Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Отвечаю за себя (+)

От	Вячеслав
К	Михайлов А.
Дата	07.11.2006 17:18:30
Рубрики	Прочее;

Отвечаю за себя (+)

Приветствую!

> Здесь мне интересна только и исключительно точка зрения людей, для которых Кара-Мурза является авторитетом в этом вопросе.

Для меня СГКМ является авторитетом, соответственно попытаюсь объяснить как я его понимаю. Прежде всего, дам рабочие определения основных понятий:
Этничность – субъективная фиксация отличий различных групп людей по критерию «свои-чужие». Объективно этничность может базироваться на самых разных факторах. Нация – сложившаяся этническая общность, в которой этничность базируется на факторе гражданства. Нацию можно противопоставить другим формам сложившейся этничности, которые в общем можно назвать «этничностью по традиции».

>> В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.

> Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

> 1) Согласны с этим «русские коммунисты»?
Если рассматривать нацию как состояние, то в общем да. Хотя у СГКМ акцент смещен на рассмотрение нации как процесса.
> 2) Где здесь связь с индустриальным обществом?
У Сталина речь идет о современных формах «этничности по гражданству».

>> В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.

> 3) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)
По крайней мере существовали нация-подобные общности, типа граждан Римской империи.

> 4) Когда (ориентировочно) они возникли?
Возникали всякий раз когда гражданство имело существенный вес при разделении людей на «своих-чужих».
> 5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»?
Нет, национальность – синоним «этничности по традиции».

> Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?
Да.
> 6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?
Да.
> Существовала ли русская нация в Российской империи?
Скорее, Да.
> Входили ли в нее татары?
Да.
> Существовала ли «древнеримская нация»?
Скорее, Да.

> Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации?
Нет (если рассматриваем сегодняшний день). Если и принадлежит, то к «советской».
> К латвийской нации?
Нет.
> Существует ли вообще «латвийская нация»?
Скорее всего, да.
> 7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?
Да.

>> Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.

> 8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?
В Европе вслед за Реформацией.

> 9) Существуют ли национальные государства без наций?
Нет.

> Существуют ли нации без национальных государств?
Нет.

> 10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему?
Насколько знаю нет, т.к. вес гражданства в критерии «свой-чужой» был мал.

> Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?
Вряд ли. А вот уже в Греко-македонском государстве такая тенденция была.

> 11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?
Думаю что к Китаю применимо и для 4-х вековой давности, однако к большинству стран применимо только в новейшее время.
>> Понятие нации очень многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой смысл придается этому слову, в какой контекст оно встраивается. Содержание его меняется «во времени и пространстве». Это слово очень нагружено идеологически, оно «пробуждает чувства и склонности, которые формировались по отношению к нации на протяжении десятилетий так называемого национального строительства». Поэтому демагоги всех мастей, «захватив» аудиторию, затем начинают в своих целях изменять смысл понятия, иногда очень ловко, почти неуловимо. Когда заходит разговор о нациях, полезно привести в готовность все личные средства защиты против манипуляции сознанием.
>> Два главных, принципиальных смысла нации таковы: нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии; нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность.

> Запомним это.
Запомнили.

>> Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.

> 12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?
> 13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Нет, здесь имеется ввиду этничность вообще.

>> Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.

> 14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Как этничности.

> 15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?
Да.

>> Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию

> 16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?
Да. Государства зачастую являются мощнейшим фактором этногенеза.
> 17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Ну, коли нация – этничность по гражданству, то о гражданстве.

>> В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.

> 18) Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?
На сегодняшний день смысл в таком высказывании есть, хотя и не столь явный как для Европы.

>> К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».

> 19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Как гражданстве.

>> Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.

> 20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»?
Да, это справедливо и для «российской нации» времен РИ и для «советского народа».
> Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?
Да.

>> Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»

> 21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?
Да, причем в масштабах всего человечества.

>> Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.

> 22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилтрованных народностей на Западе.
Баварцы, шотландцы, ирландцы, баски.

>> Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»

> 23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
И о том и о другом. «Этничность по традиции» берет на вооружение инструмент «гражданственности» и разрушает уже сложившуюся «этничность по гражданству».

>> Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора

> 24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Как «этничности по гражданству».
> 25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?
Ну типа казалось, что все остальные виды этничности разрушены, т.е. наблюдается «культурное единообразие», т.е. для любого француза все французы –свои.

> 26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?
А в «последние десятилетие» оказалось, что не для любого француза все французы – свои.

