От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 01.11.2006 09:44:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

"Гегемон" скатывался в криминал не сам по себе.

А под чутким идейным руководством.

Поэтому судьям следует быть осторожными, не впадать в судейский запал и почаще оглядываться на себя.

Всё сказанное не есть отрицание возможности факта "заигрывания государства с гегемоном" (элементарно из специфики государственной
идеологии). Скорее наоборот.

Вот только не следует и прочим мнить себя в белых одеждах.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 09:44:40)
Дата 01.11.2006 11:24:53

Re: "Гегемон" скатывался...

>А под чутким идейным руководством.

Я бы предложил подумать именно над этим.

Сам или под руководством - ?

В 1917, как только ослабла государственная хватка, - народ скатился к состоянию гунна - сам.

А в 60-х -?
Кто идейно руководил пацанами, которые шли в армию и устраивали из нее тюрьму для младших и курорт для старших.

И нужно ли для этого идейное руководство?


От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 11:24:53)
Дата 01.11.2006 16:32:13

Явления, аналогичные "дедовщине", просматривается уже начиная со школы.

С теми же идейными основаниями.

Знаете, кто там был в этом самым главным застрельщиком? Детишки не рабочих - а самых что ни на есть интеллигентов.
Откуда набирались замашек - вопрос риторический.
От родителей, вестимо.

>
В 1917, как только ослабла государственная хватка, - народ скатился к состоянию гунна - сам.
<

Да? А перед этим 50 лет над ним совсем-совсем никак не "работали", старательно создавая всяческие предпосылки?

Я ещё раз напоминаю врачу - "исцелися сам".

>
Кто идейно руководил пацанами, которые шли в армию и устраивали из нее тюрьму для младших и курорт для старших.
<

Вы и сами ответ найдёте, если задумаетесь.

Или по-вашему, инстинкты виноваты? -
Меньше надо доверять авторам "Повелителя мух".
(Я, кстати, прочитал это произведение только в прошлом году. Ожидал от него неких откровений и "всяких ужоссов". А оказалось - бред
невежды, замешанный на западных предрассудках. Читал и морщился).

Вы историей занимаетесь?
Вот, сравните наличие явления "дедовщины" (скажем в IX веке) среди крестьян - и среди представителей "высших сословий" и его
характер.
И подумайте, почему так.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата 01.11.2006 19:47:00

Не могу сравнивать.

>Вы историей занимаетесь?
>Вот, сравните наличие явления "дедовщины" (скажем в IX веке) среди крестьян - и среди представителей "высших сословий" и его
>характер.
>И подумайте, почему так.

Я знаю единственный аналог советской дедовщины - дедовщина в Рабоче-крестьянском Красном Флоте непосредственно после окончания гражданской войны - и до лозунга: "Комсомол - на флот!"
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:47:00)
Дата 01.11.2006 21:28:22

А вы смогите. Раз историей увлекаетесь. Пажеский корпус там...

С одной стороны.
И быт и нравы солдатской казармы, крестьянской артели - с другой стороны.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата 01.11.2006 19:40:05

Re: Явления, аналогичные...

Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.

В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.

Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.

И по моему, довольно богатому опыту трудовых контактов в разных социальных слоях, - это явления одной природы.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:40:05)
Дата 02.11.2006 03:34:19

Явления, закономерные.

Консолидарист.

>Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
>В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.

>В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.

>Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.

Справедливости ради, необходимо рассмотреть все возможные версии возникновения данного явления.
Причин конечно много, но столь резкая смена психологических установок молодежи не могла отражать актуальные проблемы системы.
Психологические установки закладываются в детстве - это было поколение первенцев солдат освободителей, вернувшихся с войны, на которой бесчеловечность одного режима, ежедневно и выпукло конкурировала с геноцидом другого режима.

Если репрессии 30-х годов не афишировались и фактически не обсуждались в обществе, то наблюдения и горький солдатский - гражданский опыт лицемерия - лживости обеих систем стал достоянием всего общества. Тем разительнее контрастировала с этим опытом послевоенная официальная пропаганда, делавшая из народа ЖЕРТВЫ - народ ПОБЕДИТЕЛЬ.

Эти солдаты прошли такую "школу", что далеко не все и по сегодняшний день решаются говорить горькую правду. Пропаганда повязала их языки идеологизированным "геройством" и мизерными, но реальными льготами, а опыт общения с НКВД, СМЕРШ, МГБ и КГБ - ФСБ не оставлял сомнений в жесткой преемственности карательных функций.

