От Scavenger
К Михайлов А.
Дата 06.11.2006 19:53:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Идеология;

Re: Какой есть

>>>Что не понял что всё это чушь? Союз республик – это реализация права наций на самоопределение при социализме – единая промышленная инфраструктура. Помноженная наполикультурность.

>>А дальше? А дальше все эти нации в рамках целого стали огосударствляться и вопреки единству возникли сепаратные тенденции. Надо было либо переводить федерацию на какой-то новый уровень взаимоотношений либо переходить к унитарному государству с широкой культурной автономией в рамках социалистического общества.

>На протяжении всей советской истории никакого настоящего буржуазного сепаратизма, т.е. стремления локального рынка к независимому развитию не было – это просто было не нужно – социализм обеспечивает высокую экономическую эффективность и равное развитие народов. Сепаратизм был в основном поверхностный в среде разного рода оппортунистов – партработников и интеллигентов, возомнивших себя элитой и желавших себя в таком качестве реализовать, путем приватизации социалистической собственности.

Так этот процесс надо было предвидеть и прервать. Именно это намечал сделать Сталин и не успел (или не смог).

//Ну а как только «процесс пошел» начался процесс мелкобуржуазного классообразования, как описывал сильвер - все стремились растащить побольше общего имущества по национальным квартирам.//

Никакого особенного классообразования в позднем СССР я не увидел. Классов не возникло, возник 1-2 квазисословных слоя с наследуемыми статусами. А рабочие и крестьяне к тому времени как раз перестали быть классами.

>>>>//В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.//
>>>>А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.
>>>Ришелье и Наполеон не был учеными-обществоведами и освобождения людей они не обещали, они просто эксплуатировали.
>>Ну и что? Я о другом говорю. Допустим, Ленин в чем-то ошибался и каких-то закономерностей своего собственного поведения не видел. Из чего следует, что он лицемерил?

>Проблема в том, что по Вашему мнению почти все деяния Ленина ошибка, но при этом Вы желаете апеллировать к его авторитету и потому вынуждены приписывать Ильичу всякие вздорные теориии рисовать его шарлатаном.

Давайте разберемся и разделим все действия Ленина на правильные и ошибочные с моей точки зрения и с обоснованием почему это так.

Правильные действия:

1) Ликвидация помещичьего землевладения, национализация промышленности и банковско






>>>>>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.
>>>>>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в то время как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.
>>>>Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.
>>
>>>Хотите сказать, что личность имплицирована в общества? Да можно и так сказать. Но я не уверен, что для описания общества и мышления теоретико-множественный язык является адекватным – мы ведь можем себе множество всех множеств вообразить. Личнось не только имплицирована в общество, но одновременно содержится в себе образ этого общества и это не просто эквивалентность равномощность. Скорее это нечто вроде лейбницевских монад где каждая монада содержит образы всех остальных. Но такой аппарат слишком громоздок, так что дешевле использовать диалектическую логику.
>>
>>И одновременно она включена в общество.
>
>Да, об этом было сказано с самого начала.

>>//А вот Ваши представления о пересечении общества личности выдают отсутствие диалектического мышления – как я предсказывал у вас и общество личность – элементарные сущности, которые вступил во взаимодействие, а не две стороны одного сложного процесса.//
>
>>Так кто им мешает быть самостоятельными сторонами некоего сложного процесса? Так, представим себе, что А и Б находятся в отношениях смежности в рамках импликации (включенности в) к В, которое есть процесс социализации или взаимодействия.
>
>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой и

>>>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.
>>
>>>А зачем Вам такое равноправие? Зачем Ильенков должен идти против научной истины? Да, человек усваивает схемы своей деятельность из общества, посредством которых он может изменять социальную действительность и порождать новые схемы. Вам надо чтобы человек получал схемы деятельности непосредственно от Бога, а не от другого человека?
>>
>>Ладно. В принципе я доволен. Человек "может порождать новые схемы". Тогда он не машина, но тогда не понятно почему надо ставить общество над ним, а не рядом с ним. Тогда получается равноценный обмен.
>
>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами это принципиальный момент, боле того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

>>>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>>>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>>>>
>>>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.
>>
>>>Ну, не принижайте себя, не считайте себя тупее компа.:) компьютер как раз действует по строго определенному алгоритму не выдумывает ничего за пределами своей программы.
>>
>>Так есть такие шахматные компьютеры как Deep Blue, которые и это могут. Они действительно способны изменять данный им алгоритм. А вот сами писать себе алгоритмы они не способны.
>

>Вот этого не надо – Монко Вам всё уже сказал – направленное изменение алгоритма так же алогритмизировано,.

