От Михайлов А.
К Вячеслав
Дата 14.11.2006 22:42:28
Рубрики Прочее;

Re: Ну, если...

Приветствую!

>> Теория Гумилева не является общепризнанной, но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.
>Пускай. Но на уместность/неуместность применения тех или иных терминов влияет общепризнанность. Так что тут претензии не принимаются.

Да, но в данном случае автор статьи сам выбирает с какими направлениями знакомить читателя хотелось бы, чтобы он были методологически корректны.

>>> А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!
>
>> Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был?
>Чтобы классифицировать им объекты в рассматриваемой предметной области.


Ну так, он плохо классифицирует – записывает всё в одну категорию, и на этом дело кончается.

>> Ну возьмите гегелевскую категорию особенного.
>И с кем посредством этой категории прикажете общаться? С единицами читавшими Гегеля?

Да, тогда я как-то не сообразил – есть такая категория – идентичность. Вот она то и подходит –и адекватна популярна Ну а смысл то конечно будет – особенное. порожденное определенным типом отношений, т.е. можно говорить и об этнической идентичности о национальной о классовой о еще какой.

>> Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.
>Так чтобы пояснить надо какой-никакой терминологический аппарат ввести.

Аппарат из одного понятия – ни куда негоден

>> Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.
>Да Бог с ними. СГКМ нигде не писал, что мы можем этногенез остановить. У него все больше о том, чего делать, чтобы нас при помощи этногенеза не грохнули.

Вот только попытка даже разобраться как этим пользоваться приводит к каким-то сомнительным результатам. Д и это уже отклонение от темы – тема то –вопросник Алекса.
От Вячеслав
К Михайлов А. (14.11.2006 22:42:28)
Дата 17.11.2006 17:41:00

Предлагаю немного пофантазировать, а заодно и кучу вопросов разьяснить (+)

Приветствую!

>>> Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был?
>> Чтобы классифицировать им объекты в рассматриваемой предметной области.
> Ну так, он плохо классифицирует – записывает всё в одну категорию, и на этом дело кончается.
Однако, минимум в две, что собственно для описания сегодняшнего момента м.б. и достаточно.

> Да, тогда я как-то не сообразил – есть такая категория – идентичность. Вот она то и подходит –и адекватна популярна
Тут согласен.

> Ну а смысл то конечно будет – особенное. порожденное определенным типом отношений, т.е. можно говорить и об этнической идентичности о национальной о классовой о еще какой.
В этой ветке это немного оффтоп, но таки предлагаю пофантазировать на предмет какие термины должен был бы использовать СГКМ чтобы не вызывать нареканий от истматов-диаматов. ;)
Итак, пляшу от идентичности – особенное, порожденное определенным типом ПО, в массовом сознании проявляется как классификация представителей различных социальных групп по признаку «свои-чужие».
Далее типы идентичности. Начну с чего попроще.
1. Этническая идентичность (этничность по Гумилеву) – порождается способом адаптации во вмещающем ландшафте.
2. Национальная идентичность (идентичность через национализм) – порождается капиталистическими (товарно-денежными?) отношениями, когда нация складывается как субъект, защищающий корпоративный интерес своих членов на мировом рынке.
3. Классовая идентичность - ? Ну с буржуазной - все понятно и наглядно видно – защита собственности и прочие войнушки с бедными. А чего у нас с пролетарской?
Теперь по разным прошедшим формациям.
4. Общинная – тут тоже понятно - типа этнической, но меньшего ранга.
5. Государственная (азиатская, политарная и т.п.) идентичность? На первый взгляд практически не отличима от этнической, только что этническая (т.с. в «чистом» виде) проявляется при адаптации к природному ландшафту, а политарная - к технобиоценозу.
6. Рабовладельческая – вроде даже ближе и не к классовой, а к политарной, только что в качестве необходимых элементов своего технобиоценоза рассматриваются рабы – инородцы, варвары и т.п.
7. Феодальная – ну с классовой идентичностью при феодализме более-менее понятно, а вот вообще? В Московской Руси идентичность определялась сначала через православие, а потом через вассальную зависимость о Государя. Или при феодализме идентичность и должна отражать посредством вассальных связей, а религия - лишь для их закрепления?