Именно война окончательно разделила общество на два лагеря - КАРАТЕЛЕЙ и надзирателей или караемых и надзераемых.
Первые окончательно поверили в собственную "элитарность", а вторые убедились в бесперспективности активной борьбы с режимом.

Отсюда и пьянство и воровство и иждивенчество и батрацкая солидарность и поэтизация лагерной жизни и физиологическое неприятие студентами пропагандистских предметов и тошнотность полит-занятий с информациями.

Лишь немногие лицемерили артистично и самозабвенно. Помню выступление штатного ветерана 3-х войн перед флотскими курсантами. Он временами сбивался на откровенности, как например: он расстреливал финок - женщин еще в финскую войну. Слушатели опускали глаза от его азарта.
Другие лицемерили вынужденно, с тошнотой от контраста между пропагандистскими штампами и реальным личным опытом.

Шутки юмористов "о продуктах из репродуктора" и т.д. были лишь верхушкой "айсберга" лжи, поразившей всех без исключения - от младенцев до покойников.

Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
От советской власти остался лишь камень с надписью: "Вечная память советским гражданам, погибшим в фашистской неволе!" А потомки фашистов 60 лет ухаживают за тысячами подобных могил лучше, чем послевоенные власти России - за братскими могилами в собственной стране.

Хочется сказать крепче, но еще не время.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Karev1
К WFKH (02.11.2006 03:34:19)
Дата 02.11.2006 09:19:59

"Это полная ерунда" (с) , мягко говоря.

>Консолидарист.

>>Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
>>В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.
>
>>В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.
Никакой одномоментности не было, процесс развивался очень медленно: с первых слухов о дедовщине в конце 50-х - начале 60-х и до конца 80-х, когда дедовщина еще далеко не полностью охватила Армию. Хотя переломным был, верно, 1967 год, год перехода на 2-3 летний срок службы с 3-4 летнего и призыв с 18 лет.
>>Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.
>
>Справедливости ради, необходимо рассмотреть все возможные версии возникновения данного явления.
>Причин конечно много, но столь резкая смена психологических установок молодежи не могла отражать актуальные проблемы системы.
>Психологические установки закладываются в детстве - это было поколение первенцев солдат освободителей, вернувшихся с войны, на которой бесчеловечность одного режима, ежедневно и выпукло конкурировала с геноцидом другого режима.

>Если репрессии 30-х годов не афишировались и фактически не обсуждались в обществе, то наблюдения и горький солдатский - гражданский опыт лицемерия - лживости обеих систем стал достоянием всего общества. Тем разительнее контрастировала с этим опытом послевоенная официальная пропаганда, делавшая из народа ЖЕРТВЫ - народ ПОБЕДИТЕЛЬ.
Что за невыносимый бред!!! Советский народ сделали жертвой ВОв постфактум - в конце 80-х. После войны мы были народом ПОБЕДИТЕЛЕМ - ни сколько не меньше.
Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.
>Эти солдаты прошли такую "школу", что далеко не все и по сегодняшний день решаются говорить горькую правду. Пропаганда повязала их языки идеологизированным "геройством" и мизерными, но реальными льготами, а опыт общения с НКВД, СМЕРШ, МГБ и КГБ - ФСБ не оставлял сомнений в жесткой преемственности карательных функций.
Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.
>Именно война окончательно разделила общество на два лагеря - КАРАТЕЛЕЙ и надзирателей или караемых и надзераемых.
>Первые окончательно поверили в собственную "элитарность", а вторые убедились в бесперспективности активной борьбы с режимом.
Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.
>Отсюда и пьянство и воровство и иждивенчество и батрацкая солидарность и поэтизация лагерной жизни и физиологическое неприятие студентами пропагандистских предметов и тошнотность полит-занятий с информациями.
За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!
>Лишь немногие лицемерили артистично и самозабвенно. Помню выступление штатного ветерана 3-х войн перед флотскими курсантами. Он временами сбивался на откровенности, как например: он расстреливал финок - женщин еще в финскую войну. Слушатели опускали глаза от его азарта.
>Другие лицемерили вынужденно, с тошнотой от контраста между пропагандистскими штампами и реальным личным опытом.
Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. Во что превратятся его рассказы? Бог весть! У кого во что. У кого в набор скучных штампованных фраз, у другого в похвальбу, у третьего в пересказ где-то слышанных баек. Все это - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?
>Шутки юмористов "о продуктах из репродуктора" и т.д. были лишь верхушкой "айсберга" лжи, поразившей всех без исключения - от младенцев до покойников.

