От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 10.11.2006 10:48:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

"Всякую гадость есть научишься..."

Виноват, зарекался экономико-математические модели не читать. Однако ответ Мигеля мне, интерес к комментарию Иванова(Гуревича) - подвигли просмотреть ветку от начала.

Иванов(Гуревич) - совершенно прав, критикуя логику модели Игоря. Именно, учтена в качестве дотирующей внутреннее потребление - только рента с экспорта. И это ошибка логики.

Но при этом я продолжаю настаивать на бессмыссленности построения хоть каких-то экономико-математических моделей для такого рода изменений. Типа: ну где ж вы видели такое, чтобы государство хоть кому-то вовремя и в полном объеме компенсировало затраты? Оно ж удавится!

Еще интересней, даже если компенсация в сколько-нибудь значимых денежных объемах пойдет, то в минимальное время прояснится, что стоимость содержания аппарата, контролирующего, кому сколько возвращать, накладные расходы на его работу, - составят либо всю величину компенсации, либо ее превысят. Нечто похожее регулярно наблюдается по другим позициям. Типа возврата экспортного НДС.

Ну и как Вы думаете, с учетом последнего замечания, насколько реальны шансы отечественных потребителей вовремя и в полном объеме получить компенсацию?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2006 10:48:15)
Дата 10.11.2006 12:00:13

Re: "Всякую гадость...

>Виноват, зарекался экономико-математические модели не читать. Однако ответ Мигеля мне, интерес к комментарию Иванова(Гуревича) - подвигли просмотреть ветку от начала.

>Иванов(Гуревич) - совершенно прав, критикуя логику модели Игоря. Именно, учтена в качестве дотирующей внутреннее потребление - только рента с экспорта. И это ошибка логики.

Это не ошибка логиги, это сделано намеренно - ибо я специально веду речь об универсальной твердой валюте, которую можно получить исключительно с экспортной выручки. По моему это можно было бы понять, когда я высмеивал рассуждения какого-то идиота о том, что де скоро газ можно будет не экспортировать - ибо на внутреннем рынке за него будут давать 150 долларов. Так вот - на внутреннем рынке никаких долларов давать не будут, ибо их можно получить только с экспортной выручки. Поэтому рента с внутреннего потребления не может быть прямо опосредована в долларах, а это все меняет. Ну на кой продавцам нефти и газа продавать свой товарец не за универсальную валюту - если у них есть выбор с кем торговать? Они будут на это согласны в том и только в том случае - если и внутренний покупатель будет платить в твердой валюте. И тогда моя схема ничем не грешит в логике.



>Но при этом я продолжаю настаивать на бессмыссленности построения хоть каких-то экономико-математических моделей для такого рода изменений. Типа: ну где ж вы видели такое, чтобы государство хоть кому-то вовремя и в полном объеме компенсировало затраты? Оно ж удавится!

Это уже претензии к схеме реализации с сверхрепрессивным аппаратом.

>Еще интересней, даже если компенсация в сколько-нибудь значимых денежных объемах пойдет, то в минимальное время прояснится, что стоимость содержания аппарата, контролирующего, кому сколько возвращать, накладные расходы на его работу, - составят либо всю величину компенсации, либо ее превысят. Нечто похожее регулярно наблюдается по другим позициям. Типа возврата экспортного НДС.

>Ну и как Вы думаете, с учетом последнего замечания, насколько реальны шансы отечественных потребителей вовремя и в полном объеме получить компенсацию?

В долларах компенсацию они получат по той схеме, что я предложил. Причем это еще максимально возможная теоретическая величина компенсации.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.11.2006 12:00:13)
Дата 10.11.2006 23:04:07

Re: "Всякую гадость...

Если в этом смысле, то - да. Логической ошибки нет. Но есть спорная посылка.

Именно: не неправильная, но спорная.

Говорить о том, что нефте- и газо-экспортеры нуждаются в том, чтобы вся выручка от экспорта была долларовая, - я бы УЖЕ поостерегся. Честно говоря, у меня - по каким-то почти неуловимым признакам - типа проговорок в различных экономических рассуждениях, - складывается впечатление, что валютная оплата экспортеров уже некоторым образом тяготит.
Ситуация изменилась. На российском пространстве уже доллар теряет свойство конвертируемости - он стал неудобен и проигрышен. Сильно выросли рублевые зарплаты(впрочем, по утверждениям западных аналитиков, рост российских зарплат существенно превысил рост производительности труда). Выросли рублевые затраты на обслуживание нефте-газовой собственности. Типа: раньше можно было получать деньги, мало во что вкладываясь, сегодня - техника стала требовать ремонтов, стала очевидна необходимость в востанновлении геологоразведки, в разы выросли налоговые платежи(от которых ранее успешно ускользали), тарифы за транспортировку. Много рублей съедает принципипально отечественного происхождения стройка: кирпич, щебенка, цемент, песок, металл, транспорт, труд.

