Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И других своей реакцией удивляете.

От	Владимир К.
К	Вячеслав
Дата	04.11.2006 21:08:04
Рубрики	Прочее;

И других своей реакцией удивляете.

Как у людей головы заморочены всяким мудрствованием ложным!

На самом деле всё просто, как дважды-два.

Первый шаг:
Представления о добре у людей вроде бы различаются.

Второй шаг:
Но зло для всех имеет облик определённый и неизменный. (Не слушайте демагогов. Если некто плохо различает - есть методический приём:
попробовать ему пожелать себе, любимому. И кто пожелает себе быть
холодным, голодным, больным, пытаемым, убиваемым, унижаемым и т.д.?)

Третий шаг:
А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому - что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только
одно: любовь
людей к друг другу, без исключений.

Для детей есть такая интересная сказка о людях, которые сами себе в аду создавали адскую пытку: сидели за столом, полным яств, руки
у них были привязаны так, чтобы нельзя было донести себе ложку с едой до своего рта. И потому страдали от голода за полным столом.

Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (04.11.2006 21:08:04)
Дата	07.11.2006 15:23:39

Так я же сам в первую очередь и удивляюсь (+)

> Как у людей головы заморочены всяким мудрствованием ложным!
Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу. Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно «общечеловеческих ценностей») заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.

> На самом деле всё просто, как дважды-два.
Да куда уж там…

> Первый шаг:
> Представления о добре у людей вроде бы различаются.
Да.

> Второй шаг:
> Но зло для всех имеет облик определённый и неизменный. (Не слушайте демагогов. Если некто плохо различает - есть методический приём:
> попробовать ему пожелать себе, любимому. И кто пожелает себе быть
> холодным, голодным, больным, пытаемым, убиваемым, унижаемым и т.д.?)
Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку. Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».

> Третий шаг:
> А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому – что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно: любовь людей к друг другу, без исключений.
Вот только «зло» в разных культурах видится по-разному.

> Для детей есть такая интересная сказка о людях, которые сами себе в аду создавали адскую пытку: сидели за столом, полным яств, руки у них были привязаны так, чтобы нельзя было донести себе ложку с едой до своего рта. И потому страдали от голода за полным столом.
> Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
Сказка поучительная, но явно не буддистская.

> А есть ещё и четвёртый, последний шаг.
> Позволяющий и зло определить интегрально - на более высоком уровне обобщения.

> Зло - это то, что препятствует в душах людей проявлению любви к другим людям.
Угу, только по одной морали любовь – это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.11.2006 15:23:39)
Дата	09.11.2006 13:24:41

Рассмотрите внимательно, на чём основано ваше удивление.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (09.11.2006 13:24:41)
Дата	09.11.2006 15:23:32

А давайте посмотрим (+)

> Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу. Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно "общечеловеческих ценностей") заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.

> Ничего странного в этом, при более глубоком рассмотрении, нет. В чём объективная единая основа - я уже показал выше.
Хм-гм ;О!? Объективную основу – способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm А Вы сослались на субъективную абстракцию – любовь.

> Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам
Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?

> (разность моделей – не причина для отрицания человечности).
Это то верно.

> Как видите - в этом нет указанного вами логического противоречия.
Не вижу.

> Либералы-же кардинально отличаются утверждением того, что правильная человеческая "модель" только одна.
Сообщения Игоря видятся мне зеркальным отражением утверждений либералов.

> Кстати, потому либеральное мировоззрение и выглядит основательным, что как раз единые, подлинно общечеловеческие, ценности есть! И люди этот факт в неявном виде чувствуют.

;) Так для меня оно и не выглядит основательным, и я его основательности не чувствую ни в явном, ни в неявном виде.

> Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого
Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур- это уже не общечеловеческое? Извините, но по наличию механизма передачи наследственной информации мы легко можем отличить живое от неживого и для этого нам совершенно не нужно выдумывать некий инвариантный генокод, который де лежит в основе наследственности всех видов.

> - есть (неявно, но чётко воспринимаемый!) логический скачок - то это оказывается брешью в идейной структуре "солидаризма" (далеко, кстати, не единственной, но об этом как-нибудь в другой раз) на фоне того же либерализма.

Брешей в целостной идейной структуре «солидаризма» действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой. Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.

>> Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку. Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения "я"-"не я".

> Не слишком удачный пример.
> Так как демонстрирует неумение различать цели и средства, а также показывает склонность отождествлять пользу с Добром.

> Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать – не важно) этого мне. С какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?

> Подоплёка в том, что наличие зла и страданий в этом мире неизбежно, но воля к Добру и сила духа может поставить и Зло себе (но именно _себе_ и именно _добровольно_), раз мы вынуждены жить во Зле, на пользу.

> Но внимание! Несмотря на это - Зло всё равно остаётся злом. Никто его Добром из за приносимой пользы не считает.
А Вам не проще сразу на Заветы ссылку подкинуть?;)

> Это легко понять, если всмотреться в цель.
> Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.
Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.

>> Вот только <зло> в разных культурах видится по-разному.

> Глубокое заблуждение от поверхностности подхода.
> "Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?

>> Сказка поучительная, но явно не буддистская.
> Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве.
> Как и в верованиях чукчей или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.

Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа «центральной метафоры») выдумывают.

>> Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.

> Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?

И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (09.11.2006 15:23:32)
Дата	09.11.2006 18:30:20

Что-ж, едем дальше. Главное, чтобы не кругами.

>
Хм-гм ;О!? Объективную основу . способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm
А Вы сослались на субъективную абстракцию - любовь.
<

Вся окружающая реальность представляет собой пример того, как задача "выживание общества" совершенно не принимается людьми во
внимание. А если и принимается - то очень опосредованно. Вот, уж насколько важна для выживания общества задача воспроизводства
населения, - а падение рождаемости свидетельствует о том, что другие задачи важнее.

Тот же либеральный дискурс прекрасно приводит к первостепенности цели "выживания индивида", а выживание общества -
постольку-поскольку, в той мере и в том виде, в которых оно этому конкретному индивиду нужно.

И в чём же тогда проявляется объективность того, о чём говорит Михайлов?

Так что в свете имеющихся фактов пример Михайлова - не более, чем ложное представление, не подтверждаемое на практике (почему он
этого не видит - отдельный вопрос).

А вот мотив избавления от смерти и страданий с завидным постоянством проявляется везде и в чём угодно. Будь то в чаяниях марксистов
или либералов, буддистов или христиан, верованиях африканского племени или представлениях научных технократов. Причина элементарна:
этот мотив более фундаментален. Но многие совершают ошибку, принимая за фундамент многообразие того, что возведено над этим.