>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
>От советской власти остался лишь камень с надписью: "Вечная память советским гражданам, погибшим в фашистской неволе!" А потомки фашистов 60 лет ухаживают за тысячами подобных могил лучше, чем послевоенные власти России - за братскими могилами в собственной стране.
Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? Ну-ну, блажен кто верует - тепло ему на свете.
А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.
>Хочется сказать крепче, но еще не время.

Хочется сказать крепче, но не то место.
От WFKH
К Karev1 (02.11.2006 09:19:59)
Дата 05.11.2006 15:35:20

Идеологическое убежище.

Консолидарист.

Вы выразили сожаление, что я отмолчался. Мне было интересно узнать мнение других авторов. К сожалению, большинство собеседников "скользит" поверхностно по бесчисленным темам, не пытаясь вникнуть в сущность проблем.
Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до полного маразма. Ради политической и экономической "выгоды" они готовы жертвовать всем абсолютно, включая здравый рассудок - основу мышления и цивилизации.

Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ человеческой культуры, любой организованности - социальности и любой мыслительной деятельности, выходящей за рамки потребительства.

Самостоятельное мышление, без нескончаемых ссылок на "авторитеты" расценивается как дилетантство, а термин "мыслитель" используется как бранное слово. Цель практически достигнута. Дезориентированные интеллигенты и интеллектуалы исправно выполняют "оплачиваемые заказы", но беспомощны как дети в осмыслении и решении социальных проблем. Каждый мнит себя обладателем эксклюзивной (относительной) истины, а на самом деле - набора пропагандистских штампов. Воистину - если (Бог торгашей) захочет наказать, он отнимет рассудок!

Момоне не нужны мыслители, ему нужны "терминаторы" и мыслящие как роботы-калькуляторы исполнители - киллеры, спецназовцы и т.д.

>Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.

Помнить фронтовиков конца 50-х мало, необходимо анализировать и понимать - кем и в какие условия они были поставлены, как функционировал репрессивный аппарат, каковы были возможности и планы "архитекторов" мировой политической "торговли".

>Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.

Так "меньше" или "больше"? "В августе 44-го" или в "августе 41-го"? Мне "бросается в глаза" жесткая идеологическая цензура издательств и студий во всех странах мира. Не один Ленин понимал эффективность идеологического "зомбирования" с помощью СМИ.

>Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.

Блажен, кто верит!?

>За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!

Опять "Скотный двор"! Почему он не пел о патриотизме вождей, как это делали многие в стихах и прозе? Певец получает реакцию зрителей непосредственно - он говорил о том, что знали, но не могли говорить открыто его слушатели. В этом "секрет" его популярности в народе и всевозможных козней системы власти.
Вы все еще пытаетесь доказать "тлетворное влияние наймитов чуждой идеологии на здоровое советское общество". Эта "похлебка" лишь для тех, кто плохо дружит с головой.

>Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. ... - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?

Вы "руку" свою теперь берегите. Это было в январе 1971 г. во Владивостоке.
Вот "кстати" совсем некстати. Вы до сих пор не имеете представления о международных правовых нормах, которые были подписаны СССР и Россией о статусе военнопленных.
Война, есть война. Там все воюют с оружием в руках. Но расстреливать пленных, захваченных террористов или просто "зачищать" территорию от всего живого (Кактус)- это деяния военных преступников, не имеющие срока давности.

>>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
...
>Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? ...
>А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.

Ничего Вы не поняли и видимо не собираетесь понимать. Они ухаживают 60 лет за нашими могилами.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (05.11.2006 15:35:20)
Дата 09.11.2006 18:05:46

Круто

> Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до
> полного маразма. . . . Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций
> некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает
> "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ
> человеческой культуры

Средневековье в чистом виде
От Karev1
К WFKH (05.11.2006 15:35:20)
Дата 07.11.2006 14:23:23

Re: Идеологическое убежище.

>Консолидарист
Консолидарист – это вы? А попроще? Судя по вашей ненависти к СССР и к нынешней власти, вы – белый патриот.
>Вы выразили сожаление, что я отмолчался. Мне было интересно узнать мнение других авторов. К сожалению, большинство собеседников "скользит" поверхностно по бесчисленным темам, не пытаясь вникнуть в сущность проблем.
Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до полного маразма. Ради политической и экономической "выгоды" они готовы жертвовать всем абсолютно, включая здравый рассудок - основу мышления и цивилизации.

>Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ человеческой культуры, любой организованности - социальности и любой мыслительной деятельности, выходящей за рамки потребительства.

