. Для меня в частности такое впечатление, что слова вроде бы знакомые, а картина не складывается в логичную мозаику. Из моих старых знаний термодинамика была весьма механистична и вероятноста, но Вы даёте информацию о диссипативных подходах. Чем эти подходы отличаются от старых моделей? Хотя возможно эти подходы и не столь новы. Ну рассеяние, а дальше что?
От Михайлов А.
К chvvl (07.11.2006 12:17:25)
Дата 07.11.2006 19:41:44

Популярное изложение результатов Пригожина.

Книга Пригожина «От существующего к возникающему» у меня только в бумажном виде, так что могу предложить только небольшой обзор, сделанный в свое время Сепулькой - http://situation.ru/app/j_art_278.htm
От chvvl
К Михайлов А. (07.11.2006 19:41:44)
Дата 13.11.2006 12:05:37

Понравились новые подходы

Классический вариант - ничего нового (в том числе и то что назвали дисперсионной моделью), а вот новые подходы заинтересовали. Фактически это коррелирует с теориями физического вакуума, виртуальных частиц, теории поля. Но пока здесь всё очень "виртуально", хотя и весьма обнадёживающе.

Ещё раз спасибо за ссылку, было очень интересно.
От chvvl
К Михайлов А. (07.11.2006 19:41:44)
Дата 08.11.2006 15:53:47

Спасибо за сслыку

Скопировал, дома посмотрю.
Спасибо!
От Павел Чайлик
К chvvl (07.11.2006 12:17:25)
Дата 07.11.2006 12:55:57

У обсуждения иной центр.

Идет выяснение отношений на "дисипативном" уровне. :))

Начали то с морали.
Забывать об этом не стоит.
Тут ничего не высняется ни научного ни околонаучного.
Идет усложнение аргументации с уходом от темы.

В принципе, я думаю, мораль относительна или абсалютна определит ответ на вопрос расширяется ли вселенная.
По крайней мере, все к этому идет.

Это старый как мир вопрос.
В нем Михайлов А. (хочу выразить свое уважение его терпению и способностям) пытается доказать невозможность существования бога (или Бога или абсолютного разума) или невозможность такого доказательства на том основании, что это противоречит истине (абсолютному разуму).
А может он говорит о бесполезности таких упражнений? Но тогда он не ясно выразил свою позицию, а по ходу ввязался в спор об истинах, т.е. ход его рассуждений противоречит таким целям.
Т.е. Михайлов незаметно для себя самого ведет спор о словах. А Игорь пытается доказать обратное с опорой на экзистенциализм или даже гиперэкзестенциализм. Т.е. Игорь опирается на то, на что бы я не советовал опираться религиозному человеку, потому как пойдя до конца по этому пути он придет к отрицанию собственных утверждений. Но может Игорь не религиозен? Его позиция двусмысленна и потому не дает оснований определенно отнести его к преверженцам религии.

Так как, наверное, в силу глубокого уважения друг к другу, авторы не хотят прямо выразить свои позиции по главному вопросу (идеи абсолютного разума, истины или другого универсального измерителя), то спор их бесконечен и по сути спор о словах. Подключаемая аргументация имеет тенденцию усложняться, но это не процесс прояснения картины, а процесс напускания словестного тумана.

>Ну рассеяние, а дальше что?

Тут Вы правы.

Хотя, думаю, впервую очередь имеет место рассеяние внимания.

Спасибо всем.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (07.11.2006 12:55:57)
Дата 07.11.2006 21:43:43

