От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов
Дата 31.10.2006 14:35:20
Рубрики История; Манипуляция;

Re: "Манипуляция сознанием",...

>Возможно, Вы правы в том смысле, что исторический опыт может оказаться очень ценен. Как Вы считаете, фальсифицировались документы стихийно, как какой-то побочный эффект межпопуляционной борьбы за ресурсы, или это была спланированная кем-то работа? Во втором случае возможно сохранение где-то реальной истории, реальных документов. Или я наивно рассуждаю?

Скажем так. За время своей новохронологической работы я обнаружил следующие важные моменты:

1) Псевдоисторические и псевдоюридические сочинения. В средневековом литературоведении есть такие понятия. В Византии правящая элита не имела права заниматься работой. Некоторый аналог кастовых ограничений. Как брахман не имеет права взяться за лопату или собрать хвороста, так и в Византии для людей определенного слоя был сословный запрет на труд. А жить чем-то надо. Да и просто со скуки помрешь. И представители соответствующего сословия нашли себе занятие - литературное сочинительство. В том числе в форме судебных речей.
Часть из них определяется как псевдоюридические по признаку участия в процессах мифологических персонажей. Остальное - историками принимается за чистую монету.
Аналогично - художественные исторические творения. При участии в них Гераклов - их называют мифами. Остальное - принимается опять-таки за чистую монету.

2) Традиция продолжения и развития сочинений. В средневековой Европе сочинители не особо отягощали себя рождением новых сюжетов и новых героев. А, прочитав книгу, с легкостью начинали писать продолжение приключений героя. Примеров книг с продолжениями: похождения сына, племянника и т.д - достаточно. Даже "дон Кихота" Сервантеса это дело не обошло. До того, как сам Сервантес написал вторую часть, продолжение приключений написал другой автор.
Это - к слову о очень вероятных причинах согласованности имен и событий в различных книгах.

3) Для согласованности имен и событий есть еще одна важная историческая причина. Острые теологические и юридические дискуссии. При наличии законов о цитировании. В средневековом мире Средиземноморья недопустимо было высказывать свое НОВОЕ мнение. Необходимо было свести свое утверждение к авторитету одного из составителей библейских текстов в телогии, к авторитетам типа Аристотеля в философии и разного рода естественно-научных вопросах, к пяти ведущим юристам древности(Гай, Павел, Ульпиан...). Необходимо было построить цепочку непрерывной передачи информации от основоположников до утверждения говорящего: типа меня учил такой-то, он был знаком с таким-то, а тот в свою очередь в таком-то городе и в таком-то году встречался с таким-то. Соответственно такое ограничение на свободу мнения провоцировало стихийное появление множества трактатов под именем того же Аристотеля, множество работ, которые писались в обоснование наличия контактов между персонажами, составлявшими необходимую цепочку. К появлению новых имен и персонажей с их связями, контактами, привязкой к известным из других сочинений событиям. Поскольку в указанные времена вопросы веры определяли число соплеменников правителя, - вопросы обоснования внесения изменения в тот же символ веры или иной канон, - были вопросами власти. А потому очень даже заслуживали длительных трудов по составлению фальсифицированных, но согласованных с другими трудами, именами и датами трактатов или по внесению малозаметной правки в имеющиеся. Историки отмечают для указанного периода мощное развитие т.н. ИНТЕРПОЛЯЦИИ в источниках. Типа христианской интерполяции языческих правовых документов.

4) Прямая переработка документов римской и константинопольской церквей в моменты ожидаемой унии: в период латинского господства над Константинополем и в период, предшествоваший падению Византийской империи. Я обратил внимание на то, что в монастырских и церковных архивах Византии есть важный раздел: непрерывные архивы частных и монастырских имущественных документов. Так вот, они начинаются с 10 века(если еще и здесь нет дополнительной хронологической ошибки). А в 11 веке их становится достаточно много - шкафы. И, по завещаниям настоятелей монастырей видно, что люди только-только явочным порядком учатся обращаться с архивами. Вырабатываются правила доступа к архивам(чтобы не было внесено злонамеренных искажений), осмотр и перетряхивание документов - типа от моли и прочих вредителей. НО... в церквях и монастырях Византии при этом уже 5-6 веков хранится множество церковно-исторических, исторических и согласованных с церковной историей литературных сочинений. А духовенство только-только учится обращаться с архивами...
При этом 40 писцов константинопольской патриархии за 2 столетия умудряются написать только 2 тома документов(аналогичная канцелярия Ватикана - ок. 10 тыс. томов). По-моему, явное указание на то, чем была плотно занята канцелярия патриархии в 13-15 веках.
Заметим, что с начала 16 века идет и переработка книг Московской церкви. По свидетельству св. Иосифа Волоцкого - это происходило в Новгороде под руководством архиепископа Геннадия - по образцам из Рима, под присмотром и непосредственном участии эмиссаров Рима.- С именами эмиссаров.
Позднее доработка православной Библии от геннадьевской до окончательной елизаветинской(1752)- происходила в течение 2.5 веков с постоянным нахождением очередных "древних" греческих источников.
Параллельно на Украине в тамошних православных монастырях но при непосредственом участии иезуитов происходило историческое творчество.

Т.е. есть все основания полагать, что значительная часть источников подверглась именно сознательной фальсификации. Как стихийной, так и спланированной. Причем плановая фальсификация происходила позже. И продолжалась уже в новое время: в 17-18 и 19 веках.
_________________________________________

Реальными документами, судя по всему, являются архивы частной имущественной документации Византии. - Просто ввиду ее устраненности от большой политики. Реальными документами, требующими только правильного хронологического размещения, - очевидно являются обрывки папирусов, использованные для погребений "римско-греческого" времени в Египте. Из них, как из старых газет, клеили простонародные погребальные саркофаги. Соответствующие записи на этих папирусах - носят тоже преимущественно хозяйственный характер. Вопросы арендных отношений, оплаты по арендным соглашениям...