>Самостоятельное мышление, без нескончаемых ссылок на "авторитеты" расценивается как дилетантство, а термин "мыслитель" используется как бранное слово. Цель практически достигнута. Дезориентированные интеллигенты и интеллектуалы исправно выполняют "оплачиваемые заказы", но беспомощны как дети в осмыслении и решении социальных проблем. Каждый мнит себя обладателем эксклюзивной (относительной) истины, а на самом деле - набора пропагандистских штампов. Воистину - если (Бог торгашей) захочет наказать, он отнимет рассудок!

>Момоне не нужны мыслители, ему нужны "терминаторы" и мыслящие как роботы-калькуляторы исполнители - киллеры, спецназовцы и т.д.

Это вы пишете правильно, но к теме разговора ваши рассуждения имеют слишком отдаленное отношение. Типа: «Вы все тут такие зашоренные, а я вот такой мыслящий».
>Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.

>Помнить фронтовиков конца 50-х мало, необходимо анализировать и понимать - кем и в какие условия они были поставлены, как функционировал репрессивный аппарат, каковы были возможности и планы "архитекторов" мировой политической "торговли".
Какие репрессии после смерти Сталина? Окститесь. Кроме Новочеркасска и диссидентов что-нибудь можете припомнить? Вы смеетесь над нами – зашоренными, а сами демонстрируете чистейшие образцы перестроечной пропаганды, которые сейчас применяют только совсем недалекие пропагандисты нынешнего режима, типа Радзинского.
>Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.

>Так "меньше" или "больше"? "В августе 44-го" или в "августе 41-го"? Мне "бросается в глаза" жесткая идеологическая цензура издательств и студий во всех странах мира. Не один Ленин понимал эффективность идеологического "зомбирования" с помощью СМИ.

Меньше, меньше! А книжка – хорошая. И фильм для нынешнего времени относительно неплох. За исключением вышеприведенной оговорки. Посоветовал прочитать и посмотреть, т. к на данном примере хорошо видна методика «зомбирования» о котором вы говорите и жертвой которого являетесь. Книгу вы явно не читали и кино не смотрели, раз у вас есть сомнения в названии. Либо совсем не знаете историю ВОв, если думаете, что описанные в книге события могли происходить в августе 41-го.
>Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.

>Блажен, кто верит!?
Каждый верит в то, что соответствует его жизненному опыту или тому, что говорят ему люди, которым он верит.
>За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!

>Опять "Скотный двор"! Почему он не пел о патриотизме вождей, как это делали многие в стихах и прозе? Певец получает реакцию зрителей непосредственно - он говорил о том, что знали, но не могли говорить открыто его слушатели. В этом "секрет" его популярности в народе и всевозможных козней системы власти.
Опять «Скотный двор»! Почитайте у Оруэлла чего-нибудь другое – гораздо полезнее будет. Рассказы и эссе – хотя бы. Или записки о Каталонии. «СД» и «1984» - такие вымученные вещи, антисоветская заказуха видна невооруженным взглядом.
Про Высоцкого. Вы полагаете, что у поэта нет другой альтернативы, чем воспевать блатняк или вождей? У Высоцкого, кстати, не так уж много (в процентном отношении) песен имитирующих блатняк. Но они, к сожалению, и сделали его популярным.

>Вы все еще пытаетесь доказать "тлетворное влияние наймитов чуждой идеологии на здоровое советское общество". Эта "похлебка" лишь для тех, кто плохо дружит с головой.

Сам придумал себе оппонента – сам его разгромил. Ну что ж, вы тут не один таким образом полемизируете.

>Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. ... - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?

>Вы "руку" свою теперь берегите. Это было в январе 1971 г. во Владивостоке.
Ну, вот видите, а говорили, «запуганные, зашоренные»! И как того ветерана - не расстреляли тут же?
>Вот "кстати" совсем некстати. Вы до сих пор не имеете представления о международных правовых нормах, которые были подписаны СССР и Россией о статусе военнопленных.
>Война, есть война. Там все воюют с оружием в руках. Но расстреливать пленных, захваченных террористов или просто "зачищать" территорию от всего живого (Кактус)- это деяния военных преступников, не имеющие срока давности.
Это вы о чем? Вам тот ветеран не говорил, что за расстрел пленных его самого могли расстрелять? Или в штрафбат в Отечественную войну. Я про оружие спросил потому, что могут быть всякие обстоятельства. Может та финка только что его друзей убила, а он не выдержал и вгорячах ее застрелил? Хотя с точки зрения закона он все равно виновен, только вина его не в уголовном кодексе прописана. В войну другие законы действуют.