В этом году наткнулся на интересный факт. Сидевшие на горах долларов нефтяники ранее по-барски закупали на Западе все подряд. В том числе и программное обеспечение для управления производством. И - типа: дерьмом оно оказалось. Теперь платят нашим программистским фирмам за создание реально работоспособного продукта - вместо западного дерьма.
Постепенно восстанавливается популярность отечественой продукции. Началось это в 90-е годы с мороженного и шоколада. Сейчас это касается - уже даже унитазов и бачков к ним: западные слишком быстро выходят из строя.
Нисколько не сомневаюсь, что и в массе материалов и комплектующих, необходимых для функционирования отрасли, -резко растет доля отечественных товаров. Типа главный насос-то импортный: наша высоктехнологиячная промышленность сдохла. А вот провода - от "Москабельмета", резервные электро-генераторы для поселков нефтяников - производства какого-то Рыбинского завода. Отвертки, гаечные ключи, кусачки, электродрели, сверла... спецодежда - отчественные. О кусачках разговор особый. На рынках - сортов двадцать импортных, а народ упорно ищет наши, с надписью "хром-ванадий". Единственный приличный инструмент - во всем многообразии.

Так что - объективно идет резкий рост потребности именно в рублях. И именно эта объективная потребность сегодня подталкивает к разговорам о приравнивании внутренних цен -экспортным. Это уже - не от теории!

Если ранее Запад пытался толкать нас к повышению внутренних цен, то теперь он этого боится.

Ну а мы, - боимся родного чиновничества. У которого, не приведи господь, какая экономическая мысль в голове шевельнется, - беды потом не оберешься...

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2006 23:04:07)
Дата 11.11.2006 00:05:14

К сожалению ситуацию сами предприниматели не исправят

Даже самые благонамеренные.

>Если в этом смысле, то - да. Логической ошибки нет. Но есть спорная посылка.

>Именно: не неправильная, но спорная.

>Говорить о том, что нефте- и газо-экспортеры нуждаются в том, чтобы вся выручка от экспорта была долларовая, - я бы УЖЕ поостерегся. Честно говоря, у меня - по каким-то почти неуловимым признакам - типа проговорок в различных экономических рассуждениях, - складывается впечатление, что валютная оплата экспортеров уже некоторым образом тяготит.
>Ситуация изменилась. На российском пространстве уже доллар теряет свойство конвертируемости - он стал неудобен и проигрышен. Сильно выросли рублевые зарплаты(впрочем, по утверждениям западных аналитиков, рост российских зарплат существенно превысил рост производительности труда). Выросли рублевые затраты на обслуживание нефте-газовой собственности. Типа: раньше можно было получать деньги, мало во что вкладываясь, сегодня - техника стала требовать ремонтов, стала очевидна необходимость в востанновлении геологоразведки, в разы выросли налоговые платежи(от которых ранее успешно ускользали), тарифы за транспортировку. Много рублей съедает принципипально отечественного происхождения стройка: кирпич, щебенка, цемент, песок, металл, транспорт, труд.

>В этом году наткнулся на интересный факт. Сидевшие на горах долларов нефтяники ранее по-барски закупали на Западе все подряд. В том числе и программное обеспечение для управления производством. И - типа: дерьмом оно оказалось. Теперь платят нашим программистским фирмам за создание реально работоспособного продукта - вместо западного дерьма.
>Постепенно восстанавливается популярность отечественой продукции. Началось это в 90-е годы с мороженного и шоколада. Сейчас это касается - уже даже унитазов и бачков к ним: западные слишком быстро выходят из строя.
>Нисколько не сомневаюсь, что и в массе материалов и комплектующих, необходимых для функционирования отрасли, -резко растет доля отечественных товаров. Типа главный насос-то импортный: наша высоктехнологиячная промышленность сдохла. А вот провода - от "Москабельмета", резервные электро-генераторы для поселков нефтяников - производства какого-то Рыбинского завода. Отвертки, гаечные ключи, кусачки, электродрели, сверла... спецодежда - отчественные. О кусачках разговор особый. На рынках - сортов двадцать импортных, а народ упорно ищет наши, с надписью "хром-ванадий". Единственный приличный инструмент - во всем многообразии.

>Так что - объективно идет резкий рост потребности именно в рублях. И именно эта объективная потребность сегодня подталкивает к разговорам о приравнивании внутренних цен -экспортным. Это уже - не от теории!