Про абсолюты

Истина никакого отношения к абсолютам не имеет, критерий истины - общественно-историческая практика. Когда мы объясняем движение системы взаимодействием её элементов, мы подразумеваем возможность управлять движением этой системы. Успешность этого управления определяется тем, насколько всеобщими являются выделенные нами закономерности. Здесь тонкий момент надо пройти по лезвию бритвы материализма между субъективным и объективным идеализмом. Упорядоченность и разумность выделенных закономерностей это наш продукт (а вовсе не разумность Бытия-Бога-Абсолюта, как сказали бы представители объективного идеализма), но системы объективно, вне зависимости от нашей воли движутся в соответствии с открытыми нами закономерностями (в то время как субъективные идеалисты сказали бы, что так всё в мире белый шум лишь наша воля накладывает на него фильтры – представления о мире или научные теории, что и порождает порядок движения).представления об абсолютах, как мы видим, пришли именно со стороны упорядочения человеческой практики – что эйдосы Платона, что вера Христова порождены социальными потребностями – первые потребностью прекратит политический произвол – произвол как полисов, так и в полисах, вторая – потребностью прекратить произвол Рима, который и стал тем самым платоновским идеальным государством( локальный произвол прекратил накрепко). На деле же всеобщие закономерности именно выделяются, а не являются чем-то умопостигаемым и раз и навсегда данным. Пример из которого видно, что абсолют лишь знак всеобщности, но не конкретная всеобщность, я в общем то уже формулировал Игорю – скажем для объяснения неинерциального движение планет мы вводим новую сущность – гравитационное поле, для объяснение устойчивости атома -волновую функцию вместо материальной точки, а вот стремление к абсолюта замаскирует эти сущности – планеты движутся по орбитам, а электроны сидят на орбиталях так боженька велел маленькие ангелочки их передвигают и удерживают (причем если первое еще можно принять за ньютоновскую картину сил, то второе ведет к методологической ошибке – подмены квантового явления классичеким –отказ от восприятия реальности какой она есть попытка подогнать её под свои представления) на этом вся практика заканчивается – здесь лишь созерцается одно конкретное явление безо всякой возможности им управлять. Из вышесказанного видно, что стремление к религиозной методологии, для дипломированного физика, коим является Игорь – просто позор интеллектуальная трусость (надеюсь сам Игорь и администрация это оскорблением не сочтут), вызванная стремлением по-простому решить сложные социальные проблемы.
Что касается морали, то Игорь просто перепутал теорию морали (которая должна быть всеобщей) и конкретную мораль, конкретного общества (в разных обществах разная мораль), которые отличаются также как теория поля от конкретного поля (никто вроде еще не путал Ландавщица с черной дырой ил электромагнитным излучением).
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (07.11.2006 21:43:43)
Дата 08.11.2006 11:49:51

О морали и нравственности

>Истина никакого отношения к абсолютам не имеет, критерий истины - общественно-историческая практика. Когда мы объясняем движение системы взаимодействием её элементов, мы подразумеваем возможность управлять движением этой системы. Успешность этого управления определяется тем, насколько всеобщими являются выделенные нами закономерности.

Надо понимать какую роль в этом играет знаковая система, язык.
На этом уровне мы имеем лишь описание и ничего кроме описания.
И это описание мы можем сопоставлять с наблюдаемыми явлениями. Т.е. сопоставлять описание и восприятие.

>Здесь тонкий момент надо пройти по лезвию бритвы материализма между субъективным и объективным идеализмом. Упорядоченность и разумность выделенных закономерностей это наш продукт (а вовсе не разумность Бытия-Бога-Абсолюта, как сказали бы представители объективного идеализма), но системы объективно, вне зависимости от нашей воли движутся в соответствии с открытыми нами закономерностями (в то время как субъективные идеалисты сказали бы, что так всё в мире белый шум лишь наша воля накладывает на него фильтры – представления о мире или научные теории, что и порождает порядок движения).

Тут Вы немного свалили все в одну кучу, хотя я не могу утверждать, что такая точка зрения не имеет право на существование.
Я бы не был так категоричен в утверджении что во первых, вне зависимости от нашей воли, а, во вторых, движутся в соответствии с открытыми нами закономерностями.
Почему я заостряю на этом моменте внимание?
Вы исключете из расмотрения человеческое внимание. А точнее, исключаете или пренебрегаете, обратной связью между описанием и восприятием. И это не именно ваша ошибка - это фундамент современной науки и одновременно камень преткновения.
Т.е. хоть описание и порождено восприятием реальности, само восприятие обусловлено описанием (системой представлений).
Эта обратная связь не просто существенна - она и определяет процесс эволюции культуры и человека.

В современной культуре социальная обусловленность восприятия преобладает, что, как ни странно, позволяет на уровне мироощущения отрицать существование такой обусловленности.

Именно по этой причине, для меня лично, ваш с Игорем спор кажется спором о словах.