>>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
...
>Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? ...
>А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.

>Ничего Вы не поняли и видимо не собираетесь понимать. Они ухаживают 60 лет за нашими могилами.

А вы перечитайте свое предыдущее сообщение и скажите, мог я из него понять то, что вы сейчас написали?
А ухаживают они за могилами своих освободителей. Это сейчас в Германии такая официальная трактовка истории. Гитлер обманул и поработил немцев, а союзники их освободили.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.11.2006 09:19:59)
Дата 02.11.2006 12:19:02

Re: "Это полная...

>Никакой одномоментности не было, процесс развивался очень медленно: с первых слухов о дедовщине в конце 50-х - начале 60-х и до конца 80-х, когда дедовщина еще далеко не полностью охватила Армию. Хотя переломным был, верно, 1967 год, год перехода на 2-3 летний срок службы с 3-4 летнего и призыв с 18 лет.

Типа к 1978 году, когда в армию пошел я, молодежь готовясь к службе знакомилась с рекомендациями старших товарищей, как правильно себя вести, чтобы деды к тебе относились по-божески. Меня такой отслуживший в 1972-75 годах(на флоте) учил: когда будут бить - пытайся и сам нанести ответные удары. Это бьющих злит, побьют сильнее, но будут уважать. И не давать потом в морду походя, ради удовольствия, - а только по делу.

В первый же раз я узнал про дедов годах в 1967-68, когда, будучи еще во втором-третьем классах, учился различать воинские звания. У моего товарища отец был старшиной сверхсрочной службы. Вот товарищ, знавший что-то от папы(ну и сам на год старше меня), мне и давал пояснения: вот сержант, он-де по званию старший над этими солдатами-строителями. Но ты, мол, не удивляйся, что командует не он, а вот тот рядовой. Он дедушка. Его и сержант слушается. Дедушки не работают. За них работают молодые. Т.е. к 1967-68 году это явление уже стало достаточно типичным.

А к 1977-78 годам "откашивание" от армии стало тоже очень распространенным. Объяснение родителей призывников - страх перед дедовщиной.

Но дедовщина, действительно, всю армию не охватила и охватить не могла. Были части, в которых у дедовщины не было необходимых условий. Типа в учебке, с которой начиналась моя служба, основной контингент был сменный. Среди нескольких постоянно служивших в каждой роте сержантов - речи не могло быть о дедовщине. Они все были союзниками в воспитательной работе с курсантами: то грузины начинают выпендриваться, то киргизы анаши накурятся, то узбеки с украинцами подерутся стенка на стенку, то просто ребятишки с приветом в голове чего-то вытворять начинают.

Не приживалась дедовщина в войсках, связанных с постоянным боевым делом. Не слышал я про дедовщину на атомных подлодках. Но на надводных кораблях - была. И серьезная. Туго было с дедовщиной у тех же пограничников - на заставах. А вот в обслуживавшей погранавиацию части, которая дислоцировалась на нашем аэродроме, - дедовщина была самой жестокой по всему нашему лесному гарнизону. В отпуск я ехал с пареньком с "точки", который не имел понятия о дедовщине. Зато это вызвало необыкновенное удивление у еще двух десятков солдат и матросов, ехавших в том же общем вагоне.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 12:19:02)
Дата 02.11.2006 13:22:20

Re: "Это полная...