Как раз в этом свете "субъективная абстракция" "любовь" оказывается вполне объективной, существующей в реальности необходимостью.
Единственно действенной данностью. Всё прочее - частности и паллиативы.

Парадокс? Нисколько. Надо только не забывать, что человек разумен. И мыслит и действует он не в силу инстинктов и рефлексов, а на
основе абстрактных представлений. И эти абстрактные представления способен воплощать в реальность.
А значит они - тоже реальность.

>>
Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам.
<<

>
Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании
этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?
<

Про "выживание обществ" я уже выше кое-что сказал. Может быть теперь стало понятным.

А по поводу существования единой нормы - попробую проиллюстрировать дополнительно.

Предположим, приоритетом является "выживание общества". Но ведь эта задача может решаться не единственным способом. Может решаться в
том числе и ценой подавления и уничтожения других обществ. Те, кто принимает этот принцип - должны быть готовыми к тому, что его
могут применить и против них. А так как торжествует право сильного - этот принцип не гарантирует даже желаемого (выживание
общества).

А если вы имеете в виду "снижение разнообразия уменьшает устойчивость и жизнеспособность системы" - то те, кто захочет, без проблем
может плевать на это с высокой колокольни. И ничем их не остановишь.

>>
Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого...
<<

>
Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур - это уже не общечеловеческое?
<

Способность к созданию когнитивных структур определено биологией человека. В этом смысле я не высказал ничего крамольного. Но даже
если принять во внимание ваше замечание, выделив эту характеристику отдельно - логика рассуждений нисколько не пострадает. Так как
речь всё равно идёт о явлениях более высокого уровня.

>
Брешей в целостной идейной структуре "солидаризма" действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой.
Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.
<

Простите, но бреши существуют в конкретной версии "солидаризма" (не моей). А то, что бреши "затыкают" и "фигнёй" - нуждается в очень
большом и глубоком доказательстве. Принципиальная возможность которого - под очень большим вопросом.

>>
Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
<<

>
Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать - не важно) этого мне. С
какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?
<

Логику нельзя игнорировать.
Если конечно, не отождествляется польза и Добро (т.к. в этом случае ваше заявление логично и я оспаривать его не могу). Но это
порождает другие проблемы (ау, либералы...)

>>
Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.
<<

>
Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.
<

И что? Людям свойственно ошибаться и заблуждаться.
А секты и ереси - потому и являются сектами и ересями, что в их идейной структуре имеется видимый большинству скачок логики.

>>
"Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
<<

>
Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?
<

Ну что вы... Просто хотелось наглядным примером показать суть проблемы. Выглядело очень подходящим. Не вы - так другие поймут, о чём
я.

>>
Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве. Как и в верованиях чукчей
или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.

>
Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
<

Есть доказательства противоположного?

>
Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа
"центральной метафоры") выдумывают.
<

А это - не доказательство.
"Центральная метафора" по самой своей сути у антропологов служит выражению различия. Поэтому общее (тем более такого глубокого
уровня) она просто не включает. За отсутствием необходимости. Как, например, способность людей мыслить и говорить. Это, если в силу
специфики господствующего со времён французских Просветителей общего дискурса науки, большинство антропологов вообще способно
видеть.

>>>
Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не
хочет.
<<<

>>
Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?
<<

>
И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
<

Ну, как же так возможно в упор не видеть!
(Наверное, следует немножко поменьше сосредотачиваться на желании "дать отпор этому мракобесу" и побольше - на желании объективно
разобраться в проблеме.)

В первом примере - мотив избавления от страданий в условиях отсутствия иного выхода.
Во втором случае - мотив избавления от смерти в условиях, когда для этого имеются хотя какие-то шансы. Соотношение - вопрос
иерархии приоритетов, зависящей от неизбежности и безвыходности тех и ли иных условий.

В обоих случаях - стремление избавиться от Зла.
Зло я с самого начала определил как страдания и смерть, причём понятия конкретные и единые для всех, независимо от культуры.

Понятия "страдание" и "смерть", как и понятие "любовь", потенциально доступны осознанию и пониманию любого человека. Это и есть
объективная основа единой этики.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (09.11.2006 18:30:20)
Дата	10.11.2006 17:56:22

Кажется, пора вмешаться.

Раз уж речь зашла о всеобщих ценностях. то тут мне есть. чо сказать. хотя Вячеслав быть может и подзабыл.
Процитирую свой старый текст (), который уже обсуждался ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm ):
«Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.
Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
Pl – удовольствие - это разность мер возможных субъективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Его можно измерить потерями общества на человеке. Действительно, если, скажем, некоторое количество индивидов решили развлечь себя развратом, то они займутся в известном смысле общественной, коллективной деятельностью, но вся эта деятельность в конечном итоге заключается в временном изменении субъективных ощущений участников этой деятельности. Аналогично можно разобрать акт покупки какого-нибудь товара-фетиша. Ясно, что покупка дорогого престижного автомобиля не имеет никакого объективного смысла, но также ясно, что престижность устанавливается обществом.

Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных. Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех. Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0). Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+). Остальные 28 идеологий в некоторой мере неестественны, но и у них могут найтись последователи, т.к. человек свободен в своем выборе целей. Так, все антисистемы будут записываться так – (- Po In Pl)
Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.»

Как легко видеть из принципа минимизации инферно легко выводиться Ваш (ил Христа. если опасаетесь впасть в гордыню) «принцип любви». Вот только ребенку не даны изначально эти абстрактные принципы он не выводит из них дедуктивным образом критерии для каждого конкретного своего поступка. Все с точностью до наоборот – моральные нормы ребенок усваивает в процессе воспитания, являющимся частью процесса воспроизводства общества, инварианты развития которого мы выделяем.

P.S . Кстати, Вам. Владимир и всем кто удосужится ответить на это сообщение – просьба позиционировать себя по отношению к 32 возможным классам общественного развития.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (10.11.2006 17:56:22)
Дата	11.11.2006 13:02:57

Я не забыл (+)

>Раз уж речь зашла о всеобщих ценностях. то тут мне есть. чо сказать. хотя Вячеслав быть может и подзабыл.
Тут бы на уровне статической модели "общества как квазиживая система" разобраться...

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (10.11.2006 17:56:22)
Дата	10.11.2006 18:59:24

Поиграем в крестики-нолики

Было очень забавно позаниматься такой вот трех-битовой комбинаторикой.