От K
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2006 14:35:20)
Дата 01.11.2006 16:56:00

Re: "Манипуляция сознанием",...

Главная причина переработки истории весьма тривиальна - борьба за власть. Поэтому каждый
феодальный дом имел <свою историю>, именно она обосновывала его права на имущества и
власть. Уничтожение нашей древней истории - приход к власти Романовых, необходимости
объяснения своей <царской сущности> и отсутствие оной у соперников. В Европе, думаете,
было лучше? Еще хуже. У них был вообще кошмар с наследством. Куча всяких маленьких
образований, не простые отношения средь феодалов, непрерывный калейдоскоп королей. По
крайней мере, в пору полностью безграмотного населения, проще говоря - до изобретения
массового книгопечатанья, а это и есть 15-16 век, фальсификация не была таким и сложным
делом, если удалось договориться с церковными иерархами (обычные монахи и феодалы так же
были поголовно безграмотными).

История ВОВ это же так же борьба за власть в конечном итоге. Раз Сталин бяка, значит и
СССР, им созданный, не имеет прав на существование, следовательно, имущество Абрамовичам
принадлежит по праву.
От С.С.Воронцов
К K (01.11.2006 16:56:00)
Дата 02.11.2006 09:40:45

Re: "Манипуляция сознанием",...

Приветствую!

>Главная причина переработки истории весьма тривиальна - борьба за власть. Поэтому каждый
>феодальный дом имел <свою историю>, именно она обосновывала его права на имущества и
>власть. Уничтожение нашей древней истории - приход к власти Романовых, необходимости
>объяснения своей <царской сущности> и отсутствие оной у соперников. В Европе, думаете,
>было лучше? Еще хуже. У них был вообще кошмар с наследством. Куча всяких маленьких
>образований, не простые отношения средь феодалов, непрерывный калейдоскоп королей. По
>крайней мере, в пору полностью безграмотного населения, проще говоря - до изобретения
>массового книгопечатанья, а это и есть 15-16 век, фальсификация не была таким и сложным
>делом, если удалось договориться с церковными иерархами (обычные монахи и феодалы так же
>были поголовно безграмотными).

Да, очевидно, этот механизм тоже работает. Интересно было бы классифицировать известные случаи фальсификации исторических - да и прочих важных - документов по этим критериям. Есть ли такие работы? Просматриваются три критерия: 1. Борьба за материальные ресурсы; 2. Идеологическая борьба; 3. Борьба за власть. Хотя два последних сводятся к первому, но, наверное, можно так классифицировать.

>История ВОВ это же так же борьба за власть в конечном итоге. Раз Сталин бяка, значит и
>СССР, им созданный, не имеет прав на существование, следовательно, имущество Абрамовичам
>принадлежит по праву.

Да, это текущие дела. Тем важнее понять механизмы и поискать методы противодействия.
От K
К С.С.Воронцов (02.11.2006 09:40:45)
Дата 03.11.2006 00:31:27

Re: "Манипуляция сознанием",...

> Тем важнее понять механизмы и поискать методы противодействия.

Пример из глубокой древности. Приходит в власти Аменхотеп. Вводит почти единобожие,
изменяя набор богов (этим в Египте постоянно занимались, в зависимости от места рождения
основателя новой династии, а их было штук 30-ть), Аменхотеп с женой становятся прямыми
наследниками главного Бога, все остальные боги им лишь мелкая родня. Все главные храмы не
основных богов ликвидируются, старое жречество разгоняется, создается новое жречество,
поклоняющееся только Атону. Представьте, сколько нужно было стесать иероглифов и
уничтожить памятников. Полная переделка культуры. И это лет так за 15-16. Затем Аменхотеп
умирает, до сей поры не поймут своей ли смертью. Новый фараон, новая династия, стесывает
все упоминания об Аменхотепе, об его времени, о его храмах, о его богах, и династия
Аменхотепа полностью исчезает из истории почти на 3.5 тысячи лет. Так что набор богов и
фараонов это достаточно условная вещь. Историки спорят до сей поры - один это фараон или
три разных, и вообще - дама это или мужик. Так что не Фоменко первый поднял эти вопросы.
Он просто ловкий манипулятор, способный где нужно присвоить себе идеи, а где нужно - нагло
наврать.

У остальных дела были не лучше. Карл Великий создал свою империю, потребовалось чтобы
прото-немцы, прото-французы и прото-итальянцы стали единым народом. Были созданы
<Королевские анналы>, Папа их утвердил (Карл Великий был ще-е-е-дрый человек,
финансирование католических священников сделал первоочередной заботой всей империи, и это
окупалось, по всей видимости). С тех пор остались лишь фрагменты фресок, даже зданий нет,
а все, что было написано при Карле Великом дошло только в переписанном на сотый раз виде,
и каждая партия в угоду своим интересам вносила изменения. Затем была образована единая
Франция, и уже единым народом оказались французы, даже говорящие совершенно на разных
языках.

Но особой любовью переписывать историю прославились англичане. У них не просто наглое
вранье, а вранье в квадрате. Там фантазии Фоменко отдыхают.

И что после этого хотят от тех летописей, не встретить в древних манускриптах упоминаний о
насосах? Да запросто, не каждый корректировщик был в технике подкован как Леонардо.

