От Михайлов А.
К Scavenger
Дата 09.11.2006 17:23:59
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Идеология;

Re:Подмена темы.

Мы говорили о правильности ленинской теории. неоправильности действий. Вы ведь считаете теорию ошибочной. кроме того, Вы не все действия перечислили, а только политические как я подозреваю с социально-экономической политикой Вы не согласились бы. она для Вас слишком жесткая.

>>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой

>Что значит пустой и не пустой?


Объясняю на пальцах - у Вас кружок А(общество) пересекается с кружком Б (человеком) но при этом у Б остается хвост не включенный в А. И одновременно же Вы согласились, что Б полностью включено в А. При этом вы постулировали обычную логику. без парадоксов, т.е. впал в формальное противречие, в логическую ошибку


>>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами и это принципиальный момент, более того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

>С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.

Вы невнимательно читали – «раз и навсегда данным» это относилось не к человеку, а к животному, к природным, не человеческим способностям. Т.е. Вы сейчас себя же и опровергли, согласившись со мной в том, что у человека нет внеобщественных способностей, ведь я Вам о том и говорю, что выти за пределы самого себя человек может только в обществе, животное же к такому неспособно. Еще раз природные способности не совместимы с творчеством, только способности из общества могут быть изменены человеком, потому как он одновременно и внутри вне его.

>>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

>Так он исходил из постулированных им принципов,

И где же он их сформулировал? Я что то не увидел в книге «Здоровое общество» аксиоматики будущего. Фромм раскручивает марксову концепцию отчуждения, сдабривая её элементами фрейдизма.

>а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.

Вообще-то я анализирую асимптотику сегодняшних реальных противоречий, а не вывожу что либо из открывшегося мне будущего (я что пророк что ли?)

>>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

>Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

А на этот вопрос ответит будущее, ведь оно не детерминировано по Лапласу.

>Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!


Это мы тоже обсуждали – стереотип поведения должен быть долговременно адекватен ландшафту, а возможность истинной смены стереотипа не означает его самораспада. Требование абсолютной устойчивости к стереотипу вообще не применимо – это гены получаться и то в виде самых ранних их представлений.

>>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

>Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.

Да, но это будет свободный и осознанный выбор. За эту свободу мы и боремся.
От Scavenger
К Михайлов А. (09.11.2006 17:23:59)
Дата 09.11.2006 19:05:50

Re: Я тему не подменял

>Мы говорили о правильности ленинской теории. неоправильности действий. Вы ведь считаете теорию ошибочной. кроме того, Вы не все действия перечислили, а только политические как я подозреваю с социально-экономической политикой Вы не согласились бы. она для Вас слишком жесткая.

Социально-экономическая политика НЭПа отнюдь не жесткая, а политика военного коммунизма была свернута самим Лениным. Вот политика Сталина во сто раз более жесткая, но я понимаю, что выход вряд ли существовал в то время. Секторный разрыв между промышленностью и с/х должен был быть преодолен.

>>>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой

>>Что значит пустой и не пустой?

>Объясняю на пальцах - у Вас кружок А(общество) пересекается с кружком Б (человеком) но при этом у Б остается хвост не включенный в А. И одновременно же Вы согласились, что Б полностью включено в А. При этом вы постулировали обычную логику. без парадоксов, т.е. впал в формальное противречие, в логическую ошибку

Теперь понял. На самом деле у меня модель иная. Представьте себе, что кружок А вначале включает в себя кружок Б, но по мере социализации кружок А выделяет из себя кружок Б и начинает пересекаться с ним.

>>>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами и это принципиальный момент, более того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

>>С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.

>Вы невнимательно читали – «раз и навсегда данным» это относилось не к человеку, а к животному, к природным, не человеческим способностям. Т.е. Вы сейчас себя же и опровергли, согласившись со мной в том, что у человека нет внеобщественных способностей, ведь я Вам о том и говорю, что выти за пределы самого себя человек может только в обществе, животное же к такому неспособно.

Тогда мы спорим о словах. Если вы действительно готовы признать за человеком самостоятельность схем и выход за пределы того, что ему дало общество, то спор окончен.

//Еще раз природные способности не совместимы с творчеством, только способности из общества могут быть изменены человеком, потому как он одновременно и внутри вне его.//

То есть вы считаете, что человек одновременно включен в общество и находится вне его? Зачем такие сложности? Разве он не может быть внутри и вне его на разных стадиях развития своей личности?


>>>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

>>Так он исходил из постулированных им принципов,

>И где же он их сформулировал? Я что то не увидел в книге «Здоровое общество» аксиоматики будущего. Фромм раскручивает марксову концепцию отчуждения, сдабривая её элементами фрейдизма.