Вы бы сразу перешли к тоналю и нагвалю (по Карлосу Кастанеде). Лично мне такое моделирование кажется более интересным. :))

Касательно Re-Po-In-Pl (репа в удовольствие).
У меня сразу возникли сложности. Помогите.
Так как речь идет о целеполагании, то возникают сложности с разложением в этот базис известных нам из истории культур. Во первых, целеполагание предполагает разложение по указанному базису, которое может быть оценено только изнутри культуры.
Нам будет сложно произвести сравнение например Петровской России и Испании того же периода. Сложно уже хотя бы потому, что изнутри параметры распределятся одним образом, а в сравнении друг с другом - по другому. Что наводит на мысль, что такая оценка чрезвычайно субъективна. Мы даже относительно нас самих с трудом сможем оценить общественные формации. В общем, целеполагаение - очень зыбкое основание.
Т.е. мы имеем возможность раскладывать в этот базис только чистые гипотетические проекты, причем в рамках одной культуры и исторического отрезка времени. Тогда их только и можно объективно сравнить.

Коммунизм с его (++-0) и фашизм (--+0) - в данном случае речь опять идет о чистых проектах-идеях, которые никогда не существовали и не будут существовать на практике.
Либерализм это (++-+) или (+--+) ?
Тогда российский либерализм это (--++). :))))
А Русь времен Ивана Грозного - (-++-) ?

А как быть с монахами для которых страдание за веру -блаженство? У них xx+- или xx-+ ?

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (10.11.2006 18:59:24)
Дата	11.11.2006 00:12:35

А это не базис и не целеполагания.

Кстати, а наличие всего четырех потенциалов в термодинамики Вас не смущает? Или инвариантность сигнатуры метрического тензора и соответствующее разбиение метрик на топологически эквивалентные классы? (Это то что служили аналогами моих рассуждений.)
А рассуждал я просто. Цель – это функционал оптимизации от объективных характеристик социосистемы. С другой стороны любая цель. в процессе её достижения отрицает саму себя. и над ней ставиться метацель и т.д. такая структурная иерархия одновременно и является процессом развития – метацель., является будущим цели, т.е. оператор сдвига по иерархии (а по сути это оператор смены субъекта или культуры) это одновременно оператор эволюции. Естественно потребовать от вариационного принципа социодинамики инвариантности относительно этого оператора. Таких инвариантов более 4 штук мне придумать не удалось (может Вам удастся?) Далее мы получаем 32 класса эквивалентности эволюций социосистем. Эволюция общества рефлексируется в его идеологии некие субъективные аналоги инвариаентов можно в этих иделогиях найти. Так Владимир совершенно справедливо заметил, что все мировые религии ходят вокруг минимизации инферно.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (11.11.2006 00:12:35)
Дата	11.11.2006 12:32:33

Мне тоже не удалось.

На самом деле мне понравилась мысль.
Она выглядит красиво :))
Это я оценил.

Тот пост был веселым и беззаботным.
Теперь собственные мысли по этому поводу.
И вопросы одновременно.

Есть такая интересная тема у КК (Карлоса Кастанеды) - четыре врага воина (страх, ясность, сила, мудрость).

Я переварив все это для самого себя и, опять же, в силу собственных юмористических наклонностей и имеющего место процесса всеобщего обсуждения уровней жизни, пришел к такой забавной классификации уровней жизни, которые наблюдаю вокруг.

Для меня уровень жизни характеризуется осознанием процесса жизни. Степенью действенности, эффективности и осознанности.

Основная масса пребывает на нулевом уровне.
Нулевой уровень жизни характеризуется состоянием лени, скуки и безисходности.
Именно скука на этом уровне гонит человека и побуждает его к активному действию. Понятно, что действие такое, побужденное скукой, чрезвычайно сумбурное, неадекватное реальности, бессистемное и просто бестолковое (уровень стремления к удовольствиям и убегания от скуки).

Первый уровень характеризуется состоянием страха, которое встречает человека, решившего покинуть нулевой уровень.
Чаще всего человек сразу сдается и возвращается на нулевой и лишь суровые жизненные обстоятельства (социальная среда) заставляют его продолжать пребывать на первом (аналог вашего инферно).

Страх (первый враг) преодолевается не каким-то специальным образом, а упорной деятельностью не смотря на страх. И место страха занимает следующий враг - ясность.
Ясность - это второй уровень жизни. :)))
Не то что бы страхи исчезли раз и на всегда.
Она все те же и на тех же местах. Просто они уже не враги человеку, а просто картинки на стенах его жилища. Страх из врага становится советчиком.
Перекос в этой сфере демонстрируют те, кто отказывается от его советов и не понимает когда заканчивается экстрим и начинается "3.14..ец".
Второй уровень самый заболоченный. Из него выбраться сложнее всего. Страх тебя уже не толкает к действию, а ясность в глазах и в мыслях делает движение совсем бессмысленным.
Тут можно найти полно мыслителей и даже попадаются пророки. Здесь они медленно покрываются болотной тиной и мхом. Не то что бы такая перспектива неизбежна, но сложно человеку найти силы и САМОМУ, без чьей-либо подсказки отказаться от собственной ясности. А подсказки на этом уровне обычно не воспринимаются. И не то что бы она больше никогда ему не понадобилась. Просто перешагнуть к действию из состояния ясности и зделать это так, как будто ты ничего не знаешь о мире, который тебя окружает решается не каждый (резистивность).

На 3-ем уровне человека встречает сила, которая сопутствует всем его действиям, за что бы он ни взялся. Люди говорят, что ему везет. И еще он непременно лидер. Потому что сила - это власть (сила, власть).

И отказываясь от ее соблазнов он обретает мудрость.

Думаю, Вы поймете, почему я так бегло описал последние 2 уровня.

Чем-то мне такое распределение напоминает распределение максвела по энергиям.

Что же определяет социальная среда?
Сделать этот путь своим содержанием она наверное не сможет.
Облегчить его?
Дело не в облегчении.

Будем повышать уровень жизни населения? :)))
Одни вопросы.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (09.11.2006 18:30:20)
Дата	10.11.2006 17:18:54

Re: Что-ж, едем...

> Хм-гм ;О!? Объективную основу . способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm
> А Вы сослались на субъективную абстракцию - любовь.

> Вся окружающая реальность представляет собой пример того, как задача "выживание общества" совершенно не принимается людьми во внимание.
На уровне рационального сознания конкретного человека при решении бытовых проблем - да, не принимается. Здесь за человекаа сама культура всей своей смысловой структурой, в т.ч. и моралью т.с. думает. А человек действует в ее уже «продуманных» рамках (все это конечно в статике).

> А если и принимается - то очень опосредованно.
Именно опосредованно и часто не как цель.

> Вот, уж насколько важна для выживания общества задача воспроизводства населения,
Очень важна, потому и мораль в вопросах связанных с воспроизводством у всех достаточно строгая.