Историки стараются, Фоменко нагло врет о полной их некомпетентности. Но у них задача не
фоменковская - нагородить свои фантасмагории, задача у них очень сложная - восстановить
реальный путь событий, а для этого нужно восстанавливать источники, те, что есть. Конечно,
бывает всякое, некоторые вопросы вызывают до сей поры острую политическую реакцию. А так
как некоторые работы с источниками очень дорогие (вплоть до проведения в ведущих
физических заведения экспертиз на очень дорогом оборудовании), то политически не приятные
направления очень просто прикрыть, оставив их маргинализированным чудакам одиночкам. К
этому добавляется еще и то, что в последнее время между популярной историей и историей
академической образовался большой разрыв (например, история древних славян почти вся
описана, но в академических изданиях), историки занимаются все более узкими тематиками, и
не пишут хороших популярных обобщающих книг, и эту нишу стали осваивать разные проходимцы.
А рынку что нужно? Сенсации. А что попадает на телевиденье (СМИ), так это идеологическое
пойло в чистом виде.
От С.С.Воронцов
К K (03.11.2006 00:31:27)
Дата 03.11.2006 11:54:11

Re: "Манипуляция сознанием",...

Приветствую!

>Пример из глубокой древности. Приходит в власти Аменхотеп. Вводит почти единобожие,
>изменяя набор богов (этим в Египте постоянно занимались, в зависимости от места рождения
>основателя новой династии, а их было штук 30-ть), Аменхотеп с женой становятся прямыми
>наследниками главного Бога, все остальные боги им лишь мелкая родня. Все главные храмы не
>основных богов ликвидируются, старое жречество разгоняется, создается новое жречество,
>поклоняющееся только Атону. Представьте, сколько нужно было стесать иероглифов и
>уничтожить памятников. Полная переделка культуры. И это лет так за 15-16. Затем Аменхотеп
>умирает, до сей поры не поймут своей ли смертью. Новый фараон, новая династия, стесывает
>все упоминания об Аменхотепе, об его времени, о его храмах, о его богах, и династия
>Аменхотепа полностью исчезает из истории почти на 3.5 тысячи лет. Так что набор богов и
>фараонов это достаточно условная вещь. Историки спорят до сей поры - один это фараон или
>три разных, и вообще - дама это или мужик. Так что не Фоменко первый поднял эти вопросы.
>Он просто ловкий манипулятор, способный где нужно присвоить себе идеи, а где нужно - нагло
>наврать.

>У остальных дела были не лучше. Карл Великий создал свою империю, потребовалось чтобы
>прото-немцы, прото-французы и прото-итальянцы стали единым народом. Были созданы
><Королевские анналы>, Папа их утвердил (Карл Великий был ще-е-е-дрый человек,
>финансирование католических священников сделал первоочередной заботой всей империи, и это
>окупалось, по всей видимости). С тех пор остались лишь фрагменты фресок, даже зданий нет,
>а все, что было написано при Карле Великом дошло только в переписанном на сотый раз виде,
>и каждая партия в угоду своим интересам вносила изменения. Затем была образована единая
>Франция, и уже единым народом оказались французы, даже говорящие совершенно на разных
>языках.

>Но особой любовью переписывать историю прославились англичане. У них не просто наглое
>вранье, а вранье в квадрате. Там фантазии Фоменко отдыхают.

>И что после этого хотят от тех летописей, не встретить в древних манускриптах упоминаний о
>насосах? Да запросто, не каждый корректировщик был в технике подкован как Леонардо.

Да. К Поппер обозначил эти две разновидности как "историзм" и "историцизм".

>Историки стараются, Фоменко нагло врет о полной их некомпетентности. Но у них задача не
>фоменковская - нагородить свои фантасмагории, задача у них очень сложная - восстановить
>реальный путь событий, а для этого нужно восстанавливать источники, те, что есть. Конечно,
>бывает всякое, некоторые вопросы вызывают до сей поры острую политическую реакцию. А так
>как некоторые работы с источниками очень дорогие (вплоть до проведения в ведущих
>физических заведения экспертиз на очень дорогом оборудовании), то политически не приятные
>направления очень просто прикрыть, оставив их маргинализированным чудакам одиночкам. К
>этому добавляется еще и то, что в последнее время между популярной историей и историей
>академической образовался большой разрыв (например, история древних славян почти вся
>описана, но в академических изданиях), историки занимаются все более узкими тематиками, и
>не пишут хороших популярных обобщающих книг, и эту нишу стали осваивать разные проходимцы.
>А рынку что нужно? Сенсации. А что попадает на телевиденье (СМИ), так это идеологическое
>пойло в чистом виде.

Согласен с Вами. Отсюда следует важный вывод. Одной из функций истории является обобщение исторического опыта. Но выходит, что история учит, что она ничему не учит. Такой вот парадокс получается. Возникает сомнение, а на тех ли основаниях идет анализ? В последнее время появляются социальная антропология, экономическая антропология и т.д. Извините за настырность, но мне кажется, что основания, движущие силы социально-исторического процесса в значительной мере лежат в области биологии. Дифференциальная психофизиология, психогенетика еще будут здесь востребованы.


От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2006 14:35:20)
Дата 31.10.2006 17:07:50

Re: "Манипуляция сознанием",...


Приветствую!

>Т.е. есть все основания полагать, что значительная часть источников подверглась именно сознательной фальсификации. Как стихийной, так и спланированной. Причем плановая фальсификация происходила позже. И продолжалась уже в новое время: в 17-18 и 19 веках.
>_________________________________________

>Реальными документами, судя по всему, являются архивы частной имущественной документации Византии. - Просто ввиду ее устраненности от большой политики. Реальными документами, требующими только правильного хронологического размещения, - очевидно являются обрывки папирусов, использованные для погребений "римско-греческого" времени в Египте. Из них, как из старых газет, клеили простонародные погребальные саркофаги. Соответствующие записи на этих папирусах - носят тоже преимущественно хозяйственный характер. Вопросы арендных отношений, оплаты по арендным соглашениям...