Вы почитайте другие работы Фромма. Прочитайте про его тройную шкалу (биофилия-некрофилия, инцестуозный симбиоз-независимость, нарциссизм-альтруизм). По-моему, эта работа называется "Душа человека".

>>а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.

>Вообще-то я анализирую асимптотику сегодняшних реальных противоречий, а не вывожу что либо из открывшегося мне будущего (я что пророк что ли?)

А откуда вы знаете, как эти противоречия будут разрешаться? Маркс тоже исходил из определенных противоречий и некоторые его прогнозы не сбылись.

>>>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

>>Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

>А на этот вопрос ответит будущее, ведь оно не детерминировано по Лапласу.

Так этот вопрос самый главный!

>>Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!
>
>Это мы тоже обсуждали – стереотип поведения должен быть долговременно адекватен ландшафту, а возможность истинной смены стереотипа не означает его самораспада. Требование абсолютной устойчивости к стереотипу вообще не применимо –это гены получаться и то в виде самых ранних их представлений.

Как эта смена стереотипа будет проходить у индивидуума?

>>>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

>>Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.

>Да, но это будет свободный и осознанный выбор. За эту свободу мы и боремся.

А чем он был не свободен в СССР-1?

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (09.11.2006 19:05:50)
Дата 12.11.2006 17:24:22

Re: Я тему...

>>Мы говорили о правильности ленинской теории. неоправильности действий. Вы ведь считаете теорию ошибочной. кроме того, Вы не все действия перечислили, а только политические как я подозреваю с социально-экономической политикой Вы не согласились бы. она для Вас слишком жесткая.
>
>Социально-экономическая политика НЭПа отнюдь не жесткая, а политика военного коммунизма была свернута самим Лениным. Вот политика Сталина во сто раз более жесткая, но я понимаю, что выход вряд ли существовал в то время. Секторный разрыв между промышленностью и с/х должен был быть преодолен.


Вот тут то зарыта собака – для нас мобилизационное строительство социализма при Сталине – самоцель в некотором роде. Прогресс должен делаться с максимальным напряжением сил. Социализм это не минимизация страданий путем отказа от предельности прогресса, это разрешение основного противоречия человеческой истории – прогресс при коммунизме осуществляется с понижением инферно, а не повышением, как в эпохе естественной необходимости.
Экономическую политику Ленина-Сталина можно представить так – вначале национализация банков, контроль пролетарского государства над финансовой системой и системой связи, потом национализация естественных монополий и энергетической инфраструктуры, затем объединение в единую систему всей группы А, ну а потом плановизация вей остальной экономики. Т.е. переход к социализму это последовательное продвижение плановой системы в глубь экономики по мере роста производительности труда и культуры производства. Так в общем то и было за исключением военного коммунизма Гражданской войны, когда пришлось централизовать распределение товаров первой необходимости. С нашей точки зрения так и надо двигаться причем с предельными устойчивыми темпами, вы же, как мне кажется, хотели бы застрять где-нибудь в НЭПе, где «пролетарское» государство не организует всеобщий процесс производства, а только защищает мелких буржуа от разорения крупным капиталом.

>>>>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой
>
>>>Что значит пустой и не пустой?
>
>>Объясняю на пальцах - у Вас кружок А(общество) пересекается с кружком Б (человеком) но при этом у Б остается хвост не включенный в А. И одновременно же Вы согласились, что Б полностью включено в А. При этом вы постулировали обычную логику. без парадоксов, т.е. впал в формальное противречие, в логическую ошибку
>
>Теперь понял. На самом деле у меня модель иная. Представьте себе, что кружок А вначале включает в себя кружок Б, но по мере социализации кружок А выделяет из себя кружок Б и начинает пересекаться с ним.

Да выкиньте эти кружки дурацкие –отношения человека и общества это вовсе не теоретико-множественные операции.

>>>>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами и это принципиальный момент, более того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.
>
>>>С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.
>
>>Вы невнимательно читали – «раз и навсегда данным» это относилось не к человеку, а к животному, к природным, не человеческим способностям. Т.е. Вы сейчас себя же и опровергли, согласившись со мной в том, что у человека нет внеобщественных способностей, ведь я Вам о том и говорю, что выти за пределы самого себя человек может только в обществе, животное же к такому неспособно.
>
>Тогда мы спорим о словах. Если вы действительно готовы признать за человеком самостоятельность схем и выход за пределы того, что ему дало общество, то спор окончен.

Дело в том, что этот выход за пределы общественной данности есть одновременно объективное развитие общества, т.е. правильно Вам Микола говорить, что индивидуальное – субъективный момент объективного общественного процесса.