Проблема в том, что рубли не эмитируют иначе, как под прирост валютных резервов. Т.е. рост рублевой массы намертво связан политикой российских денежных властей ( под дикта Запада) с объемами экспортной выручки. И даже от нее отстает в три раза ( Глазьев). Следовательно достатчоного количества рублей на рынке для тех предпринимателей, которые способны оценить российскую качественную продукцию - просто не будет. Вот статья на эту тему с нашего сайта: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2058

Там написано, что недостаток рублей на внутреннем рынке привел к колоссальным внешним заимствованиям частных бизнес-структур.

>Если ранее Запад пытался толкать нас к повышению внутренних цен, то теперь он этого боится.

>Ну а мы, - боимся родного чиновничества. У которого, не приведи господь, какая экономическая мысль в голове шевельнется, - беды потом не оберешься...

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.11.2006 00:05:14)
Дата 11.11.2006 00:58:46

Следите за руками...

> Проблема в том, что рубли не эмитируют иначе, как под прирост валютных резервов. Т.е. рост рублевой массы намертво связан политикой российских денежных властей ( под дикта Запада) с объемами экспортной выручки.

Стуацию можно переломить борьбой с ней. А можно - доведением до абсурда.

Безумные объемы внутренних платежей, потребность в которых возникает после доведения российских цен до мировых, но в рублевой форме, причем с соответствующими компенсациями, - превращает надиктованную Западом политику Центробанка в маргинальный бред. Который невозможно защитить уже никакой мыслимой логикой.

Современная Россия находится в интересном положении. Позволить себе в отношениях с Западом задумываться о том, как пишется на-чхать и на-плевать(типа: вместе или раздельно) - на еще не может. Но это уже назрело и как бы не перезрело.

Россия сейчас отбиватеся от контроля Запада, опираясь на западные же лозунги, под которыми еще несколько лет назад Запад разрушал ее. Экология? - Нате! При реализации сахалинских проектов экологических нарушений столько, что одними штрафами можно закрыть весь этот бордель. Повышение внутренних цен на нефть и газ? - Так ведь это будет означать, что Европа перестанет быть приоритетным покупателем этих продуктов. Внутренний потребитель ближе, не играет ценами на бирже, а просто покупает по раз и навсегда поднятым на немыслимую высоту ценам. Вынужденная этим эмиссия рублей, нужных только в России, - заставляет нефет- и газодобытчиков становиться локомотивами восстановления промышленности. Ну типа насос что-ли российские заводы не могут сделать для Газпрома? - Могут! Не бог весть какая сложная техника. Но только пока доходы преимущественно долларовые, на них только импорт и можно безболезненно покупать. А когда на счетах только рубли, - задумаешься об импортозамещении. И т.д.

А руки - вот они! Вы же типа сами настаивали на том, чтобы довести российские цены до мировых! Не вы ли , дорогие, еще 5 лет назад критиковали Россию за низкие цены на энергоносители? Мы типа ничего не имеем против: вы предложили - мы сделали. Пользуйтесь вашей резко подскочившей конкурентоспособностью в качестве топлива в топках электростанций. А мы типа продаем газ и нефть - более удобному российскому покупателю.

Понимаете, Игорь, как бы ни изменилась структура российского ВВП, он вплотную приблизился к ВВП РСФСР. - С соответствующими энергозапросами. Российский рынок сегодняшнего дня уже способен съесть практически все производство энергоносителей. Безумного избытка нефти и газа уже типа как и нет. Уголь и атомная энергия в краткосрочной перспективе просто не могут их заменить. В атомной энергетике слишком длительный цикл от проекта до результата. А угольную промышленность - восстанавливать и восстанавливать. В шахтах нет гидравлических миллионов крепей. На разрезах - нет экскаваторов и большегрузных самосвалов. ТЭС и ТЭЦ, готовых к угольному топливу, - тоже маловато.
И модели, по поводу которых мы ломаем копья, - произрастают и из этой простой истины.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 00:58:46)
Дата 11.11.2006 22:45:02

Re: Следите за

>> Проблема в том, что рубли не эмитируют иначе, как под прирост валютных резервов. Т.е. рост рублевой массы намертво связан политикой российских денежных властей ( под дикта Запада) с объемами экспортной выручки.
>
>Стуацию можно переломить борьбой с ней. А можно - доведением до абсурда.

>Безумные объемы внутренних платежей, потребность в которых возникает после доведения российских цен до мировых, но в рублевой форме, причем с соответствующими компенсациями, - превращает надиктованную Западом политику Центробанка в маргинальный бред. Который невозможно защитить уже никакой мыслимой логикой.

>Современная Россия находится в интересном положении. Позволить себе в отношениях с Западом задумываться о том, как пишется на-чхать и на-плевать(типа: вместе или раздельно) - на еще не может. Но это уже назрело и как бы не перезрело.