>Типа к 1978 году, когда в армию пошел я, молодежь готовясь к службе знакомилась с рекомендациями старших товарищей, как правильно себя вести, чтобы деды к тебе относились по-божески. Меня такой отслуживший в 1972-75 годах(на флоте) учил: когда будут бить - пытайся и сам нанести ответные удары. Это бьющих злит, побьют сильнее, но будут уважать. И не давать потом в морду походя, ради удовольствия, - а только по делу.
Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.
>В первый же раз я узнал про дедов годах в 1967-68, когда, будучи еще во втором-третьем классах, учился различать воинские звания. У моего товарища отец был старшиной сверхсрочной службы. Вот товарищ, знавший что-то от папы(ну и сам на год старше меня), мне и давал пояснения: вот сержант, он-де по званию старший над этими солдатами-строителями. Но ты, мол, не удивляйся, что командует не он, а вот тот рядовой. Он дедушка. Его и сержант слушается. Дедушки не работают. За них работают молодые. Т.е. к 1967-68 году это явление уже стало достаточно типичным.
Может быть в стройбате. А в большинстве мест оно только оформилось. Поводом послужила одновременность службы солдат 2-го (последнего) года службы и 3-го(то же последнего). 48-й и 49-й годы рождения пришли служить одновременно и на 2 года, а 47-й пришел годом раньше (в 66-м), а уволились они все одновременно.
>А к 1977-78 годам "откашивание" от армии стало тоже очень распространенным. Объяснение родителей призывников - страх перед дедовщиной.
Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено. Со мной служили, правда офицерами-двухгодичниками, москвичи, дети высокопоставленных родителей. Был сынок замминистра и зам главреда "Советской женщины", нормальный парень, был еще один сынок замминистра - довольно противная личность, был сын какого-то начальника строительства к Московской Олимпиаде, точно не помню чьи еще дети были, но все служили как миленькие, и не думали косить. Рядовые москвичи то же помню были. Это как раз 77-79 годы. В целом отношение было нейтральное: призовут - пойду, не призовут - не заплачу.
Дедовщина у нас в части была, но не очень страшная. Ремень там ниже живота опустит, или в наряде сачкует, а молодого грузит. Ну стриглись наголо за сто дней до приказа. Я, конечно, всего не знал, но если б были побои, то это было бы видно.
Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.
>Но дедовщина, действительно, всю армию не охватила и охватить не могла. Были части, в которых у дедовщины не было необходимых условий. Типа в учебке, с которой начиналась моя служба, основной контингент был сменный. Среди нескольких постоянно служивших в каждой роте сержантов - речи не могло быть о дедовщине. Они все были союзниками в воспитательной работе с курсантами: то грузины начинают выпендриваться, то киргизы анаши накурятся, то узбеки с украинцами подерутся стенка на стенку, то просто ребятишки с приветом в голове чего-то вытворять начинают.
Сменность контингента - не причина отсутствия дедовщины. У нас в части был смешной случай. В карантине возникла дедовщина между солдатами в две недели разницы в службе. Как только об этом узнали, вся дедовщина кончилась в миг. Т.к. тут возмутились все солдаты от полугодовалых до дембелей.
>Не приживалась дедовщина в войсках, связанных с постоянным боевым делом. Не слышал я про дедовщину на атомных подлодках. Но на надводных кораблях - была. И серьезная. Туго было с дедовщиной у тех же пограничников - на заставах. А вот в обслуживавшей погранавиацию части, которая дислоцировалась на нашем аэродроме, - дедовщина была самой жестокой по всему нашему лесному гарнизону. В отпуск я ехал с пареньком с "точки", который не имел понятия о дедовщине. Зато это вызвало необыкновенное удивление у еще двух десятков солдат и матросов, ехавших в том же общем вагоне.
Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.11.2006 13:22:20)
Дата 02.11.2006 14:35:39

Re: "Это полная...


>Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.

Приведите цитату про 90-е. Я думаю, Вы что-то просто перепутали. Я - 1959 г. рождения.

>Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено.

Я пошел в школу во Львове. Жил в центре. А потому в моем классе абсолютное большинство составляли дети всевозможных начальников, преподавателей и пр. Ума и знаний для поступления в вуз хватало далеко не всем. Так по моим сведениям не менее 5 человек из моего бывшего класса(заканчивал я уже физмат-интернат в Киеве) - "косили". Но вообще с явлением "откашивания" я познакомился в 1976 году на физтехе. Какое-то количество студентов из разных городов поступило со второй и даже третьей попытки. Так вот, они - "косили".

>Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.

Это так кажется. Дедовщина поддерживалась некоторым образом и как игра солдат(в т.ч. младших призывов) в кошки-мышки с государством. Там, где не было условий для жестких проявлений - так хоть ремни отпустить и пуговицу расстегнуть.
Государство, которое загоняет в солдаты, - рассматривалось как враждебное. А терпящие издевательства молодые и издевающиеся деды - имеют свои "пацанские" понятия, не позволяющие обращаться к помощи офицеров.

>Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.

Скорее, - где не было условий для потаенной жизни. Те же самые погранцы, которые рядом с нами служили, - они же не только самолеты обслуживали. Они с парашютами вылетали на патрулирование границы,- насколько мне известно, они же несли боевое дежурство для высадки в труднодоступных местах, где обнаружился нарушитель. Это - покруче, чем на заставе.