> - а падение рождаемости свидетельствует о том, что другие задачи важнее.
Хех, так с такой убылью населения скоро других задач вообще не будет. Тут наблюдается что-то типа динамики естественного отбора. Если культура вдруг перестала важность задачи воспроизводства «осознавать», то недолго (по историческим меркам) той культуре жить.
Собственно потому мы и воспринимаем культуру наших предков как более «моральную», так как при всех своих грехах и преступлениях они своей культурой воспроизводство обеспечивали.

> Тот же либеральный дискурс прекрасно приводит к первостепенности цели "выживания индивида", а выживание общества - постольку-поскольку, в той мере и в том виде, в которых оно этому конкретному индивиду нужно.
Это так, от того и у Запада проблем выше крыши.

> И в чём же тогда проявляется объективность того, о чём говорит Михайлов?
Так в том и проявляется, что если мораль общества не способствует выживанию (хотя бы и не в качестве цели, а как побочный эффект), то объективно такая мораль сама себя не воспроизведет – т.е. она аморальна. Это т.с. «грубый» объективный критерий моральности.

> Так что в свете имеющихся фактов пример Михайлова - не более, чем ложное представление, не подтверждаемое на практике (почему он этого не видит - отдельный вопрос).
Как раз подтверждаемое, причем приведенная мною модель донельзя упрощена и в таком виде применима не сколько в социологии, сколько в биологии (если заменить социокод общества на генетический код вида). Это из-за того, что в ней не учитывается способность людей сознательно конструировать мораль и культуру в целом исходя из своих прогнозов будущего (иногда удачных).

> А вот мотив избавления от смерти и страданий с завидным постоянством проявляется везде и в чём угодно. Будь то в чаяниях марксистов или либералов, буддистов или христиан, верованиях африканского племени или представлениях научных технократов. Причина элементарна: этот мотив более фундаментален. Но многие совершают ошибку, принимая за фундамент многообразие того, что возведено над этим.

> Как раз в этом свете "субъективная абстракция" "любовь" оказывается вполне объективной, существующей в реальности необходимостью.
> Единственно действенной данностью. Всё прочее - частности и паллиативы.

В общем то согласиться можно с тем, что в фундаменте любой морали лежит регламентация поведения людей по отношению друг к другу, причем поведение должно быть таким, чтобы люди чаще рождались чем умирали (иначе вместе с ними и мораль умрет). И если следование таким регламентациям назвать «общечеловеческой любовью к ближнему», то такой термин будет иметь общечеловеческий смысл, но его смысл опять же исходит из объективной необходимости простого воспроизводства, а не от Господа Бога и прочих абсолютов.

> Парадокс? Нисколько. Надо только не забывать, что человек разумен. И мыслит и действует он не в силу инстинктов и рефлексов, а на основе абстрактных представлений.
> И эти абстрактные представления способен воплощать в реальность.
Может Вы хотели сказать, что воплощать материально?

> А значит они - тоже реальность.
Да, реальность. Чего-то я в рамках дискуссии не улавливаю смысла Вашего тезиса.

>>> Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам.

>> Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании
этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?

> Про "выживание обществ" я уже выше кое-что сказал. Может быть теперь стало понятным.
Нет, так как я тоже про выживаемость кое-чего выше сказал. :)

> А по поводу существования единой нормы - попробую проиллюстрировать дополнительно.

> Предположим, приоритетом является "выживание общества". Но ведь эта задача может решаться не единственным способом.
Да.

> Может решаться в том числе и ценой подавления и уничтожения других обществ.
Если смотреть в локальных временных рамках, то может решаться и такой ценой.

> Те, кто принимает этот принцип - должны быть готовыми к тому, что его могут применить и против них.
Именно так, и этого, к примеру, не учли нацисты.
> А так как торжествует право сильного - этот принцип не гарантирует даже желаемого (выживание общества).

Да, применение права сильного не гарантирует выживаемости ни на уровне контактов индивидов, ни на уровне обществ.

> А если вы имеете в виду "снижение разнообразия уменьшает устойчивость и жизнеспособность системы"
И это тоже.

> - то те, кто захочет, без проблем может плевать на это с высокой колокольни. И ничем их не остановишь.
Ну так Гитлера к примеру остановили. А в предельном случаи подобные культуры сами себя грохнут как раз исходя из принципа «разнообразия».

>> Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого...

> Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур - это уже не общечеловеческое?

> Способность к созданию когнитивных структур определено биологией человека.
Так способность к созданию, а не наличие! К тому же сама эта способность сформировалась под воздействием когнитивных структур.

> В этом смысле я не высказал ничего крамольного.
Высказали. Теоретически человека можно записать на HDD и он все равно останется человеком – существом создающим смыслы и оперирующим смыслами.

> Но даже если принять во внимание ваше замечание, выделив эту характеристику отдельно - логика рассуждений нисколько не пострадает. Так как речь всё равно идёт о явлениях более высокого уровня.
Как это не пострадает, если Ваша с Игорем «абсолютная мораль, присутствующая во всех культурах» становится лишней сущностью?

>> Брешей в целостной идейной структуре "солидаризма" действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой. Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.

> Простите, но бреши существуют в конкретной версии "солидаризма" (не моей).
Не было бы у Вас брешей, так Вы бы меня уже давно хоть в чем-нибудь убедили, т.к. я не совсем тупой и честно стараюсь вас (Вас и Игоря) понять. А пока я все больше убеждаюсь, что прав именно я.

> А то, что бреши "затыкают" и "фигнёй" - нуждается в очень большом и глубоком доказательстве. Принципиальная возможность которого - под очень большим вопросом.
Попрошу воспринять то что я сейчас скажу без обид. Главным критерием наличия «брешей» и «фигни» для меня является тот факт, что вам (причем Игоря это касается в большей степени) очень часто приходится не доказывать, не убеждать логически, да, в конце концов, не апеллировать к общим для нас моральным нормам, а вещать свои истины а-ля миссионер. Впрочем от предыдущих, Ваше последнее сообщение явно отличается в лучшую сторону.

>> Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
> Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать - не важно) этого мне. С какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?

> Логику нельзя игнорировать.
> Если конечно, не отождествляется польза и Добро (т.к. в этом случае ваше заявление логично и я оспаривать его не могу). Но это порождает другие проблемы (ау, либералы...)
Так это Вашей логике получается, что раз есть некое абстрактное Добро, то к нему сводятся мое и не мое Добро и тем самым отождествляются. А раз мое и не мое Добро отождествляются, то стало быть есть некое абстрактное Добро.

>>> Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.

>> Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.