Позвольте высказать некоторые дилетантские мысли из самых общих соображений. Предположение о сознательной целевой фальсификации вызывает у меня сильные сомнения. Во первых, коммуникационный обмен в те времена был слишком слаб, чтобы можно было организовать такую работу. Во вторых, тогда нужно предположить генеальную прозорливость авторов фальсификаций относительно долговременного эффекта от их воздействия, что сомнительно. Если наличие и направленность искажений в документах не вызывает сомнений, то не было ли какого-то другого постоянно действующего фактора, связанного, например, с характером систем мышления причастных к этой работе людей того времени? То есть возможна "непреднамеренная" фальсификация. Вот такие соображения.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (31.10.2006 17:07:50)
Дата 31.10.2006 21:45:02

Re: "Манипуляция сознанием",...

> Во вторых, тогда нужно предположить генеальную прозорливость авторов фальсификаций относительно долговременного эффекта от их воздействия, что сомнительно.

Самый сильный эффект - идеологическая селекция. Отбрасывание, уничтожение, подавление всего того, что сейчас представляется враждебным. В результате вырастает общество с другим базовым принципом.

От манихейства, не устраивавшего собственников, властителей, официальную церковь - практически ничего не сохранилось. Само слово манихейство - почти ругательное. А ведь эта система имела мощнейшее развитие на огромных территориях. Причем одновременное с христианской, исламской философиями и культурами. Все - старательно вычищалось. Выводилось на периферию. Поскольку манихейство - суть социалистическая организация общества. - Враг!

Ровно то же относительно права. В 1655 году московские войска и казаки Хмельницкого в Люблине отпускали местных юристов на все четыре стороны - их никто не покупал в рабство - бесполезные существа. А уже в 19 веке в России возникает нархизм Бакунина, затем Кропоткина - течение направленное против засилья правовой культуры, против правового фетишизма. За 18 век в обществе произвели селекцию против идеологии жизни без циркуляров.
Ну а сейчас мы вообще себе помыслить не можем, как жить без фолиантов с законами. Законодательными рогатками обставлена вся жизнь. И около каждой рогатки турникет со щелочкой для денежки... А рядышком - касса взяток за объездные решения.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2006 21:45:02)
Дата 02.11.2006 12:09:53

"Манипуляция безсознательными состояниями",...

Консолидарист.

>> Во вторых, тогда нужно предположить гениальную прозорливость авторов фальсификаций относительно долговременного эффекта от их воздействия, что сомнительно.

Надо не упускать из вида, что общие интересы и цели порождают аналогичные действия. Приемы карманных воров развивались аналогично во все века и у всех народов (с карманами :))

>Самый сильный эффект - идеологическая селекция. Отбрасывание, уничтожение, подавление всего того, что сейчас представляется враждебным. В результате вырастает общество с другим базовым принципом.

У повелителей во все времена находились в услужении не глупые советники, которые понимали, что знание = сила, а незнание = тьма. Поэтому акцентирование на сиюминутных интересах представляется излишним.
Желаем мы того или нет, но и ныне люди придают большое значение родословным знатных фамилий (или породистых животных). Эта традиция идет с древних времен и освящена практически всеми религиями. Она являлась и является важным аргументом утверждения иерархических социальных позиций. Поэтому многие фальсификации заготавливались заблаговременно для закрепления позиций внуков и правнуков, когда достоверность документов и описаний практически невозможно будет опровергнуть.

>От манихейства, не устраивавшего собственников, властителей, официальную церковь - практически ничего не сохранилось. Само слово манихейство - почти ругательное. ...

По аналогичным причинам иерархам христианских конфессий было не выгодно сохранять излишне подробную информацию и периоде жизни И.Христа и апостольской церкви.

>Ровно то же относительно права. В 1655 году московские войска и казаки Хмельницкого в Люблине отпускали местных юристов на все четыре стороны - их никто не покупал в рабство - бесполезные существа. А уже в 19 веке в России возникает анархизм Бакунина, затем Кропоткина - течение направленное против засилья правовой культуры, против правового фетишизма. За 18 век в обществе произвели селекцию против идеологии жизни без циркуляров.
>Ну а сейчас мы вообще себе помыслить не можем, как жить без фолиантов с законами. Законодательными рогатками обставлена вся жизнь. И около каждой рогатки турникет со щелочкой для денежки... А рядышком - касса взяток за объездные решения.

Право, уже утомляют подобные "аукания" среди "трех сосен"! Сколько можно путать законы, которые реально регулируют социальные взаимодействия в обществе с тем "ДЫШЛОМ", которым пугают внучков безграмотные старушки на протяжении долгих веков полного юридического, а значит = фактического бесправия? Бесправия не перед законом и не по закону, а по тем "филькиным грамотам", которые только по невежеству можно называть законами.
Бакунины с Кропоткиными потому и появились, что без реальных законов невозможно было развивать экономику и государство, что предопределяло неминуемое исчезновение бандитской "вольницы" и власти множества местечковых тиранов = паханов = диктаторов и просто самодуров.

Ну просто слов не хватает, чтобы выразить, как не ожидал я от Вас такого ...!

Надо-же отыскать в истории России: "засилья правовой культуры, ... правового фетишизма"???

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (02.11.2006 12:09:53)
Дата 02.11.2006 12:53:31

Re: "Манипуляция безсознательными

>Бакунины с Кропоткиными потому и появились, что без реальных законов невозможно было развивать экономику и государство, что предопределяло неминуемое исчезновение бандитской "вольницы" и власти множества местечковых тиранов = паханов = диктаторов и просто самодуров.

В данном случае мы имеем пример того, как крепко уже вбит в голову штамп о необходимости законов.

А вот что говорилось в 17 веке об Османской империи
***Говоря о магометанах, он ссылается, напротив, на свидетельство какого-то Варфоломея Юрьевича, бывшего четырнадцать лет в плену у турок, и отзывается о своих религиозных врагах в таких выражениях: "Они любят правду; кривды, обмана у них отнюдь не обретается, ни в жительстве, ни в походе: турки покрывают свое нечестие исполнением правды; не найдешь у них ни юриста, ни прокурора; сегодня отдавай то, что обещал вчера. В большой чести у них ты, святая царица-правда, всем чинам равная благотворительница! Ей-ей, от всех народов турки отличали себя правдою: и малых детей к этому приучают и воспитывают так, чтобы они были правдивы..."***

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=5322

Здесь очень хорошо акцентируется на важный момент: в Турции 17 века господствует правда в отношениях между людьми, а потому не увидишь там ни юриста, ни прокурора.