Теперь самое интересное. А у «советского народа» какая идентичность? Допустим слово нация к советской общности применять некорректно. Но слово то какое-нибудь нужно! «Наша идентичность - есть пролетарский национализм» - как-то неадекватно звучит. Если вспомнить ВОВ, то там апелляции шли к этической идентичности (русские и немцы), к классовой – (рабочие и крестьяне против новых хозяев), гы и к политарной («поля ее просторные не смеет враг топтать» - типа нефига наш технобиоценоз разрушать). А социалистической идентичности как таковой в общем виде не наблюдалось, только в конкретном – «советский народ». Ладно, обзовем советскую идентичность – просто советскостью. Нам то важно что таковая идентичность была и вроде еще есть (хотя и вырождается). Собственно СГКМ в своих статьях анализировал с помощью каких конструкций эту идентичность нарушали. Или ее не нарушали и она сама стала вырождаться после уничтожения социалистических ПО, а сейчас доживает свой век в остатках советских институтов? Но это уже дело прошедшее, а что у нас сейчас за идентичность. Рождающийся национализм? А если он объективно «рождается» ,то нафига Запад норовит его грохнуть с помощью искусственного увеличения веса этнического самосознания? Чтобы потенциального конкурента устранить? Ну и далее всплывает вопрос – а что нам делать? Забыть советскость и попытаться сконструировать пролетарскую классовую идентичность или таки для начала дать рост национальной?
От Михайлов А.
К Вячеслав (17.11.2006 17:41:00)
Дата 18.11.2006 16:47:16

А где куча вопросов?

Вы вроде вполне корректно описали виды возможных идентичностей.
Вопрос то по большому счету у вас только один «а какая у нас идентичность?» Так вот у нас с Вами идентичность – пролетарский интернационализм. а «у них» - у сидящих на трубе паразитов и их холуев - «суверенная демократия» и «бей (жидов, хачей, чурок, … подставить нужное по вкусу)». Советская идентичность объективно распалась к настоящему моменту, что отражено в падении популярности КПРФ. Надежда может быть связана только с новым социализмом причем, как крути – хоть «материалистически»,хоть «конструктивистски» - в первом случае объективное развитие производительных сил сформирует новую общность – пролетариат, который свергнет капитализм, без этого развития при паразитировании на ресурсах и подкупе сверхприбылями мелких буржуа, в которых превратилась изрядная часть населения никаких дееспособных идентичностей не сложиться, во втором – никакой другой проект. кроме социализма не будет успешен, национализм как свой так и чужой лишь приведет к развалу и деградации. В общем то оба подхода имеют общий корень – проектирование то не произвольным образом идет, а установление принципов проекта это вычленение закономерностей реальности.
От Вячеслав
К Михайлов А. (18.11.2006 16:47:16)
Дата 20.11.2006 19:00:08

Дык там была :О попробую пояснить

Поясню.

> Вы вроде вполне корректно описали виды возможных идентичностей. Вопрос то по большому счету у вас только один «а какая у нас идентичность?» Так вот у нас с Вами идентичность – пролетарский интернационализм. а «у них» - у сидящих на трубе паразитов и их холуев - «суверенная демократия» и «бей (жидов, хачей, чурок, … подставить нужное по вкусу)».

Стоп. «Пролетарский интернационализм» - это пока конструкция, которая на «объективное идеальное» не тянет. Придется еще кое-что пояснить.

> Советская идентичность объективно распалась к настоящему моменту, что отражено в падении популярности КПРФ.
ИМХО рано хороните, так как инерция еще действует, хотя конечно ждать осталось не долго.