> 27) «Русские коммунисты» согдасны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?
Для немусульманской части населения Франции органическое единство имеет место быть. Для всех французских граждан – уже метафора.

>> Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).

> 28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
И о том и о том, так как в этих рамках этничность признается только в форме «этничности по гражданству».

>> Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.

> 29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?
Нет, либеральная нация имеет ярко выраженную этничность, но эта этничность «привязана» к гражданству.

>> Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.

> 30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом.
Верное толкование.
> б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация».
Нет, автоматически не получается, по крайней мере у общества нет необходимого «запаса прочности».

> Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем эжтим сллвлм то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.
Нет, сначала нужен устойчивый коллективный субъект. В общем то я не против, чтобы его звали «Слава КПСС и весь советский народ».

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (07.11.2006 17:18:30)
Дата	07.11.2006 23:13:43

Вы правда так думаете?

Неужели СГКМ именно это хотел сказать? Ведь если этничность по СГКМ это просто разделение свой- чужой, то теория становится просто бессмысленной, ведь любая группа людей отделяет себя от остальных, но ведь очевидно, что ни семья, ни партия, ни научная школа, ни клуб любителей пива не являются ни этносом ни нацией. Гумилев тоже начал разделения на своих чужих, с этой абстракции этноса, но он взошел от абстрактного к конкретному показал, что за этническими различиями стоит стереотип поведения как первичное производственное отношение все вышеперечисленные группы входят в этническую таксонимику лишь постольку, поскольку он порождаю различия в стереотипе.
Кара-Мурза конечно вправе отвергнуть Гумилева строить свою теорию, но она получиться крайне бедной (что Вы показали, найдя по этой теории нацию у римлян и отождествив нацию с подвидом этничности), а анализ с её использованием будет произволом.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (07.11.2006 23:13:43)
Дата	08.11.2006 16:38:20

Ну, если даже и не так, то об этом ;)(+)

Приветствую!

> Неужели СГКМ именно это хотел сказать?
Здесь только СГКМ может помочь, хотя лично я его понял так.

> Ведь если этничность по СГКМ это просто разделение свой- чужой, то теория становится просто бессмысленной, ведь любая группа людей отделяет себя от остальных, но ведь очевидно, что ни семья, ни партия, ни научная школа, ни клуб любителей пива не являются ни этносом ни нацией.
Я вроде бы нигде не оговаривался и не путал этнос (экологическую этничность, здесь я придерживаюсь Гумилевского определения), нацию и просто этничность (по субъективному разделению на свой-чужой).

> Гумилев тоже начал разделения на своих чужих, с этой абстракции этноса, но он взошел от абстрактного к конкретному показал, что за этническими различиями стоит стереотип поведения как первичное производственное отношение все вышеперечисленные группы входят в этническую таксонимику лишь постольку, поскольку он порождаю различия в стереотипе.
Верно, но почему тогда отличия между представителями, к примеру, разных консорций не назвать этничностью? Пусть первичное ПО порождает этносы т.с. в «чистом виде», но ведь и ПО более высокого уровня порождают явления той же природы (по крайней мере, психологически), что и этничность в гумилевских этносах.

> Кара-Мурза конечно вправе отвергнуть Гумилева строить свою теорию, но она получиться крайне бедной (что Вы показали, найдя по этой теории нацию у римлян и отождествив нацию с подвидом этничности), а анализ с её использованием будет произволом.
Думаю что здесь Вы не правы и проблема в разных «точках отсчета». Гумилев описывал этногенез как глобальный природный процесс, в котором отдельные личности и целые коллективы всего лишь объекты. А СГКМ, взяв за основу методологию конструктивизма, пытается описать этногенез (ну или если хотите локальные этногенезоподобные процессы) как ИСКУССТВЕННЫЙ творческий процесс, в котором мелкие (на фоне Гумилевской теории) коллективы и личности являются субъектами. В конце концов, в рамках Вашей же филосовской парадигмы это будет первым шагом к тому, что Вы называете «присвоением этничности». В общем, никаких неразрешимых противоречий между позициями СГКМ, Гумилева и Вашей (как я ее понял) я не вижу. А наоборот вижу гармоничную иерархию моделей разного уровня. Причем с т.з. решения насущных прикладных проблем вставших перед Россией модель СГКМ очень актуальна.

С уважением,
Вячеслав

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (08.11.2006 16:38:20)
Дата	09.11.2006 13:37:25

Re: Ну, если...