> И что? Людям свойственно ошибаться и заблуждаться.
Ясно, их Добро вовсе и не Добро, но некое абстрактное Добро все равно есть.

> А секты и ереси - потому и являются сектами и ересями, что в их идейной структуре имеется видимый большинству скачок логики.
Знаете, я может быть и не отношусь к большинству, но следы подобного скачка вижу и у вас.

>>> "Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
>> Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?

> Ну что вы... Просто хотелось наглядным примером показать суть проблемы. Выглядело очень подходящим. Не вы - так другие поймут, о чём я.
Ну что же, надейтесь…

>>> Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве. Как и в верованиях чукчей или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.
>> Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
> Есть доказательства противоположного?
;) Блеск!
А: «В центре огорода - бузина»
Б: «Сомневаюсь что это именно бузина, да и вроде она не в центре»
А: «Есть доказательства противоположного?»

Ну не может в буддизме центральное место занимать мотив «избавления от страданий этого мира». Потому как там центральное место занимает вопросы переселения душ, да и вообще мир в буддизме – иллюзия, а якобы состояние «без страданий» - Нирвана - аккурат Ад из продвинутой православной философии (в которой Ад - это не где черти с вилами, а полное удаление от Бога в пустоту)

>> Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа"центральной метафоры") выдумывают.

> А это - не доказательство.
А мне Ваш сомнительный тезис и не надо опровергать, пока Вы его не доказали.

> "Центральная метафора" по самой своей сути у антропологов служит выражению различия. Поэтому общее (тем более такого глубокого уровня) она просто не включает. За отсутствием необходимости.
Или за отсутствием видимого Вам общего?

> Как, например, способность людей мыслить и говорить. Это, если в силу специфики господствующего со времён французских Просветителей общего дискурса науки, большинство антропологов вообще способно видеть.
Понятно. А Вы видите и призываете чтобы Вам верили.

>>> Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?
>> И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
> Ну, как же так возможно в упор не видеть!
Думаю, чтобы это увидеть, надо сначала поверить в наличие некоего Абсолюта, а я не верю.

> (Наверное, следует немножко поменьше сосредотачиваться на желании "дать отпор этому мракобесу" и побольше - на желании объективно разобраться в проблеме.)
Я то как раз пытаюсь разобраться и об этом свидетельствует мои попытки перейти на ваш дискурс. К тому же я и веру вашу мракобесием не считаю, более того, как Вера она и мне близка и понятна. Но меня действительно огорчает, что вы (с Игорем) никак не можете понять, что настаивая на модели мироздания на базе этой веры, вы обрубаете любые возможности конструктивного диалога, как со своими неверующими, так и с представителями «чужих» религий. Причем моя модель вашу веру не отрицает (правда и не поддерживает), но вы настойчиво пытаетесь ее мне впихнуть «чисто на авторитете», а вот это - действительно мракобесие.

> В первом примере - мотив избавления от страданий в условиях отсутствия иного выхода.
Так нет этого отсутствия.

> Во втором случае - мотив избавления от смерти в условиях, когда для этого имеются хотя какие-то шансы. Соотношение – вопрос иерархии приоритетов, зависящей от неизбежности и безвыходности тех и ли иных условий.
Блеск! Вы понимаете что Вы сейчас сделали? Вы же все свели к утилитаризму в рамках одной культуры! Либералы нервно курят в сторонке.

> В обоих случаях - стремление избавиться от Зла.
> Зло я с самого начала определил как страдания и смерть, причём понятия конкретные и единые для всех, независимо от культуры.
И опять не так, отношение к смерти во всех культурах разное, в одних ее бояться, в других ждут с надеждой; в одних смерть – конец всему, в других – ухудшение состояния человека, в третьих – улучшение, т.е. понятие смерти конкретно разные.

> Понятия "страдание" и "смерть", как и понятие "любовь", потенциально доступны осознанию и пониманию любого человека. Это и есть объективная основа единой этики.
М-да, понятия - объективная основа. А Вы в курсе, что это означает, что никакой субъект не может эти понятия изменить? А Бога не забыли?;)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (10.11.2006 17:18:54)
Дата	10.11.2006 18:04:13

Присутствует , присутствует.

Как раз избавление от переселения душ это и есть стремление избавиться от нарезания бессмысленных кругов, т.е. инферно. Владимир в другом ошибается - с нашей точки зрения – реальная жизнь породила моральные нормы, а те развились до абстрактных идеологических систем с их еще более абстрактными принципами (а восхождение к конкретному от этих абстракции – это воспроизведение реальной жизни в голове тем самым управление ею), с его бог сформулировал принципы, из них люди вывели идеологии, а идеологии породил реальную жизнь.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (10.11.2006 18:04:13)
Дата	11.11.2006 12:57:14

Хорош "уход от инферно" - в полное инферно, от куда дальше то и идти некуда (+)

>Как раз избавление от переселения душ это и есть стремление избавиться от нарезания бессмысленных кругов, т.е. инферно.
ИМХО нам с нашим постхристианским (но все-таки христианским) мироощущением их в этом просто не понять.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (11.11.2006 12:57:14)
Дата	12.11.2006 18:33:36

Просто, не просто, но понять можно.

Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг. Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (12.11.2006 18:33:36)
Дата	13.11.2006 14:58:12

Описать – можно, попытаться выразить в своей логике – уже сложнее (+)

> Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг.
Общественный долг в Нирване? ;) Это действительно «для себя» - попытка выражения их идей в своей логике.

> Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.

Действительно, здесь только буддисты помогут. Однако действительно их понять (научиться воспроизводить их логику, мыслить в ней) будет очень сложно и не факт что для этого не придется отказаться от своей логики. А это и будет несводимостью.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (13.11.2006 14:58:12)
Дата	14.11.2006 20:56:06

Согласен.

>> Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг.
>Общественный долг в Нирване? ;) Это действительно «для себя» - попытка выражения их идей в своей логике.
Ну я же сказал – положительное кредо, т.е. не аутентичныйбуддизм. с его фантастическими представлениям о реальном мире, а то положтельное, что из него можно удержать. вот это положительное я и сформулировал – воздержание от ненужных страстей ради «чистоты» процесса. Ну и главное, что суть реальной проблемы, к котрой апеллировал буддизм и за счет чего он и обрел популярность – это как раз проблема минимизации инферно.

>> Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.
>
> Действительно, здесь только буддисты помогут. Однако действительно их понять (научиться воспроизводить их логику, мыслить в ней) будет очень сложно и не факт что для этого не придется отказаться от своей логики. А это и будет несводимостью.