У меня в подразделении авиаполка один из наиболее видных дедов - был из парашютно-десантной службы. За службу - несколько десятков прыжков. Учебных и с реальными задачами: поиск пропавшего летчика, поиск сбитых шаров-шпионов, высадка на место катастрофы пролетавшего мимо транспортника. С последущим сбором мяса разбившихся.
Да и сам полк - на регулярном боевом дежурстве. Регулярно - сбивали шарики-шпионы, регулярно вылетали навстречу самолетам-нарушителям или вероятным нарушителям. За год до моей службы(в 1977 г.) поднимались на реальную цель - южнокорейский "боинг" без опознавательных знаков, сбил его, правда, истребитель соседнего полка нашей дивизии.
В мою же службу переплет был не легче. В феврале 1979 3 недели сидели в готовности на аэродроме, поднятые ночью по тревоге: Китай напал на Вьетнам. Угроза большой войны. В апреле снова угроза войны из-за иранских событий, летом - Никарагуа, под Новый год - Афганистан. Несколько раз за год на норвежские аэродромы прибывали американские самолеты, а в Норвежское море приходил "Нимитц" с ядерными боеголовками на борту. - Кратчайший маршрут к Москве. И мы - первые на этом маршруте.
За мою же службу было несколько нападений беглых зеков и перевооружавшихся на автоматы питерских бандитов на посты соседних гарнизонов. Вроде как и на посту нашего полка была стрельба. Ну и просто - хорошая физическая работа на обслуживани полетов в любую погоду. Какие уж тут бирюльки?

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 14:35:39)
Дата 02.11.2006 15:47:03

Re: "Это полная...


>>Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.
>
>Приведите цитату про 90-е. Я думаю, Вы что-то просто перепутали. Я - 1959 г. рождения.
Не охота искать. Наверное, вы опечатались в прошлую дискуссию о дедовщине, а мне в глаза бросилось. Забудьте.
>>Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено.
>
>Я пошел в школу во Львове. Жил в центре. А потому в моем классе абсолютное большинство составляли дети всевозможных начальников, преподавателей и пр. Ума и знаний для поступления в вуз хватало далеко не всем. Так по моим сведениям не менее 5 человек из моего бывшего класса(заканчивал я уже физмат-интернат в Киеве) - "косили". Но вообще с явлением "откашивания" я познакомился в 1976 году на физтехе. Какое-то количество студентов из разных городов поступило со второй и даже третьей попытки. Так вот, они - "косили".
Может быть, может быть, но, по крайней мере, такими вещами не хвастались. Мой товарищ рассказал мне через много лет, что ему вырезали здоровый аппендикс, когда он был уже на пересыльном пункте. Откосил, правда у него была уважительная причина. У него только что родилась дочь, он запустил учебу и ушел в академ. И его тут как тут - призвали. Я его не оправдываю, но ему было стыдно.
>>Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.
>
>Это так кажется. Дедовщина поддерживалась некоторым образом и как игра солдат(в т.ч. младших призывов) в кошки-мышки с государством. Там, где не было условий для жестких проявлений - так хоть ремни отпустить и пуговицу расстегнуть.
Ерунда. Против власти не попрешь, из-за ерунды в дисбат никто не пошел бы.
У меня был такой случай.Я только пришел в часть и стал наводить порядок при утреннем подъеме. Один дембель на меня окрысился, стал изображать, что сейчас на меня кинется. А парень был здоровый, на полголовы меня выше, я хоть и старше, а его физически не одолел бы. А в такой ситуации я должен был добиться подчинения любым способом. Оружия у меня с собой не было. Я сказал ему, что если он поднимет на меня руку, то я сделаю все, чтоб он сел. Он, конечно, не стал со мной связываться, но приказ не выполнил. Когда приехали офицеры недежурной смены, я подошел к комбату и доложил ему, что пишу рапорт о неподчинении. Тот был слабак, только что из комсомольских секретарей полка, старлей на майорской должности. Начал меня обвинять, что я не смог добиться подчинения и уговаривать меня не писать рапорт. Мол он его сам накажет.Я поддался уговорам и не дал делу законный ход. Этот дембель стал меня избегать, а я как-то разговорился с его земляком, тоже дембелем (им оставалось служить меньше месяца). Сказал, что если офицеры дружно взялись за дисциплину, то никакой бы дедовщины не было. Парень был неглупый и согласился со мной, что дураков мало и, если пару-тройку человек за неподчинение посадить в дисбат, то любой дембель, хоть ему завтра домой, подтянет ремень и будет ходить по струнке. Ехать вместо дома в дисбат - желающих мало.
Почему же этого не делалось? Да потому, что мой комбат после того как его солдат сел бы в дисбат, мог смело прощаться с надеждами на хорошую военную карьеру. Мы, двухгодичники, могли бы довольно успешно бороться с дедовщиной, нам-то карьеру делать было не надо. Но большинство рассуждало просто: "А мне это надо?" Хотя были отдельные кадры. Был до меня один легендарный двухгодичник по фамилии Кот (из Днепропетровска, кажется). Он сразу сказал своим бойцам:" Я служу всего 2 года и мне заниматься вашим воспитанием некогда. Если что не так, то - вот!" И показал свой большой кулак. Пару раз продемонстрировал его в действии. Больше он два раза не повторял свои приказания. Но этот метод чреват неприятными последствиями для самого офицера. Но никто на того Кота не жаловался.
Большинство двухгодичников не только не боролось с солдатской дедовщиной, но и активно использовали ее в службе.
>Государство, которое загоняет в солдаты, - рассматривалось как враждебное. А терпящие издевательства молодые и издевающиеся деды - имеют свои "пацанские" понятия, не позволяющие обращаться к помощи офицеров.
Нет, такое отношение к государству и к армии широко распространилось только под воздействием перестроечной пропаганды.
>>Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.
>
>Скорее, - где не было условий для потаенной жизни. Те же самые погранцы, которые рядом с нами служили, - они же не только самолеты обслуживали. Они с парашютами вылетали на патрулирование границы,- насколько мне известно, они же несли боевое дежурство для высадки в труднодоступных местах, где обнаружился нарушитель. Это - покруче, чем на заставе.