Меня интересует анализ идентичности наблюдающейся в советской и постсоветской общности сейчас и, к примеру, 40 лет назад.
Вот смотрите, по приведенным наметкам классификации идентичностей можно сказать, что 40 лет назад наблюдались следующие виды идентичности:
1. Этническая – вполне объективно ощущалась и даже отражалась в паспорте. При этом вес этничности при определении т.с. общей идентичности у большинства народов отличался очень сильно, но для основных масс населения большим не был.
2. Государственная (политарная) – вполне объективно ощущалась среди основных масс населения как основа своей общей идентичности.
3. Классовая (пролетарская) – гм? Ну среди немногочисленных убежденных коммунистов наблюдалась, но при этом ее вес был соизмерим с государственной.

Наложение 2-ой и 3-ей идентичности при низком весе 1-ой и давали нам советскость.

Наложение 1-ой и 2-ой при отсутствии 3-ей давали т.с. белый патриотизм (при соизмеримых весах 1-ой и 2-ой), который при повышении веса 1-ой плавно переходил в антисистемную белопатриотическую идеологию типа как у Балашова.

Отдельно стоит т.с. антисистемная идентичность диссидентов, которая складывается из отрицания (очень низкого веса) своей идентичности по всем трем видам. Субъективно их идентичность создавалась, как правило, глобалистской прозападной конструкцией (типа, я - цивилизованный).

Стоит отметить, что и 3-я идентичность – конструкция, т.к. объективно пролетарии вне пределов СЭВ не представляли общности.

Теперь что имеем сейчас.
1. Этническая - остается хотя и без паспорта, более того, для всех этносов (и для русского в т.ч., хотя и в меньшей степени) ее вес явно увеличился.
2. Государственная – быстро разделилась вместе с развалом СССР и в первозданном (советском) виде присутствует лишь в уходящих старших поколениях.
3. Классовая (пролетарская) – объективно вроде должна быть, но чего-то ее не видно.
4. Классовая (буржуйская) – проявляется в виде все той же глобальной западнической конструкции.
5. Национальная - очень даже наблюдается, причем уже в виде полновесного национализма (не путать со значением «национализм» от СГКМ, у него это государственная идентичность).

В итоге имеем – большинство населения идентифицирует себя либо через 1 и 2, либо через 1, 2,5. При этом действия забугорных конструктивистов направлены на увеличение веса 1 для нерусских, и 5 – для русских. Это увеличение происходит главным образом за счет уменьшения 2.

В общем то процесс идет по тому же пути что и в СССР, только что по 3-ей уже и уменьшать нечего, а антисистемная идентичность диссидентов и крайних белых патриотов как бы развернулась в 4-5.

В перспективе при сохраняющихся тенденциях очевиден разлом российского народа (тех у кого велик вес 2) на тех кто идентифицирует себя во многом через 1, либо через 4 (правящее меньшинство), либо через 5. В пределе - окончательное утеря 2. Причем этим тенденциям конструктивистские попытки увеличить вес 3 - явно по-барабану (видно из практики). Соответственно упор СГКМ на конструктивистскую защиту 2 - вполне логичен (о чем собственно и его статья, только что 2 у СКГМ называется «особой версией национализма») и таки я еще раз убедился, что понял его б.-м. правильно.
Следует отметить, что 2 пока еще противостоит 5, так как при 5 своими считаются только способные конкурировать или оказывать поддержку при конкуренции на М.Р. а таких в целом мало.

И еще, сам я очень уважительно отношусь к идентифицирующим себя через 3 (когда действительно через 3, а не через 4 закамуфлированную под 3), но не считаю это значимым фактором при своей идентификации (у меня средний вес 1, высокий 2 и низкий 3). Причем не считаю, главным образом, по причине отсутствия «свойских» отношений ко мне со стороны потенциальных «своих» во всем мире. Т.е. те кто 3 – мне явно свои, но их в отличии от 2 - не видно. Соответственно в качестве субъекта социальной инженерии реализующей приемлемый для меня по морально-этическим нормам проект (социализм) я вижу только общность, построенную на 2.

Хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали этот анализ и выводы.