>//Еще раз природные способности не совместимы с творчеством, только способности из общества могут быть изменены человеком, потому как он одновременно и внутри вне его.//

>То есть вы считаете, что человек одновременно включен в общество и находится вне его? Зачем такие сложности? Разве он не может быть внутри и вне его на разных стадиях развития своей личности?

Затем что, это реальное, а не мнимое противоречие общества - именно в нем заключено отличие общества от распределенного организма типа муравейника и от стада животных индивидов.

>>>>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.
>
>>>Так он исходил из постулированных им принципов,
>
>>И где же он их сформулировал? Я что то не увидел в книге «Здоровое общество» аксиоматики будущего. Фромм раскручивает марксову концепцию отчуждения, сдабривая её элементами фрейдизма.
>
>Вы почитайте другие работы Фромма. Прочитайте про его тройную шкалу (биофилия-некрофилия, инцестуозный симбиоз-независимость, нарциссизм-альтруизм). По-моему, эта работа называется "Душа человека".


Ссылочку электронную не дадите? Впрочем в первых главах «Здорового общества» Фромм эти оппозиции использует, но суть этих оппозиций такой же как и у перехода от узелка на память в узелковое письмо или от кормления ложкой под руко-водительством педагога к самостоятельному пользованию ложкой, т.е. переход от внешней активности, к активности внутренней, но и та и другая – общественная активность.

>>>а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.
>
>>Вообще-то я анализирую асимптотику сегодняшних реальных противоречий, а не вывожу что либо из открывшегося мне будущего (я что пророк что ли?)
>
>А откуда вы знаете, как эти противоречия будут разрешаться? Маркс тоже исходил из определенных противоречий и некоторые его прогнозы не сбылись.

Не надо абстрактных рассуждений про вообще. И Маркс, и я вслед за ним излагали конкретную логику этих противоречий, её и надо обсуждать. А то, что все наш знания носят гипотетический характер, так это и без Вас известно, только отказ от знаний теоретических рассуждению отсюда не следует.


>>>>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)
>
>>>Как человек будет подключаться к этим типам поведения?
>
>>А на этот вопрос ответит будущее, ведь оно не детерминировано по Лапласу.
>
>Так этот вопрос самый главный!
Знаете, погоду можно детерминировано предсказать только на 2 недели, далее она непредсказуема. Но циклы типа зима-лето или типа ядерной зимы, если резко изменить условия предсказать можно. Мо рассуждения носят такой же характер – конкретные процессы будущего коммунизма априори непредсказуемы, но некие общие свойства предсказать можно.


>>>Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!
>>
>>Это мы тоже обсуждали – стереотип поведения должен быть долговременно адекватен ландшафту, а возможность истинной смены стереотипа не означает его самораспада. Требование абсолютной устойчивости к стереотипу вообще не применимо –это гены получаться и то в виде самых ранних о них представлений.
>
>Как эта смена стереотипа будет проходить у индивидуума?

А как происходит установление стереотипа? Мы еще не знаем точно, но мы знаем что эти процессы носят деятельностный характер потому управляемы


>>>>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.
>
>>>Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.
>
>>Да, но это будет свободный и осознанный выбор. За эту свободу мы и боремся.
>
>А чем он был не свободен в СССР-1?

Обсуждали уже- тем что не все поголовно могли получить высшее образование, потому как производство еще не было автоматизировано, потому как все не могли одновременно реализовать волю к власти, в силу ограниченной пропускной способности бюрократии.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (09.11.2006 17:23:59)
Дата 09.11.2006 17:56:07

смешные множества

ДА!
Этот пример с множествами А и Б действительно пресквернейший.

Думаю он вытекает из рассмотрения личности и культуры как субъектов и объектов взаимодействия, что и есть главная ошибка.

Вот пример:

А - личность
Б - общество (социум, культура)

Аn - множество всех индивидов. Так получается.
И либо Б = Аn - странно, не правда ли? :)
Либо Б in Аn - т.е. общество - это какая-то часть человеческих взаимоотношений. Более правдоподобно (поверхностно) но все равно под вопросом.

А вот Аn in Б - это просто смешно. :))
Что там за пределами Аn?

Может быть Б - Аn = Бог ? :))))
Интересное определение получается.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (09.11.2006 17:56:07)
Дата 09.11.2006 23:43:01

Вот именно что смешные.

В том то и дело.. что неприменим теоретико-множественный аппарат к личности обществу. общество – не механическая совокупность индивидов индивид не бесструктурный атом. Н деле имеет место быть диалектика общества личность – человек – ансамбль всех общественных отношений, но общество – этот система отношений между людьми (подробно я здесь не буду пояснять. это уже сделано выше в ответах Scavenger’у – почитайте, чтобы не создалось впечатления что это логический замкнутый круг – это вовсе не определение категорий друг через друга их реальное отношение).