1. ПО высокого порядка действительно порождают разного размера социальные группы, различающиеся габитусами (стилем жизни так сказать) и со временем габитус может стать стереотипом, а группы – консорциями, субэтносами и т.д. Такие процессы известны и Гумилев их приводил в пример. Но тут важен именно момент различия, момент взаимного перехода между реальными, а не мнимыми противоположностями, важен процесс порождения отношениями одного типа, отношений другого типа. если всё это скопом обозвать этничностью, то это либо леность мышления, либо стремление создать почву для манипуляций.
2. Что касается конструктивизма, то это подвид субъективного идеализма со всеми его достоинствами недостатками - с одной стороны. он делает упор на субъективной деятельности людей, а другой – игнорирует объективные законы этой деятельности и её предметное содержание. Вот в связи с тем, что в субъективно идеализме есть определенные положительные моменты, которые удерживаются диалектикой, я и спросил Вас – действительно ли Вы поняли Кара-Мурзу именно так? И если это так и даже такие умные сторонники Кара-Мурза понимают под конструктивизмом от СГКМ предельную абстракцию этничности – простое обозначение оппозиции «свой - чужой», то это означает, что Алекс прав в своих самых худших предположениях – текст написан так, что его даже свои не понимают.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.11.2006 13:37:25)
Дата	09.11.2006 14:20:38

Re: Ну, если...

Приветствую!

> 1. ПО высокого порядка действительно порождают разного размера социальные группы, различающиеся габитусами (стилем жизни так сказать) и со временем габитус может стать стереотипом, а группы – консорциями, субэтносами и т.д. Такие процессы известны и Гумилев их приводил в пример. Но тут важен именно момент различия, момент взаимного перехода между реальными, а не мнимыми противоположностями, важен процесс порождения отношениями одного типа, отношений другого типа. если всё это скопом обозвать этничностью, то это либо леность мышления, либо стремление создать почву для манипуляций.

Гм, во-первых гумилевское определение этничности не есть общепринятое, и хотя лично меня такое использование термина «этничность» немного напрягало, но я то, как раз из сторонников теории Гумилева – т.е. не показатель.
А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!

> 2. Что касается конструктивизма, то это подвид субъективного идеализма со всеми его достоинствами недостатками - с одной стороны. он делает упор на субъективной деятельности людей, а другой – игнорирует объективные законы этой деятельности и её предметное содержание.
Т.е. с помощью конструктивизма можно не только коммунизм, но и фашизм строить? Ну и что? Это же ведь всего лишь инструмент.

> Вот в связи с тем, что в субъективно идеализме есть определенные положительные моменты, которые удерживаются диалектикой, я и спросил Вас – действительно ли Вы поняли Кара-Мурзу именно так?
Да, так.

> И если это так и даже такие умные сторонники Кара-Мурза понимают под конструктивизмом от СГКМ предельную абстракцию этничности – простое обозначение оппозиции «свой - чужой», то это означает, что Алекс прав в своих самых худших предположениях – текст написан так, что его даже свои не понимают.
Прошу пояснить. Вы считаете, что я неверно понял СГКМ? Или это Алекс – свой и не понимает?

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.11.2006 14:20:38)
Дата	09.11.2006 17:33:13

Re: Ну, если...

Приветствую!

>> 1. ПО высокого порядка действительно порождают разного размера социальные группы, различающиеся габитусами (стилем жизни так сказать) и со временем габитус может стать стереотипом, а группы – консорциями, субэтносами и т.д. Такие процессы известны и Гумилев их приводил в пример. Но тут важен именно момент различия, момент взаимного перехода между реальными, а не мнимыми противоположностями, важен процесс порождения отношениями одного типа, отношений другого типа. если всё это скопом обозвать этничностью, то это либо леность мышления, либо стремление создать почву для манипуляций.
>
>Гм, во-первых гумилевское определение этничности не есть общепринятое, и хотя лично меня такое использование термина «этничность» немного напрягало, но я то, как раз из сторонников теории Гумилева – т.е. не показатель.

Теория Гумилева не является общепризнанной но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.

>А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!

Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был? Ну возьмите гегелевскую категорию особенного. Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.

>> 2. Что касается конструктивизма, то это подвид субъективного идеализма со всеми его достоинствами недостатками - с одной стороны. он делает упор на субъективной деятельности людей, а другой – игнорирует объективные законы этой деятельности и её предметное содержание.
>Т.е. с помощью конструктивизма можно не только коммунизм, но и фашизм строить? Ну и что? Это же ведь всего лишь инструмент.

Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.