Закон нужен только там, где общество стало милосердно к обманщикам, где стало правилом нарушить договоренность, обязательство.

Или где слишком жадные или разросшиеся сверх меры элита и аппарат ставят общество в условия, при которых куда ни кинь - всюду клин. Если паразитов не обманешь, - сам не проживешь. И типа закон нужен, чтобы ограничить меры наказания.

От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 12:53:31)
Дата 03.11.2006 01:28:50

О правовой культуре потомков Каина.



Консолидарист.
>>Бакунины с Кропоткиными потому и появились, что без реальных законов невозможно было развивать экономику и государство, что предопределяло неминуемое исчезновение бандитской "вольницы" и власти множества местечковых тиранов = паханов = диктаторов и просто самодуров.
>
>В данном случае мы имеем пример того, как крепко уже вбит в голову штамп о необходимости законов.

Ответ ниже.

>А вот что говорилось в 17 веке об Османской империи
>***Говоря о магометанах, он ссылается, напротив, на свидетельство какого-то Варфоломея Юрьевича, бывшего четырнадцать лет в плену у турок, и отзывается о своих религиозных врагах в таких выражениях: "Они любят правду; кривды, обмана у них отнюдь не обретается, ... и малых детей к этому приучают и воспитывают так, чтобы они были правдивы..."***

>Здесь очень хорошо акцентируется на важный момент: в Турции 17 века господствует правда в отношениях между людьми, а потому не увидишь там ни юриста, ни прокурора.

>Закон нужен только там, где общество стало милосердно к обманщикам, где стало правилом нарушить договоренность, обязательство.

>Или где слишком жадные или разросшиеся сверх меры элита и аппарат ставят общество в условия, при которых куда ни кинь - всюду клин. Если паразитов не обманешь, - сам не проживешь. И типа закон нужен, чтобы ограничить меры наказания.

Я уж думал - Вы пошутили!?
Примечательная способность, доверять кому-то. кто: "он ссылается, напротив, на свидетельство какого-то Варфоломея Юрьевича". То-то я прожил почти всю жизнь бок о бок с мусульманами и ни
====================
разу "не слышал, чтобы хоть один солгал", они ведь и "детей учат" кристальной честности ???

А турки особенно выделись "любопытством, прилежанием и усердием" в учебе. Говорят им особенно нравилось "изучать анатомию и физиологию, видимо не честных". (Здесь обсуждалась такая тема.)
Они и сегодня довольно часто "презирают мерзких юристов". Просто берут ножичек или дубину и "воспитывают нечестных сестер" или еще кого-нибудь.
А в современной России, даже по сравнению с Турцией просто тирания "законов" или "воров в законе". Поразвели "понимашь" остервенелых правозащитников, писсаннные и неписсанные законы: нормальному отморозку автомат под сиденьем держать приходится.
С другой стороны поглядите: куда законы не дошли - в глухих деревнях, люди дома не запирают. Не из-за того, что замков нет и не потому, что брать в домах нечего и некому, а потому что "воспитатели" хорошие были.
Иван Васильевич, которого зачем-то Грозным прозвали за строгость. Он недалеко от себя "группу продленного дня держал" и воспитывал в лучших традициях православной честности особо рьяных своих подданных. Уже тогда знали, что самая "чистая правда должна быть подноготной".
Его талантливый ученик и последователь - Великий Петр собственноручно написал методическое пособие (Как учить учеников честности и правде, если они заблуждаются!" Почитайте, не пожалеете. Там очень подробный перечень безотказных воспитательных мер, после которых люди не только юристов, но и маму родную забывали.
О научных методах ВЧК - ГПУ - НКВД и т.д. вы сами знаете, уточнять не будем
============
Я настойчиво продолжаю не думать, что такое саркастическое описание может соответствовать Вашим представлениям о правосознании, правосудии или о регулирующей роли законов в цивилизованных обществах.
Но я боюсь заикаться о "Римском праве", так-как рискую получить ответ, что именно понятие права погубило Древнюю Грецию, Великую Римскую империю и даже Великий и Могучий Советский Союз.

Буду с трепетом в душе ожидать Ваш приговор без судьи и прокурора! :-))

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (03.11.2006 01:28:50)
Дата 06.11.2006 03:09:23

Re: О правовой...

Относительно "подноготной" - а в каком обществе она становится нужной? - в том, где ложь уже стала инструментом. Кстати, Грозный славен тем, что при нем начала формироваться правовая система Руси. А Петр Великий - таким законодательным порывом, что от его инструкций русскую экономику заклинивало.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 03:09:23)
Дата 06.11.2006 04:27:24

О праве на произвол или бесправие.

Консолидарист.
>Относительно "подноготной" - а в каком обществе она становится нужной? - в том, где ложь уже стала инструментом. Кстати, Грозный славен тем, что при нем начала формироваться правовая система Руси. А Петр Великий - таким законодательным порывом, что от его инструкций русскую экономику заклинивало.

Вы слишком идеализируете общинные порядки и на фоне этой иллюзии Вам представляется, что ("а в каком обществе она становится нужной? - в том, где ложь уже стала инструментом.") ложь родилась в царских покоях. Это грубое заблуждение.

Зачаточные правовые отношения начинали складываться на Руси и раньше, но на уровень "Римского права" они еще не выходили по сегодняшний день. "Законодательные порывы" возникающие под настроение всевластного самодура не имеют ничего общего с правовой системой, создающей стабильные "правила игры" и ограничивающей даже "величайший" произвол!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (06.11.2006 04:27:24)
Дата 06.11.2006 10:59:31

Re: О праве...