Да согласен – здесь та же ситуации, как и с прошлой психологией – понять изучить можно. но сложно и эта психология будет весьма отлична от нашей. Буддистов тоже можно изучить, только у нас тут в непосредственной близости нет материала, чтобы попрактиковаться.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (09.11.2006 13:24:41)
Дата	09.11.2006 13:29:41

И чуть-чуть поправлю вас. Сразу не обратил внимания.

>>
Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не
хочет.
<<

> Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?

Причём оба случая принадлежат одной и той же культуре. А взяимосвязь несколько сложнее, чем видите вы.

От	Игорь
К	Вячеслав (07.11.2006 15:23:39)
Дата	07.11.2006 18:06:23

Re: Так я...

>> Как у людей головы заморочены всяким мудрствованием ложным!
>Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу.

В своем сообщении я говорю не про культурные матрицы различных обществ, а про единую нравственную основу человечества. Основу человеческой нравственности в культуре я действительно не ищу. Культура - лишь носитель.

> Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно «общечеловеческих ценностей») заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.

Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.

>> На самом деле всё просто, как дважды-два.
>Да куда уж там…

>> Первый шаг:
>> Представления о добре у людей вроде бы различаются.
>Да.

Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.

>> Второй шаг:
>> Но зло для всех имеет облик определённый и неизменный. (Не слушайте демагогов. Если некто плохо различает - есть методический приём:
>> попробовать ему пожелать себе, любимому. И кто пожелает себе быть
>> холодным, голодным, больным, пытаемым, убиваемым, унижаемым и т.д.?)
>Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку.

Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет. И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники. Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей? Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.

> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».

Наоборот признает других равными себе.

>> Третий шаг:
>> А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому – что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно: любовь людей к друг другу, без исключений.

>Вот только «зло» в разных культурах видится по-разному.

Это вряд ли.

>> Для детей есть такая интересная сказка о людях, которые сами себе в аду создавали адскую пытку: сидели за столом, полным яств, руки у них были привязаны так, чтобы нельзя было донести себе ложку с едой до своего рта. И потому страдали от голода за полным столом.

>> Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
>Сказка поучительная, но явно не буддистская.

А есть еще секта Аум Синрике. Для нее травить зарином в метро - не есть зло.

>> А есть ещё и четвёртый, последний шаг.
>> Позволяющий и зло определить интегрально - на более высоком уровне обобщения.
>
>> Зло - это то, что препятствует в душах людей проявлению любви к другим людям.

>Угу, только по одной морали любовь – это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.

Пристрелить, чтобы не мучился - это кто ж так делал, фашисты что ли? Иди Вы это про лошадей, сломавших ногу говорите, которые тащили советские пушки во время Великой отечесчтвенной? Ну так подобные вещи ни дбром ни любовью не считали, а считали меньшим злом.

От	Вячеслав
К	Игорь (07.11.2006 18:06:23)
Дата	08.11.2006 18:07:12

Re: Так я...

>> Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу.

> В своем сообщении я говорю не про культурные матрицы различных обществ, а про единую нравственную основу человечества. Основу человеческой нравственности в культуре я действительно не ищу. Культура - лишь носитель.

Культурная матрица – это прежде всего система смыслов и более сложных когнитивных конструкций, с помощью которых люди мыслят. Соответственно, коли уж нравственность - не есть продукт культуры, то Ваша гипотетическая «единая нравственная основа человечества» - есть некая бессмысленная данность и утверждать о ее наличие/отсутствии в природе – столь же бессмысленное занятие. Бессмысленное потому, что если мы попытаемся эту данность осмыслить, то упремся все в ту же несводимость культурных матриц.

>> Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно «общечеловеческих ценностей») заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.

> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.

>>> Первый шаг:
>>> Представления о добре у людей вроде бы различаются.
>> Да.

> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?

>> Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку.

> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…

> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.

> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?

> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
Благими намереньями, знаете ли…

>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».

> Наоборот признает других равными себе.
Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.

>>> А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому – что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно: любовь людей к друг другу, без исключений.
>> Вот только «зло» в разных культурах видится по-разному.
> Это вряд ли.
Сами же примеры обратного приводите.

>>> Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
>> Сказка поучительная, но явно не буддистская.

> А есть еще секта Аум Синрике. Для нее травить зарином в метро - не есть зло.
Именно так. Но все-таки буддизм не сектанство.

>> Угу, только по одной морали любовь – это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.

> Пристрелить, чтобы не мучился - это кто ж так делал, фашисты что ли? Иди Вы это про лошадей, сломавших ногу говорите, которые тащили советские пушки во время Великой отечесчтвенной? Ну так подобные вещи ни дбром ни любовью не считали, а считали меньшим злом.

:)) Нифига, большей любовью.

От	Игорь
К	Вячеслав (08.11.2006 18:07:12)
Дата	08.11.2006 20:53:03

Re: Так я...

>>> Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу.
>
>> В своем сообщении я говорю не про культурные матрицы различных обществ, а про единую нравственную основу человечества. Основу человеческой нравственности в культуре я действительно не ищу. Культура - лишь носитель.
>
>Культурная матрица – это прежде всего система смыслов и более сложных когнитивных конструкций, с помощью которых люди мыслят. Соответственно, коли уж нравственность - не есть продукт культуры, то Ваша гипотетическая «единая нравственная основа человечества» - есть некая бессмысленная данность и утверждать о ее наличие/отсутствии в природе – столь же бессмысленное занятие. Бессмысленное потому, что если мы попытаемся эту данность осмыслить, то упремся все в ту же несводимость культурных матриц.

Выходит мы не можем изучать окружающий мир из-за несводимости культурных матриц? Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.

>>> Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно «общечеловеческих ценностей») заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.
>
>> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
>Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.

Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.

>>>> Первый шаг:
>>>> Представления о добре у людей вроде бы различаются.
>>> Да.
>
>> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
>Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?

Затем, чтобы утвердить единство человечества. А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими, т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.

>>> Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку.
>
>> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
>Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…

Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души. Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.

>> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
>Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.

Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы. Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.

>> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
>А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?

А как Вы отличите объяснения законов тяготения в английском учебнике от таких объяснений в русском учебнике? Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием. Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?

>> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
>Благими намереньями, знаете ли…

Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?

>>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».
>
>> Наоборот признает других равными себе.
>Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.

Какие у Вас на то есть основания? Строение черепа немного различается, да и мозг может существенно меньше весить у каких-нибудь пигмеев.

>>>> А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому – что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно: любовь людей к друг другу, без исключений.
>>> Вот только «зло» в разных культурах видится по-разному.
>> Это вряд ли.
>Сами же примеры обратного приводите.