>Россия сейчас отбиватеся от контроля Запада, опираясь на западные же лозунги, под которыми еще несколько лет назад Запад разрушал ее. Экология? - Нате! При реализации сахалинских проектов экологических нарушений столько, что одними штрафами можно закрыть весь этот бордель. Повышение внутренних цен на нефть и газ? - Так ведь это будет означать, что Европа перестанет быть приоритетным покупателем этих продуктов. Внутренний потребитель ближе, не играет ценами на бирже, а просто покупает по раз и навсегда поднятым на немыслимую высоту ценам. Вынужденная этим эмиссия рублей, нужных только в России, - заставляет нефет- и газодобытчиков становиться локомотивами восстановления промышленности. Ну типа насос что-ли российские заводы не могут сделать для Газпрома? - Могут! Не бог весть какая сложная техника. Но только пока доходы преимущественно долларовые, на них только импорт и можно безболезненно покупать. А когда на счетах только рубли, - задумаешься об импортозамещении. И т.д.

>А руки - вот они! Вы же типа сами настаивали на том, чтобы довести российские цены до мировых!

Я никогда ни на чем подобном не настаивал.

>Не вы ли , дорогие, еще 5 лет назад критиковали Россию за низкие цены на энергоносители?

Кого Вы\имеете в виду?
>Мы типа ничего не имеем против: вы предложили - мы сделали. Пользуйтесь вашей резко подскочившей конкурентоспособностью в качестве топлива в топках электростанций. А мы типа продаем газ и нефть - более удобному российскому покупателю.

>Понимаете, Игорь, как бы ни изменилась структура российского ВВП, он вплотную приблизился к ВВП РСФСР.

Понимаете, при измененной фундаментально структуре ВВП это предложение имеет мало смысла. Ннешний российский экономический рост представляет собой не ускорение производительности, а структурную инфляцию знаков производства. Я уже года два назад писал статью, что рассчитывая объем производства по советским стат. методикам мы едва ли получим половину от того производства товаров, что было при социализме. Собственно на протяжении 15 лет инвестиции в экономику составляют от четверти до трети советских. Вывезено безвозмездно капитала из страны с 1991 года - на триллион долларов! При такой наличной реальности никакого действительного приближения экономики и национального богатства к советскому уровню в нынешней России в принципе быть не может и не будет, пока не изменитяс ситуация с капиталовложениями и кадрами.

- С соответствующими энергозапросами. Российский рынок сегодняшнего дня уже способен съесть практически все производство энергоносителей.

Это не так, ибо 60% их вывозится за границу. Потребление остальных 40% - крайне расточительно, как всдедствие технологического износа и дезорганизации, так и вследствие потребления паразитическими избыточными структурами. Так действительное потребление электроэнергии в промышленности - в полтора раза меньше советского. С учетом фактора расточительности вследвтсие вышеприведенных причин - реально промыщленное производство сейчас составляет чуть более половины от советского уровня в стоимостном выражении, а про качественное и говорить не стоит.

> Безумного избытка нефти и газа уже типа как и нет.

Конечно - ибо две трети мы вывозим для сытых иностранцев.

>Уголь и атомная энергия в краткосрочной перспективе просто не могут их заменить. В атомной энергетике слишком длительный цикл от проекта до результата. А угольную промышленность - восстанавливать и восстанавливать. В шахтах нет гидравлических миллионов крепей. На разрезах - нет экскаваторов и большегрузных самосвалов. ТЭС и ТЭЦ, готовых к угольному топливу, - тоже маловато.
>И модели, по поводу которых мы ломаем копья, - произрастают и из этой простой истины.

Меня удивляет, как при таком практическом понимании дела, Вы можете думать, что производство в России приближается к советскому уровню.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.11.2006 22:45:02)
Дата 12.11.2006 16:35:29

Re: Следите за


> Я никогда ни на чем подобном не настаивал.

>>Не вы ли , дорогие, еще 5 лет назад критиковали Россию за низкие цены на энергоносители?
>
> Кого Вы\имеете в виду?


В обоих случаях я имел в виду западных "советчиков" - отнюдь не Вас, Игорь!
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2006 10:48:15)
Дата 10.11.2006 11:40:12

Re: "Всякую гадость...

Привет

>Еще интересней, даже если компенсация в сколько-нибудь значимых денежных объемах пойдет, то в минимальное время прояснится, что стоимость содержания аппарата, контролирующего, кому сколько возвращать, накладные расходы на его работу, - составят либо всю величину компенсации, либо ее превысят. Нечто похожее регулярно наблюдается по другим позициям. Типа возврата экспортного НДС.

Так за это еще Рейган американскую бюрократию критиковал. так как она сжирала 2/3 денег выделенных на помощь бедным.


>Ну и как Вы думаете, с учетом последнего замечания, насколько реальны шансы отечественных потребителей вовремя и в полном объеме получить компенсацию?

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Владимир