>Вы слишком идеализируете общинные порядки и на фоне этой иллюзии Вам представляется, что ("а в каком обществе она становится нужной? - в том, где ложь уже стала инструментом.") ложь родилась в царских покоях. Это грубое заблуждение.

И одно, и другое представления о моих представлениях - неверны.

Похоже, у нас просто проблема понимания друг друга.
От Павел Чайлик
К WFKH (03.11.2006 01:28:50)
Дата 03.11.2006 13:11:11

Вброс шайбы

Я не встреваю в дискуссию.
Я просто предлагаю дополнительный взгляд.
Ценность оцените сами. Может мусор.

Дискуссия требует детализации своих мыслей, мнений, соображений. Она даже заставляет думать так, как раньше и не думал. Может радикализовать позиции. Т.е. я нахожу чужую позицию ошибочной и пагубной. Я защищаю свою концепцию и вычищаю ее от всего того, что льет воду на мельницу оппонента. Порой сам не замечаю, как устраняю из своего взгляда то единственно разумное, что связывало ее (концепцию) с реальностью.
Часто споры рафинируют идеи по этому алгоритму до их кристально чистой красоты и полной бесполезности одновременно.

Вот и противопоставление нравственности и закона - пример такой радикализации.

Но если вернуться на исходную позицию, то:
1. Не такие дураки были предки - умели человеку в голову чип вставить. Чип этот - мораль. Он за ним следит днем и ночью. Потом появились любители прибрать к рукам производство чипов в узкокорыстных целях, потом хакеры пошли, чипы перепрограммирующие. Потом вообще война началось в этой сфере.
2. Придумали законы (чипы снаружи). Фундамент идеи закона - идея недоступности внутреннего мира человека обществу. Но это не факт - это культурное явление, результат войны и провозглашенных целей (свободу личности от клепателей морали).

Обе модели - явления строительства культуры.
Функионируют в рамках собственных культур.
Имеют свои принципиальные ограничения, побочные эффекты, свою логику развития и свой жизненный цикл.
Напрямую их сравнивать вообще бесмыссленно.
Они могут функционировать лишь в рамках собственных культурных сред.

Идея главенства закона имеет 2 культурных выхода. Кастовое общество. Дробление - разрушение государственности.
Причем первый вариант все равно закончится вторым, только с большей катастрофичностью.
Откуда у меня такие картинки?
Закон как культурный механизм запрограммирован на самоусложнение. Причем бесконечное самоусложнение.
Оно само по себе не заканчивается. Нет никакого насыщения.

Разрастание и детализация описания общества и человека ведет к тому, что общество не в состоянии поддерживать в каждой личности актуально и эффективно информацию о всем обществе. Т.е. структуру общества придется разбить на слабо понимающие друг друга подсистемы. Точнее этот процесс произойдет сам. Форма меня тут не интересует.
Подсистемы займутся собственным воспроизводством. Это и есть кастовость, точнее кастовость - это стабильное существование культуры с такими подсистемами. А стабильное существование достигается встраиванием таких подсиситем в государственное устройство, строительсвом государства на основе этих подсистем.
Рано или поздно весь этот "Титаник" напорется на свой айсберг.

Это не к тому, что бы не издавать законов.
Но надо понимать, где нас ждет тупик.
От Хлопов
К Павел Чайлик (03.11.2006 13:11:11)
Дата 03.11.2006 23:42:33

Re: Вброс шайбы. - Диалектики. Хорошо!

Нет времени откомментировать (извиняюсь). Но только два замечания (не по-делу).

1. Сильная абстрагированность до схематичности, например: "запрограммирован".

>Закон как культурный механизм запрограммирован на самоусложнение. Причем бесконечное самоусложнение.

2. Распространить бы на "фоменкизм и Новую хронологию". Заодно "объяснить" бы Н.Морозова.
От Павел Чайлик
К Хлопов (03.11.2006 23:42:33)
Дата 04.11.2006 12:03:01

Re: Вброс шайбы....

>Нет времени откомментировать (извиняюсь). Но только два замечания (не по-делу).

>1. Сильная абстрагированность до схематичности, например: "запрограммирован".

>>Закон как культурный механизм запрограммирован на самоусложнение. Причем бесконечное самоусложнение.

Об этом явлении мне легче всего говорить на языке Карлоса Кастанеды.
Но думаю что не здесь.

Потому такие кривые компиляции.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (03.11.2006 01:28:50)
Дата 03.11.2006 12:27:48

Суд удаляется на совещание!

Не то , что "Чапай думать будет" - просто у меня сегодня день рождения.

Так что: ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (03.11.2006 12:27:48)
Дата 04.11.2006 12:05:04

... и вада паасваль турикой... (-)
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (03.11.2006 12:27:48)
Дата 04.11.2006 04:39:10

Re: Суд удаляется...

Приветствую!

>Не то , что "Чапай думать будет" - просто у меня сегодня день рождения.

>Так что: ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...

Поздравления и пожелания здоровья и успехов!
В.С.С.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (03.11.2006 12:27:48)
Дата 03.11.2006 20:34:42

Примите поздравления и пожелания!

Консолидарист.

Есть прекрасный повод забыть о заботах, а потом провести "ревизию" прошедшего года.

Удачи и много друзей!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (31.10.2006 17:07:50)
Дата 31.10.2006 19:02:42

Самоиндукция

>Позвольте высказать некоторые дилетантские мысли из самых общих соображений. Предположение о сознательной целевой фальсификации вызывает у меня сильные сомнения. Во первых, коммуникационный обмен в те времена был слишком слаб, чтобы можно было организовать такую работу. Во вторых, тогда нужно предположить генеальную прозорливость авторов фальсификаций относительно долговременного эффекта от их воздействия, что сомнительно. Если наличие и направленность искажений в документах не вызывает сомнений, то не было ли какого-то другого постоянно действующего фактора, связанного, например, с характером систем мышления причастных к этой работе людей того времени? То есть возможна "непреднамеренная" фальсификация. Вот такие соображения.