>> Вот в связи с тем, что в субъективно идеализме есть определенные положительные моменты, которые удерживаются диалектикой, я и спросил Вас – действительно ли Вы поняли Кара-Мурзу именно так?
>Да, так.

>> И если это так и даже такие умные сторонники Кара-Мурза понимают под конструктивизмом от СГКМ предельную абстракцию этничности – простое обозначение оппозиции «свой - чужой», то это означает, что Алекс прав в своих самых худших предположениях – текст написан так, что его даже свои не понимают.
>Прошу пояснить. Вы считаете, что я неверно понял СГКМ? Или это Алекс – свой и не понимает?

Либо Вы неверно поняли, либо статья бессодержательная.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.11.2006 17:33:13)
Дата	10.11.2006 17:34:27

Re: Ну, если...

Приветствую!

> Теория Гумилева не является общепризнанной но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.
Пускай. Но на уместность/неуместность применения тех или иных терминов влияет общепризнанность. Так что тут претензии не принимаются.

>> А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!

> Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был?
Чтобы классифицировать им объекты в рассматриваемой предметной области.

> Ну возьмите гегелевскую категорию особенного.
И с кем посредством этой категории прикажете общаться? С единицами читавшими Гегеля?

> Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.
Так чтобы пояснить надо какой-никакой терминологический аппарат ввести.

> Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.
Да Бог с ними. СГКМ нигде не писал, что мы можем этногенез остановить. У него все больше о том, чего делать, чтобы нас при помощи этногенеза не грохнули.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (10.11.2006 17:34:27)
Дата	14.11.2006 22:42:28

Re: Ну, если...

Приветствую!

>> Теория Гумилева не является общепризнанной, но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.
>Пускай. Но на уместность/неуместность применения тех или иных терминов влияет общепризнанность. Так что тут претензии не принимаются.

Да, но в данном случае автор статьи сам выбирает с какими направлениями знакомить читателя хотелось бы, чтобы он были методологически корректны.

>>> А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!
>
>> Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был?
>Чтобы классифицировать им объекты в рассматриваемой предметной области.

Ну так, он плохо классифицирует – записывает всё в одну категорию, и на этом дело кончается.

>> Ну возьмите гегелевскую категорию особенного.
>И с кем посредством этой категории прикажете общаться? С единицами читавшими Гегеля?

Да, тогда я как-то не сообразил – есть такая категория – идентичность. Вот она то и подходит –и адекватна популярна Ну а смысл то конечно будет – особенное. порожденное определенным типом отношений, т.е. можно говорить и об этнической идентичности о национальной о классовой о еще какой.

>> Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.
>Так чтобы пояснить надо какой-никакой терминологический аппарат ввести.

Аппарат из одного понятия – ни куда негоден

>> Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.
>Да Бог с ними. СГКМ нигде не писал, что мы можем этногенез остановить. У него все больше о том, чего делать, чтобы нас при помощи этногенеза не грохнули.

Вот только попытка даже разобраться как этим пользоваться приводит к каким-то сомнительным результатам. Д и это уже отклонение от темы – тема то –вопросник Алекса.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (14.11.2006 22:42:28)
Дата	17.11.2006 17:41:00

Предлагаю немного пофантазировать, а заодно и кучу вопросов разьяснить (+)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (17.11.2006 17:41:00)
Дата	18.11.2006 16:47:16

А где куча вопросов?

Вы вроде вполне корректно описали виды возможных идентичностей.
Вопрос то по большому счету у вас только один «а какая у нас идентичность?» Так вот у нас с Вами идентичность – пролетарский интернационализм. а «у них» - у сидящих на трубе паразитов и их холуев - «суверенная демократия» и «бей (жидов, хачей, чурок, … подставить нужное по вкусу)». Советская идентичность объективно распалась к настоящему моменту, что отражено в падении популярности КПРФ. Надежда может быть связана только с новым социализмом причем, как крути – хоть «материалистически»,хоть «конструктивистски» - в первом случае объективное развитие производительных сил сформирует новую общность – пролетариат, который свергнет капитализм, без этого развития при паразитировании на ресурсах и подкупе сверхприбылями мелких буржуа, в которых превратилась изрядная часть населения никаких дееспособных идентичностей не сложиться, во втором – никакой другой проект. кроме социализма не будет успешен, национализм как свой так и чужой лишь приведет к развалу и деградации. В общем то оба подхода имеют общий корень – проектирование то не произвольным образом идет, а установление принципов проекта это вычленение закономерностей реальности.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (18.11.2006 16:47:16)
Дата	20.11.2006 19:00:08

Дык там была :О попробую пояснить