От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик
Дата 31.10.2006 20:16:00
Рубрики История; Манипуляция;

Re: Самоиндукция

Здравствуйте, Павел!

>
>Думаю лучше всего подходит сравнение с самоиндукцией.
>Основной особенностью документальных свидетельств из других эпох и цивилизаций является их явное несоответствие внутренней логике читателя-исследователя. Его домысливания и отбрасывания несуразного (на его взгляд) носят незлоднамеренный, но преднамеренный и системный характер. Их главная цель - укрепление собственной убежденности в собственной правильности.
>В древних временах он ищет себе оправдание. Он подстраивает не свою систему взглядов, а именно характер интерпретации, а то что ей неудовлетворяет - отбрасывает. Фанатизм - игнорирование фактов, несоответствующих системе описания. Он был есть и будет. Его никаким прогрессом не выведешь. Тем более что у самой идеи прогресса много фанатичных приверженцев.

>Т.е. незлонамеренный характер фальсификаций может иметь силу вполне скоорденированного действия.
>Особенно надо учесть период 15-16 веков.
>Этот период во многом переломный.
>Падение Византии (вторая половина 15 века). Жгут библиотеки цивилизации (что-то конечно спасают).
>Подъем Римского папства (начало 16 века) - пересмотр священного писания и уничтожение 90% писаний (наверное они стали противоречить какой-то сформировавшейся доктрине). Опять горят костры.
>Открытие Америки и опять жгут библиотеки неизвестной нам ацтекской цивилизации. По описаниям очевидцев разгрома городов культуры майя библиотеки жгли месяцами - мы можем только гадать что осталось за пределами нашей досягаемости. А это то же самое время (начало 16 века).
>На этом рубеже многое было изменено. Совершен какой-то серьезный поворот. Его изучение сейчас чрезвычайно важно, потому как мы стоим на пороге очередного поворота. Мы можем в очередной раз все забыть.
>Мы видим что сейчас делают с историей ВОВ.
>Может скоорденированность в те времена была и не на высоком уровне, но и грамотности поголовной не было.
>Так что все эти процессы фальсификаций протекали в форме религиозной борьбы за становление власти Римского папства в весьма узкой среде, в которой это знание и было распространено.
>Надо иметь в виду, что сама этика науки отсутствовала.
>Преобладала схоластика - мать фальсификаций.
>В таком ходе развития мысли на первое место выходит отбрасывание фактов, мешающих утверждению взглядов.
>Это и было культурой того времени и во многих атавизмах сохранилось и до наших дней.

>А потом, при первых контактах Римской католической церкви (16 век) с православными иерархами Москвы и возникает острый спор о писании и его трактовке. Рим не смог распространить свое влияние на Москву, но попытки делались. Попытки стерилизовать догмы.

>Теперь маленький мысленный эксперимент.
>Едем, например, в Молдавию (Бесарабию) или Одесскую область (где во время ВОВ были румынские части. Со слов детей очевидцев описываем события тех лет (выбераем наиболее неграмотную и забитую группу).
>Почитаем документ, который будет собранием разрозненных противоречивых фактов и попытаемся из них составить свое представление о ВОВ (отбросив собственные знания).
>Вполне может получиться, что столицей третьего рейха окажется Бухарест. Что теми самыми фашистами - румыны.
>Их победителями советский народ. А в каком-нибудь 25 веке останутся сведения о едиственном советском Китае, например 21 века. Вот историк и сделает вывод на основании дошедших до него урывочных данных, что Китай победил Румынию в 21 веке.
>А теперь вместо Китая поставте, например, Кубу. Картина еще более несуразная.

>Что происходило со словом и его смыслом в период почти полной безграмотности можно только гадать. Он мог мутировать гораздо быстрее и с гораздо большей аплитудой.

>Конечно никуда не годится позиция, основанная на банальном отрицании возможности что-либо узнать о предмете изучения. Но надо помнить о том что мы знаем доставерно, а что додумано. Если не заниматься постоянным разгребанием этой кучи и отделением фактов от домыслов, то получим кучу мусора в которой редко встретишь хоть что-нибудь ценное и полезное.

Наверное, так.

>Думаю что вопрос о хронологии истории более всего состоит в том что бы отделить то что мы действительно знаем (факт) от всего остального.

Да, но и понять связь совокупности фактов, а это гораздо сложнее. Каковы движущие силы процесса и почему он приобретает именно такие формы? Иначе факты ничего не дают.

>Вы ведь физик. Как вы считаете?

Причем здесь это? А Вы кто такой?

>Будут ли, например, недостатки в теории квантовой механики фактором, усиливающим вес теории эфира лишь на том основании, что теория эфира хронологически предшествовала корпусткулярно-волновому дуализму?

>Как вы назовете того, кто будет отстаивать такую позицию?

>Как вы отнесетесь к призыву прекратить всякую критику "эфира" на том основании, что нет абсолютно достоверных иных теорий? Ведь такая критика предпосылка к новому знанию.

Оооочень плохой пример. С теорией эфира никто из физиков не спорит, просто само это понятие для их работы не нужно, а зачем тогда привлекать лишние сущности? Об этом можно, но, скорее всего, не нужно, поговорить в другом месте.

Успехов!
От Хлопов
К С.С.Воронцов (31.10.2006 20:16:00)
Дата 04.11.2006 00:03:57

Замечание не для спора.

О ненужности понятия "эфира".

>>Как вы отнесетесь к призыву прекратить всякую критику "эфира" на том основании, что нет абсолютно достоверных иных теорий? Ведь такая критика предпосылка к новому знанию.
>
>Оооочень плохой пример. С теорией эфира никто из физиков не спорит, просто само это понятие для их работы не нужно, а зачем тогда привлекать лишние сущности? Об этом можно, но, скорее всего, не нужно, поговорить в другом месте.

Почему у материальных тел есть "инерция"? Почему электрическое поле индуцируется изменением магнитного? И т.п. Неужели физикам не нужно объяснение, кроме феноменологических построений частицы-волны-струны для понимания сути причин-следствий?
От С.С.Воронцов
К Хлопов (04.11.2006 00:03:57)
Дата 04.11.2006 04:37:21

Re: Замечание не...

Приветствую!

>Почему у материальных тел есть "инерция"? Почему электрическое поле индуцируется изменением магнитного? И т.п. Неужели физикам не нужно объяснение, кроме феноменологических построений частицы-волны-струны для понимания сути причин-следствий?

Конечно нужно объяснение. Для таких споров есть специальные журналы, у этого форума другие задачи. Эфир - не менее феноменологическое построение, чем частицы-волны-струны. Или даже так: назовите комплекс частицы-волны-струны эфиром, и все будет в порядке.
От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (31.10.2006 20:16:00)
Дата 01.11.2006 12:36:10

Да. Пример плохой.

>Оооочень плохой пример. С теорией эфира никто из физиков не спорит, просто само это понятие для их работы не нужно, а зачем тогда привлекать лишние сущности? Об этом можно, но, скорее всего, не нужно, поговорить в другом месте.

Да! Пример плохой.
Прошу прощения.