Думаю лучше всего подходит сравнение с самоиндукцией.
Основной особенностью документальных свидетельств из других эпох и цивилизаций является их явное несоответствие внутренней логике читателя-исследователя. Его домысливания и отбрасывания несуразного (на его взгляд) носят незлоднамеренный, но преднамеренный и системный характер. Их главная цель - укрепление собственной убежденности в собственной правильности.
В древних временах он ищет себе оправдание. Он подстраивает не свою систему взглядов, а именно характер интерпретации, а то что ей неудовлетворяет - отбрасывает. Фанатизм - игнорирование фактов, несоответствующих системе описания. Он был есть и будет. Его никаким прогрессом не выведешь. Тем более что у самой идеи прогресса много фанатичных приверженцев.

Т.е. незлонамеренный характер фальсификаций может иметь силу вполне скоорденированного действия.
Особенно надо учесть период 15-16 веков.
Этот период во многом переломный.
Падение Византии (вторая половина 15 века). Жгут библиотеки цивилизации (что-то конечно спасают).
Подъем Римского папства (начало 16 века) - пересмотр священного писания и уничтожение 90% писаний (наверное они стали противоречить какой-то сформировавшейся доктрине). Опять горят костры.
Открытие Америки и опять жгут библиотеки неизвестной нам ацтекской цивилизации. По описаниям очевидцев разгрома городов культуры майя библиотеки жгли месяцами - мы можем только гадать что осталось за пределами нашей досягаемости. А это то же самое время (начало 16 века).
На этом рубеже многое было изменено. Совершен какой-то серьезный поворот. Его изучение сейчас чрезвычайно важно, потому как мы стоим на пороге очередного поворота. Мы можем в очередной раз все забыть.
Мы видим что сейчас делают с историей ВОВ.
Может скоорденированность в те времена была и не на высоком уровне, но и грамотности поголовной не было.
Так что все эти процессы фальсификаций протекали в форме религиозной борьбы за становление власти Римского папства в весьма узкой среде, в которой это знание и было распространено.
Надо иметь в виду, что сама этика науки отсутствовала.
Преобладала схоластика - мать фальсификаций.
В таком ходе развития мысли на первое место выходит отбрасывание фактов, мешающих утверждению взглядов.
Это и было культурой того времени и во многих атавизмах сохранилось и до наших дней.

А потом, при первых контактах Римской католической церкви (16 век) с православными иерархами Москвы и возникает острый спор о писании и его трактовке. Рим не смог распространить свое влияние на Москву, но попытки делались. Попытки стерилизовать догмы.

Теперь маленький мысленный эксперимент.
Едем, например, в Молдавию (Бесарабию) или Одесскую область (где во время ВОВ были румынские части. Со слов детей очевидцев описываем события тех лет (выбераем наиболее неграмотную и забитую группу).
Почитаем документ, который будет собранием разрозненных противоречивых фактов и попытаемся из них составить свое представление о ВОВ (отбросив собственные знания).
Вполне может получиться, что столицей третьего рейха окажется Бухарест. Что теми самыми фашистами - румыны.
Их победителями советский народ. А в каком-нибудь 25 веке останутся сведения о едиственном советском Китае, например 21 века. Вот историк и сделает вывод на основании дошедших до него урывочных данных, что Китай победил Румынию в 21 веке.
А теперь вместо Китая поставте, например, Кубу. Картина еще более несуразная.

Что происходило со словом и его смыслом в период почти полной безграмотности можно только гадать. Он мог мутировать гораздо быстрее и с гораздо большей аплитудой.

Конечно никуда не годится позиция, основанная на банальном отрицании возможности что-либо узнать о предмете изучения. Но надо помнить о том что мы знаем доставерно, а что додумано. Если не заниматься постоянным разгребанием этой кучи и отделением фактов от домыслов, то получим кучу мусора в которой редко встретишь хоть что-нибудь ценное и полезное.

Думаю что вопрос о хронологии истории более всего состоит в том что бы отделить то что мы действительно знаем (факт) от всего остального.

Вы ведь физик. Как вы считаете?
Будут ли, например, недостатки в теории квантовой механики фактором, усиливающим вес теории эфира лишь на том основании, что теория эфира хронологически предшествовала корпусткулярно-волновому дуализму?

Как вы назовете того, кто будет отстаивать такую позицию?

Как вы отнесетесь к призыву прекратить всякую критику "эфира" на том основании, что нет абсолютно достоверных иных теорий? Ведь такая критика предпосылка к новому знанию.
От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик (31.10.2006 19:02:42)
Дата 31.10.2006 20:16:00

Re: Самоиндукция

Здравствуйте, Павел!

>
>Думаю лучше всего подходит сравнение с самоиндукцией.
>Основной особенностью документальных свидетельств из других эпох и цивилизаций является их явное несоответствие внутренней логике читателя-исследователя. Его домысливания и отбрасывания несуразного (на его взгляд) носят незлоднамеренный, но преднамеренный и системный характер. Их главная цель - укрепление собственной убежденности в собственной правильности.
>В древних временах он ищет себе оправдание. Он подстраивает не свою систему взглядов, а именно характер интерпретации, а то что ей неудовлетворяет - отбрасывает. Фанатизм - игнорирование фактов, несоответствующих системе описания. Он был есть и будет. Его никаким прогрессом не выведешь. Тем более что у самой идеи прогресса много фанатичных приверженцев.