Вы оба абсолютизируете восприятие реальности как адекватное вне рамок культуры. Игорь с позиции религиозных догм, а вы с позиции догм научных.

>представления об абсолютах, как мы видим, пришли именно со стороны упорядочения человеческой практики – что эйдосы Платона, что вера Христова порождены социальными потребностями – первые потребностью прекратит политический произвол – произвол как полисов, так и в полисах, вторая – потребностью прекратить произвол Рима, который и стал тем самым платоновским идеальным государством( локальный произвол прекратил накрепко). На деле же всеобщие закономерности именно выделяются, а не являются чем-то умопостигаемым и раз и навсегда данным.

Я бы сказал, что представления мы вплетаем в синтаксис. А синтасис побуждает нас продолжать выработку новых представлений.

>Пример из которого видно, что абсолют лишь знак всеобщности, но не конкретная всеобщность, я в общем то уже формулировал Игорю – скажем для объяснения неинерциального движение планет мы вводим новую сущность – гравитационное поле, для объяснение устойчивости атома -волновую функцию вместо материальной точки

Может Вы и не совершили тут ошибки, но...
Вы использовали аналогию. Ее обычно используют как пример с целью сделать мысль понятнее, доступнее. А затем перешли с Игорем на ее обсуждение.
То ли Вы сделали упор на аналогию как на аргументацию, то ли вас так Игорь понял. Со стороны это вышлядит именно так.

>, а вот стремление к абсолюта замаскирует эти сущности – планеты движутся по орбитам, а электроны сидят на орбиталях так боженька велел маленькие ангелочки их передвигают и удерживают (причем если первое еще можно принять за ньютоновскую картину сил, то второе ведет к методологической ошибке – подмены квантового явления классичеким –отказ от восприятия реальности какой она есть попытка подогнать её под свои представления) на этом вся практика заканчивается – здесь лишь созерцается одно конкретное явление безо всякой возможности им управлять. Из вышесказанного видно, что стремление к религиозной методологии, для дипломированного физика, коим является Игорь – просто позор интеллектуальная трусость (надеюсь сам Игорь и администрация это оскорблением не сочтут), вызванная стремлением по-простому решить сложные социальные проблемы.

Да. К социальным проблемам это отношения не имеет. Но проблемы "морали" Вы так и не осветили, к сожалению.

> Что касается морали, то Игорь просто перепутал теорию морали (которая должна быть всеобщей) и конкретную мораль, конкретного общества (в разных обществах разная мораль), которые отличаются также как теория поля от конкретного поля (никто вроде еще не путал Ландавщица с черной дырой ил электромагнитным излучением).

Я потому задавал вопрос о нравственности.
Хотел выяснить как вы его используете в вашем синтаксисе.
Я в своем синтаксисе мораль и нравственность разделяю. Т.е. у меня за этими словами скрываются разные понятия, категории, процессы.

Мораль - это именно набор норм поведения. Но мораль - это еще не закон. И отличие не только в степени детализации описания запретов. Мораль претендует на движущую силу, определяя мировозрение. Закон правового общества не претендует на определение мировозрения.
Это первое.

А касательно нравственности.
Сутью эволюции человека вижу эволюцию его восприятия, так как ставлю в основу его существа именно восприятие, а не метоболизм.

Средством и одновременно продуктом эволюции восприятия - является внимание.

Продуктом внимания является разум и его способность к абстрактному мышлению - направлению внимания на объекты-представления.

Так как все эти явления считаю процессами, то хочу указать на их взаимовлияние. Т.е. система представлений воздействует на внимание, внимание обуславливает восприятие.

То, что сейчас называют абстрактным мышлением, считаю скорее попытками рефлексии абстрактного мышления.