Если Вы имеете в виду, что одно и то же зло осмысливается в разных культурных формах - то это одно. А если Вы утверждаете, что кто-то видит зло, а кто-то не видит, а видит, напротив добро - то это совсем другое.

>>>> Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
>>> Сказка поучительная, но явно не буддистская.
>
>> А есть еще секта Аум Синрике. Для нее травить зарином в метро - не есть зло.
>Именно так. Но все-таки буддизм не сектанство.

Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".

>>> Угу, только по одной морали любовь – это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.
>
>> Пристрелить, чтобы не мучился - это кто ж так делал, фашисты что ли? Иди Вы это про лошадей, сломавших ногу говорите, которые тащили советские пушки во время Великой отечесчтвенной? Ну так подобные вещи ни дбром ни любовью не считали, а считали меньшим злом.
>
>:)) Нифига, большей любовью.

От	Вячеслав
К	Игорь (08.11.2006 20:53:03)
Дата	09.11.2006 10:30:15

Re: Так я...

> Выходит мы не можем изучать окружающий мир из-за несводимости культурных матриц?
Почему не можем изучать? Проблемы могут быть не в изучении реальности (получении новых знаний), а в освоении знаний полученных в чужих культурах.

> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.

Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да. Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры. Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу. А чего бы не вставить, если ее аналога в этой культуре нет? А вот если, как в случаи с моральными нормами, везде есть оригинальные аналоги – наблюдаются проблемы.

>>> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
>> Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.
> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.

>>> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
>> Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?

> Затем, чтобы утвердить единство человечества.
Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
А это еще с какого перепою?
> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму? Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

>>> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…

> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.

> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)

>>> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
>> Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.

> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.

> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.

>>> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
>> А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?

> А как Вы отличите объяснения законов тяготения в английском учебнике от таких объяснений в русском учебнике?
А никак. У них не может быть отличия, так как в русские учебники они пришли из английских.

> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.

> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…

>>> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
>> Благими намереньями, знаете ли…

> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
>>>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».
>
>>> Наоборот признает других равными себе.
>> Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.

> Какие у Вас на то есть основания? Строение черепа немного различается, да и мозг может существенно меньше весить у каких-нибудь пигмеев.

Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…

> Если Вы имеете в виду, что одно и то же зло осмысливается в разных культурных формах - то это одно. А если Вы утверждаете, что кто-то видит зло, а кто-то не видит, а видит, напротив добро - то это совсем другое.
Вот именно, это другое я и утверждаю.

> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла. Наличие бузины в огороде как не противоречит, так и не подтверждает наличия дядьки в Киеве.

От	Игорь
К	Вячеслав (09.11.2006 10:30:15)
Дата	10.11.2006 14:08:00

Как различать людей высших и низших

От	Вячеслав
К	Игорь (10.11.2006 14:08:00)
Дата	11.11.2006 14:20:34

Очевидно по "малости/большести" веры (+)

>>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>> Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.
> И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?
Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

>> Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.
> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

>> Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.

> Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.
Да, так. Когда культуры взаимодействуют, то они друг друга обогащают. Но бывают и изолянты.

>>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>> Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.

> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет. И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

>> Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

> Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными.
Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

> Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.
Ну, так не удивляйтесь, что людей будет воротить от вашей формы единства и на практике Вы будите получать разъединение.

>>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>> А это еще с какого перепою?

> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.
> Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.
Угу, только принцип относительности УНИВЕРСАЛЬНЕЙ абсолютизации. По нему мусульманин остается человеком без необходимости раскаяния и уж точно не будет произвола в определении «темности» или «светлости» сторон.

>>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>> Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?

> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников», причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить? Т.е. мыслит – значит человек и включаем свою мораль в соответствии с вышеприведенными критериями.

> Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь.
Опять ведь теплое и мягкое.
> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
См. критерий номер 3.

>> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

> А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.
Принимается. У Вас не фашизм, а либерализм на изнанку.

>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>> Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.
> Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.
Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…

>>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>> И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)
> Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.
Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…

>>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>> Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.
> Я не сектант, а православный христианин.
Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.

>>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
>> Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.
> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)

> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.

>>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>> Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.
> И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей?
Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

>>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>> Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…
> Это не ответ.
А это и не вопрос.

>>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>> Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
> Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?
В нашей культуре та самая наша Любовь пришедшая из христианства. А китайцы как-нибудь по-своему извернуться.

>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?

>>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>> В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.
> Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.
Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».

От	Игорь
К	Вячеслав (11.11.2006 14:20:34)
Дата	11.11.2006 22:02:16

Постмодернистская парадигма Соссюра - Симулякры вместо подлинного бытия.

От	Вячеслав
К	Игорь (11.11.2006 22:02:16)
Дата	13.11.2006 17:43:54

Угу, сведения о котором - из откровений (+)

>> Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

> Вы сами -то понимаете, что говорите? Очевидно это были бы такие же "несводимые сущности", как римские и арабские цифры, которые способны понимать и переводить друг в друга даже первокласники.
Это совсем не очевидно.

> Сущности могли бы быть разными, если бы одна культура оперировала, скажем только электростатикой, а другая уже познала бы законы электродинамики.
Нет, в этом случаи мы видим одну и ту же когнитивную структуру в развитии.
Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.

>>> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
>> Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

> Вы может немножко подзабыли арифметику, но натурального цифрового ряда не бывает.
Виноват.

> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?

> Я вот удивляюсь - откуда в головах современных молодых людей засела парадигма постмодернизма? Вы что специально изучали де Соссюра? -Ведь нет же, скорее всего. Тем не менее Вы говорите так, как будто кто-то Вас специально нашпиговал этой постмодернисткой сущностью.

;)) Так и у меня Ваши сообщения вызывают ощущение некоторого неоправославного сектантства.

> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
Сам придумал – Вас устроит.? ;) А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
>> Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.

> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?

>>> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
>> Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет.

> А Выше Вы писали, что изначальные утверждения также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют. Таким образом привлечение Бога также может быть научным, ведь доказать, что это лишняя сущность невозможно.
Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.

> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать? Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.

> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.

>> И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).

> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?

>> Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.

> Просьба - не грузить "своими" нормами - предполагает просто уход от общения и диалога, насколько я понимаю, точнее полное отрицание вообще возможности диалога между разными людьми и желательность того, чтобы человек варился в соку собственных заблуждений и ошибок - и никто его от этого бы не спасал - т.е. то самое отчуждение, от которого страдает сейчас человечество, и которое, по всей видимости способно свести его в могилу. Сами понимаете что подобное предложение мне не подходит. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как это самое происходит.
И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?