>Т.е. незлонамеренный характер фальсификаций может иметь силу вполне скоорденированного действия.
>Особенно надо учесть период 15-16 веков.
>Этот период во многом переломный.
>Падение Византии (вторая половина 15 века). Жгут библиотеки цивилизации (что-то конечно спасают).
>Подъем Римского папства (начало 16 века) - пересмотр священного писания и уничтожение 90% писаний (наверное они стали противоречить какой-то сформировавшейся доктрине). Опять горят костры.
>Открытие Америки и опять жгут библиотеки неизвестной нам ацтекской цивилизации. По описаниям очевидцев разгрома городов культуры майя библиотеки жгли месяцами - мы можем только гадать что осталось за пределами нашей досягаемости. А это то же самое время (начало 16 века).
>На этом рубеже многое было изменено. Совершен какой-то серьезный поворот. Его изучение сейчас чрезвычайно важно, потому как мы стоим на пороге очередного поворота. Мы можем в очередной раз все забыть.
>Мы видим что сейчас делают с историей ВОВ.
>Может скоорденированность в те времена была и не на высоком уровне, но и грамотности поголовной не было.
>Так что все эти процессы фальсификаций протекали в форме религиозной борьбы за становление власти Римского папства в весьма узкой среде, в которой это знание и было распространено.
>Надо иметь в виду, что сама этика науки отсутствовала.
>Преобладала схоластика - мать фальсификаций.
>В таком ходе развития мысли на первое место выходит отбрасывание фактов, мешающих утверждению взглядов.
>Это и было культурой того времени и во многих атавизмах сохранилось и до наших дней.

>А потом, при первых контактах Римской католической церкви (16 век) с православными иерархами Москвы и возникает острый спор о писании и его трактовке. Рим не смог распространить свое влияние на Москву, но попытки делались. Попытки стерилизовать догмы.

>Теперь маленький мысленный эксперимент.
>Едем, например, в Молдавию (Бесарабию) или Одесскую область (где во время ВОВ были румынские части. Со слов детей очевидцев описываем события тех лет (выбераем наиболее неграмотную и забитую группу).
>Почитаем документ, который будет собранием разрозненных противоречивых фактов и попытаемся из них составить свое представление о ВОВ (отбросив собственные знания).
>Вполне может получиться, что столицей третьего рейха окажется Бухарест. Что теми самыми фашистами - румыны.
>Их победителями советский народ. А в каком-нибудь 25 веке останутся сведения о едиственном советском Китае, например 21 века. Вот историк и сделает вывод на основании дошедших до него урывочных данных, что Китай победил Румынию в 21 веке.
>А теперь вместо Китая поставте, например, Кубу. Картина еще более несуразная.

>Что происходило со словом и его смыслом в период почти полной безграмотности можно только гадать. Он мог мутировать гораздо быстрее и с гораздо большей аплитудой.

>Конечно никуда не годится позиция, основанная на банальном отрицании возможности что-либо узнать о предмете изучения. Но надо помнить о том что мы знаем доставерно, а что додумано. Если не заниматься постоянным разгребанием этой кучи и отделением фактов от домыслов, то получим кучу мусора в которой редко встретишь хоть что-нибудь ценное и полезное.

Наверное, так.

>Думаю что вопрос о хронологии истории более всего состоит в том что бы отделить то что мы действительно знаем (факт) от всего остального.

Да, но и понять связь совокупности фактов, а это гораздо сложнее. Каковы движущие силы процесса и почему он приобретает именно такие формы? Иначе факты ничего не дают.

>Вы ведь физик. Как вы считаете?

Причем здесь это? А Вы кто такой?

>Будут ли, например, недостатки в теории квантовой механики фактором, усиливающим вес теории эфира лишь на том основании, что теория эфира хронологически предшествовала корпусткулярно-волновому дуализму?

>Как вы назовете того, кто будет отстаивать такую позицию?

>Как вы отнесетесь к призыву прекратить всякую критику "эфира" на том основании, что нет абсолютно достоверных иных теорий? Ведь такая критика предпосылка к новому знанию.

Оооочень плохой пример. С теорией эфира никто из физиков не спорит, просто само это понятие для их работы не нужно, а зачем тогда привлекать лишние сущности? Об этом можно, но, скорее всего, не нужно, поговорить в другом месте.

Успехов!
От Хлопов
К С.С.Воронцов (31.10.2006 20:16:00)
Дата 04.11.2006 00:03:57

Замечание не для спора.

О ненужности понятия "эфира".

>>Как вы отнесетесь к призыву прекратить всякую критику "эфира" на том основании, что нет абсолютно достоверных иных теорий? Ведь такая критика предпосылка к новому знанию.
>
>Оооочень плохой пример. С теорией эфира никто из физиков не спорит, просто само это понятие для их работы не нужно, а зачем тогда привлекать лишние сущности? Об этом можно, но, скорее всего, не нужно, поговорить в другом месте.

Почему у материальных тел есть "инерция"? Почему электрическое поле индуцируется изменением магнитного? И т.п. Неужели физикам не нужно объяснение, кроме феноменологических построений частицы-волны-струны для понимания сути причин-следствий?
От С.С.Воронцов
К Хлопов (04.11.2006 00:03:57)
Дата 04.11.2006 04:37:21

Re: Замечание не...

Приветствую!

>Почему у материальных тел есть "инерция"? Почему электрическое поле индуцируется изменением магнитного? И т.п. Неужели физикам не нужно объяснение, кроме феноменологических построений частицы-волны-струны для понимания сути причин-следствий?

Конечно нужно объяснение. Для таких споров есть специальные журналы, у этого форума другие задачи. Эфир - не менее феноменологическое построение, чем частицы-волны-струны. Или даже так: назовите комплекс частицы-волны-струны эфиром, и все будет в порядке.
От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (31.10.2006 20:16:00)
Дата 01.11.2006 12:36:10

Да. Пример плохой.

>Оооочень плохой пример. С теорией эфира никто из физиков не спорит, просто само это понятие для их работы не нужно, а зачем тогда привлекать лишние сущности? Об этом можно, но, скорее всего, не нужно, поговорить в другом месте.

Да! Пример плохой.
Прошу прощения.