Теперь о морали и нравственности.
Эволюция внимания - это в первую очередь эволюция самоосознания (рефлексия). Мораль - социальный механизм, предназначенный для развития такой рефлексии.
Почему ввожу нравственность?
Зачем такое разделение?
Вот, например, для Almar-а, это синонимы. Может быть у него это место заняло другое слово, а может ему лично будут чужды такие построения.
У самоосознания есть критичекий порог. Суть этого порога - осознания собственного ограниченного во времени существования. Собственной самоценности, отделенности.
Мораль - мягкое средство вывода на эту орбиту (к самому порогу). По крайней мере, так вижу ее культурное значение.
А о нравственности могу говорить как о потребности нравственной чистоты. Т.е. нравственность - это и есть такая потребность. Потребность очищать собственные представления. Нравственность - это этап эволюции самоосознания.
Человек нравственный (в моем употреблении этого слова) не нуждается в морали (как ракета не нуждается в отработанной ступени), но и не воюет с ней. К тому же сам может генерировать нормы морали исходя из ясного видения сознания своих современников. Для него мораль - метафора.

Может это сложные конструкции.
Тут легко подскользнуться на словах. Но еще пару слов.

Суть кризиса морали - не кризис производственных и иных материальных взаимоотношений. Кризис морали - это не просто кризис конкретной системы представлений. Кризис морали - это кризис жесткости системы представлений.
Это кризис обратной обусловленности восприятия, на который я указывал вначале.
Система представлений становится до такой степени жесткой, что личность живет в глубоком (чаще неосознаваемом) противоречии собственного восприятия и системы представлений (дискомфорт).
Мораль, в принципе, и не создана что бы создавать комформ. Она создает ролевые игры, которые провоцируют рефлексию, самоосознания. Но игра имеет тенденцию к самоусложнению.
В первую очередь это отражается на самоощущении человека.
Социальность, в свою очередь, создает описание такого внутреннего противоречивого состояния и дает ему социальный выход (например война).

Вот и получается.
Стоит пан Войтыла (царствие ему небесное) на балконе и отчитывает людей за их грехи. И чем больше их отчитывает, тем больше им грешить хочется. А чем больше им грешить хочется, тем больше утверждается пан Войтыла, что они грешны. И дело не только в морали христианской. Цивилизация в той фазе, когда разрушаются все морали - и "строителей коммунизма" в том числе. Механизм морали пошел в разнос.
И подобно поискам "происков дьявола", коммунисты (и даже я тут затесался) заняты поиском "происков империалистов".

А уход в некую "чистую науку" еще более ускоряет процесс раскола.

Нужно не виновных искать и не выбирать более правильную мораль, а понять, что нужно смягчить систему представлений. Иначе она ужесточится до той степени, когда начнет раскалываться до собственного фундамента.

Я вот имею жизненный опыт землетрясений.
Очень интересные ощущения - сотрясается сама основа, сотрясается целиком. Такое надо ощутить, а не понять. В первую очередь родители бегут к детям. Их спасти. В одну секунду все жизненные приоритеты становятся на свои места и точно знаешь зачем живешь, а прекратит тряси - вновь затягивает суета.

Нравственность - это когда ты сам себя трясешь.
А мораль - это доступная метафора.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (08.11.2006 11:49:51)
Дата 09.11.2006 12:27:02

О субъективном идеализме.