>>> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
>> А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

> А это определено как природой человека - по образу и подобию ( т.е светлая сторона присуттвует в каждом человеке), т.е изнутри, так и имеющимися моральными традициями и религиозными святынями в обществе - т.е. также и снаружи. Понятно, что уход от общения с себе подобными по основным вопросам бытия, десоциализация человека, оставляют ему уже гораздо меньше шансов для того, чтобы перейти на светлую сторону, так как он отвергает помощь других.

Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?
>>> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
>> А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.

>>> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)

> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?

>> А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
>> 1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
>> 2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
>> 3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
>> Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.

> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.

> А кто Вам сказал, что если человек не раскаялся, то он уже будто и не человек? Это говорит просто о том, что в данный момент грех в нем победил добрые побуждения. Но раскаятся необходимо, ибо никто не знает свой день и час.
Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.

>>> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
>> Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников»,

> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
Один черт, не такой как праведники.

>> причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
> Вы находите, что я слишком отклоняюсь от канона? Это конечно возможно,ибо все люди грешны, но я стараюсь так не делать.
;))

>> Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить?

> По какому определению?
Приведенному мной тут же, что мол если мыслит – то человек.

> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?
Сочиняю.

>>> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
>> См. критерий номер 3.

> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.

>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.

>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.

>> Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…
> Вы можете это после понять. Не считаете же Вы, что Вы более не будете совершенствоваться.
Буду, но без и вне рамках Вашей веры.

>>> Я не сектант, а православный христианин.
>> Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.
> А я сомневаюсь, что это было так. Как же они могли "не давить на мозги" своим детям, интересно? Они их что не воспитывали? Не приобщали к тем ценностям, что сами разделяли?
Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.

>>> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
>> Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)
> Но выбор то все же надо сделать.
Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).

>>> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
>> Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.
> См. по этому поводу цитаты А.С. Панарина, приведенные выше.
Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?

>> Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?

>> А это и не вопрос.

> Плочему же не вопрос? Я просто хочу узнать - читали ли Вы постструктуралистов, в частности де Соссюра, или все эти представления приобрели за последние 15 лет исключительно через манипуляцию? Ведь в советских научных учебниках нет таких представлений. Нас этому не учили ни в школе ни в институте, по крайтней мере в явном виде через тексты.
Потому-то в такой форме это наезд в стиле «а вы уже перестали пить коньяк по утрам?». Аналогично и я Вас могу спросить «в какой секте вы состоите и с чего решили что все это православие?».

> Стало быть нормативные модели также должны присуттвовать. Ведь любви в наше йжизни становится все меньше и меньше.
Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.

>>>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
>>> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
>> А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?
> Я Вас бы хотел об этом спросить.
Так это Вы это понятие употребили, это ведь для Вас буддизм хуже чем православие но лучше чем какое-нибудь сектантство.

> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.

>> Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».

> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.

От	Игорь
К	Вячеслав (13.11.2006 17:43:54)
Дата	13.11.2006 21:18:37

Re: Угу, сведения...

От	Вячеслав
К	Игорь (13.11.2006 21:18:37)
Дата	14.11.2006 17:28:34

Re: Угу, сведения...

От	Игорь
К	Вячеслав (14.11.2006 17:28:34)
Дата	14.11.2006 20:24:18

Re: Угу, сведения...

От	Вячеслав
К	Игорь (14.11.2006 20:24:18)
Дата	21.11.2006 19:22:06

Спокойно Ипполит, спокойно (с) (+)

От	Игорь
К	Вячеслав (21.11.2006 19:22:06)
Дата	22.11.2006 02:25:57

Менять позицию по ходу спора - это конечно очень правильно

От	Вячеслав
К	Игорь (22.11.2006 02:25:57)
Дата	23.11.2006 15:28:13

Вы сначала ознакомьтесь с предметной областью, (+)

От	Скептик
К	Владимир К. (04.11.2006 21:08:04)
Дата	06.11.2006 21:54:58

На форуме есть архив или "Видали мы таких"

"Если некто плохо различает - есть методический приём:
попробовать ему пожелать себе, любимому. И кто пожелает себе быть
холодным, голодным, больным, пытаемым, убиваемым, унижаемым и т.д.?)"

На форуме сохранился совсем недавний пример того, как этот прием применили к вам, и как вы ответили, что это переход на личности, а значит у оппонентов нет аргументов. Как там насчет соседа, забившего один гвоздь, и требующего полдома? Ну как, отдадите половину?

Видали мы таких.

От	Владимир К.
К	Скептик (06.11.2006 21:54:58)
Дата	07.11.2006 00:22:02

У вас ещё всё впереди. Может, сумеете разобраться.

А тот, кто, как выяснится, сам понять не способен - может задать вопросы священнику.

Даже через Интернет.

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/answers.cgi

От	Скептик
К	Владимир К. (07.11.2006 00:22:02)
Дата	07.11.2006 18:43:17

Тоже мне , бином Ньютона, пол дома уже отдали, нет? (-)

От	Владимир К.
К	Скептик (07.11.2006 18:43:17)
Дата	07.11.2006 21:19:00

В рассуждениях, опущенных на уровень корыта, - вы вне конкуренции. Я даже и не пытаюсь...

От	Скептик
К	Владимир К. (07.11.2006 21:19:00)
Дата	07.11.2006 22:51:12

Святым духом питаетесь? Пол дома не отдаете? (-)

От	Владимир К.
К	Скептик (07.11.2006 22:51:12)
Дата	07.11.2006 23:13:39

В том и дело, что не питаюсь. Не отдаю. Ибо слаб человек. Вот только...

... на основании того, что люди грешны, слабы духом, не всеблаги и нуждаются, например, в пище, утверждать, что ничего, кроме корыта
с пищей для людей не существенно, не нужно и не должно - это уже не слабость, а подлость.

Этого понимания вам и не хватает.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.11.2006 23:13:39)
Дата	08.11.2006 15:18:27

А теперь чисто технически соединим с исходной темой ветки.

Поднятую проблему в вашей постановке решить и невозможно: предложенное в вашей парадигме "как-бы-решение" тут же создаёт новые
проблемы.

Элементарно видно, что своими индивидуальными силами я мало что могу (проблема не столько уничтожается - сколько трансформируется).
А вот совместными усилиями такие проблемы общество решает кардинально: "с миру по нитке - голому рубашка".
И не возникает "необходимости" объявлять тех же цыган "недочеловеками".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (04.11.2006 21:08:04)
Дата	04.11.2006 21:32:08

P.S.

+++
Третий шаг:
А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому - что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только
одно: любовь людей к друг другу, без исключений.
+++

А есть ещё и четвёртый, последний шаг.
Позволяющий и зло определить интегрально - на более высоком уровне обобщения.

Зло - это то, что препятствует в душах людей проявлению любви к другим людям.