>>>>Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.
>>
>>>Нет, так не пойдет – Фромм изучал современное отчужденное общество, но делал выводы о возможности здорового общества. И вообще грош цена науки, которая не может ничего предсказать за пределами непосредственно наблюдаемых фактов.
>>
>>Он делал выводы о возможности здорового общества, но это здоровое общество он представлял себе несколько иначе, чем марксисты. К тому же он был психологом и выделял шкалы психического здоровья, которые зависели не только от социальных условий.
>
>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

>>>>//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//
>>
>>>>Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.
>>
>>>Ну это мы всё уже обсуждали. Вы как то очень механически понимает снятие противоречий и асимптотика у вас представляется стационарным состоянием, в то время как она сингулярна. Вот Вы верно говорите, что этнос это сложный организм, скрепленный культурой и реализуемый в актах субъективной деятельности. Но именно здесь то, в таком динамическом понимании этноса и скрыта возможность его снятия – предел существования этносов при коммунизме это сосуществующие на базе единой промышленной инфраструктуры (в каком то смысле напоминает первобытный коммунизм, где инфраструктура была природной) ландшафтосохранияющие типы деятельностей, к котором каждый человек может подключится за приемлемое время (и тем создать новые этносы и новые ландшафты – отсутствие равновесие здесь принципиально).
>>
>>То есть у вас планетарный коммунизм не отменяет этнических различий на базе единого социально-экономического типа общества. Я вас правильно понял? А как быть с тем, что культура включает в себя разные типы поведения в разной реальности? Как человек будет подключаться к этим типам поведения?
>
>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

>>//Далее, Вы пишите, что разные люди овладевают способностями за разное время разными путями, но нас это факт мало волнует, нам важно, что каждый человек в принципе может освоить любой культурный контур, наличествующий в обществе, способность к любому виду творчества, способность ставить обществу задачи любого масштаба, причем асимптотически эти способности свободны – свои способности могут реализовать все одновременно, а «числа заполнения» могут быть любыми означают лишь направление развития (вспомните сколь парадоксально преобразуются отраслевые пропорции).//
>
>>Каждый человек действительно может теоретически освоить каждый культурный контур, хотя практически он может оперировать только тем, что он знает очень хорошо. Поэтому все виды деятельности он выучить не может, как и познать все профессии в рамках одной человеческо
>
>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.
От Михайлов А.
К Scavenger (06.11.2006 19:53:06)
Дата 07.11.2006 23:21:44

То ли Вы чего-то не дописали, то ли Ваш ответ пропал.

>Так этот процесс надо было предвидеть и прервать. Именно это намечал сделать Сталин и не успел (или не смог).

Какой процесс? Оппортунизм? Ну так при Сталине не мало оппортунистов расстреляли.

>//Ну а как только «процесс пошел» начался процесс мелкобуржуазного классообразования, как описывал сильвер - все стремились растащить побольше общего имущества по национальным квартирам.//

>Никакого особенного классообразования в позднем СССР я не увидел. Классов не возникло, возник 1-2 квазисословных слоя с наследуемыми статусами. А рабочие и крестьяне к тому времени как раз перестали быть классами.

Вы наверное не очень поняли временные рамки – я говорю о второй стадии перестройки, после закона о предприятии, когда плановую систему заклинили многие почувствовали себя мелкими буржуа, делящими чужое добро.
От Scavenger
К Михайлов А. (07.11.2006 23:21:44)
Дата 08.11.2006 19:56:32

Re: Пропал (-)