То что Вы говорите об активности человеческого восприятия и его обусловленности культурными представлениями известно довольно давно – со времен Юма. Через концепцию деятельности Фихте эти представления вошли в снятом виде в марксизм – «Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку (Я могу на практике относиться к вещи по-человечески только тогда, когда вещь по-человечески относится к человеку.), и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой.» (К.Маркс «Экономическо-философские рукописи 1844 года» рукопись «Коммунизм» ) Об это м я Вам говорил - наши теории – результат активного восприятии, имеющего предпосылки в культуре (научная картина мира это тоже часть культуры), т.е. во всеобщих (т.е. для всего общества :)) схемах человеческой деятельности. Но я Вам говорил и другое – остановиться на активном восприятии значит застрять на позициях субъективного идеализма. Восприятие это не просто созерцание. а деятельность и не только мыследеятельность, но и деятельность эмпирическая, если речь идет о науке, которая всё время ставит критические эксперименты для отделения истинных теорий от ложных, и деятельность практическая, производственная в самом общем случае. Эта деятельность целенаправленна, соотнесена с другими деятельностями через систему производственных отношений, схематизация которых в человеческом сознании образует культуру. Целенаправленность эта не беспредметна –у неё есть реальный предмет, который существовал до и вне зависимости от этой деятельности. Нельзя говорить, что наши теории порождают объекты – хоть элементарные частицы ничего не знают о гильбертовых пространствах и операторах над ними, однако то, что физические величины описываются операторами, а не c-числами есть факт принципиальный, обусловленный именно природой этих величин, а не особенностями восприятия (хотя постигаем мы его именно через эти особенности). Целенаправленность знания это не целенаправленность_во_вне, не порождение реальности наложением фильтров на белый шум, как думают эмпириокритики, а для_нас_целенаправленность, целенаправленность, ориентированная на общественные потребности, на упорядочение деятельности в соответствии с системой отношений и подчинение природы человеку. Именно здесь скрыто отличие науки, и научного знания от других форм мыследеятельности и культуры – донаучные формы знания ориентированы на определенный спектр целей, составляющие особенные свойства каждого общества, наука же, как деятельность ориентированная на познание, как расширенное производство знания но сове самого себя, породила универсальные формы знания (причем это не независимость природы от культуры, а универсальные элементы культуры, её самоэмансипация),что было обусловлено наступлением капитализма. расширенного воспроизводства стоимости на основе самой себя, требующего универсальной рабочей силы. Здесь также следует отметить эволюцию науки по мере перехода от капитализма к социализму, о которой писал Батищев – при капитализме наука опредмечена, в ней главным является её товар универсальное знание наука развивается по схеме знание – проблема – новое знание, при социализме же универсальные знания превращаются во всеобщее достояние, в базу научных фактов, в своеобразную знаниевую инфраструктуру и главным становиться человек и его творчество – наука переходит к схеме развития проблема – знание – новая проблема.
На этой оптимистической ноте можно закончить методологическую часть перейти к обсуждению морали и нравственности. Подобно многим людям интеллектуальных профессий Вы впадаете в весьма характерную иллюзию – принимаете объект своей деятельности (идеи) за единственную реальность. Эволюция человечества куда сложнее эволюции созерцательного восприятия, эволюция человечества – это эволюция деятельности общения прежде всего. и мораль это тоже не только сознательно воспринимаемые законы или идеи, но и прежде всего подсознательные представления вроде вашего спасения детей в экстремальной ситуации. эти представления тоже обусловлены культурой –как я уже говорил, китаец на вашем месте спасал бы своих родителей. Что касается нравственности в Вашем понимании, как рефлексии над моралью, как способности самостоятельно устанавливать моральные нормы, то она относится к обычным моральным представлениям как наука к культуре – является с одной стороны чем то более узким и абстрактным и одновременно всеобъемлющим и конкретным. И здесь вы вплотную подошли к тому, что называется положительным уничтожением морали при коммунизме – интенсивное творчество порождает принципиально новые ситуации, в которых «автоматическая» мораль опровергает саму себя и наиболее нравственным здесь будет тот, кто наиболее полно осознал общественную необходимость и согласовал с ней свои действия. Но откуда же нам с Алмаром знать, что коммунистическую сознательность Вы называете нравственностью.
От chvvl
К Павел Чайлик (07.11.2006 12:55:57)
Дата 07.11.2006 17:44:15

Я о другом

Сложности в восприятиях есть всегда, особенно когда начинают говорить специалисты. Дело в том, что за красивой фразеологией (за наукообразностью) часто может скрываться отсутсвие мыслей. Игорь об этом говорит. Я же попытался уточнить, в чём новизна или особенность диссипативной модели и что она вносит нового. Это просто понять то, о чём давно уже не встречал информации. А рассеяние (диссипация) и является основной причиной тепловой смерти.
Как-то одного отечественного физика спросили как вы представляете теорию отнисительности, на что последовал ответ типа -"А я и не понимаю, просто есть формулы и есть эксперименты, которыми и оперирую". Т.е. иногда мысли находяться на уровне формул, возможно здесь имеет место аналогичное. Но поскольку автор не приводит зависимостей (по вполне естественным причинам), то необходимо и иначе как-то и формулировать.
Боюсь что разговор дошёл до тупика. У меня впечатление, что нет взаимопонимания. В данном случае я сам не над спором, а тоже не понимаю и пытаюсь уточнить. Другой вопрос возможно ли это в рамках форума.