>У меня в подразделении авиаполка один из наиболее видных дедов - был из парашютно-десантной службы. За службу - несколько десятков прыжков. Учебных и с реальными задачами: поиск пропавшего летчика, поиск сбитых шаров-шпионов, высадка на место катастрофы пролетавшего мимо транспортника. С последущим сбором мяса разбившихся.
>Да и сам полк - на регулярном боевом дежурстве. Регулярно - сбивали шарики-шпионы, регулярно вылетали навстречу самолетам-нарушителям или вероятным нарушителям. За год до моей службы(в 1977 г.) поднимались на реальную цель - южнокорейский "боинг" без опознавательных знаков, сбил его, правда, истребитель соседнего полка нашей дивизии.
>В мою же службу переплет был не легче. В феврале 1979 3 недели сидели в готовности на аэродроме, поднятые ночью по тревоге: Китай напал на Вьетнам. Угроза большой войны. В апреле снова угроза войны из-за иранских событий, летом - Никарагуа, под Новый год - Афганистан. Несколько раз за год на норвежские аэродромы прибывали американские самолеты, а в Норвежское море приходил "Нимитц" с ядерными боеголовками на борту. - Кратчайший маршрут к Москве. И мы - первые на этом маршруте.
>За мою же службу было несколько нападений беглых зеков и перевооружавшихся на автоматы питерских бандитов на посты соседних гарнизонов. Вроде как и на посту нашего полка была стрельба. Ну и просто - хорошая физическая работа на обслуживани полетов в любую погоду. Какие уж тут бирюльки?
И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить. Если ты сегодня унижаешь товарища по службе, а завтра от него зависит твое здоровье или даже жизнь, то десять раз подумаешь прежде чем унизить сослуживца.
Мой опыт прямо противоположен. В том же феврале 1979-го, когда мы ожидали начала войны с Китаем и у нас проходили боевые учения в масштабе всех РВСН, дисциплина резко улучшилась. Никакие деды не ленились и не валили работу на молодых, как перед этим.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.11.2006 15:47:03)
Дата 02.11.2006 18:36:12

Re: "Это полная...

>Может быть, может быть, но, по крайней мере, такими вещами не хвастались.

Ну, Львов - вообще продвинутый город. Между уходом с физтеха и призывом я поработал слесарем КИП в ремонтно-поверочной лаборатории. Наш снабженец с удовольствием объяснял, почему он к нам подался: типа была выгоднейшая работка, сбывал со склада направо и налево, но стало ясно, что надо быстро сдавать дела и увольняться - иначе посадят за воровство.
Народ, ничтоже сумняшеся, хвастался доходами от фарцовки, блатом при поступлении...

>Ерунда. Против власти не попрешь, из-за ерунды в дисбат никто не пошел бы.

Вы видели проблему со стороны офицера. Которому нужны от солдат работа, подчинение приказам.

Так вот, у меня в полку и в обслуживающих частях(автобате, дивизионе связи) - трудовая и техническая дисциплина была железной. На стоянках молодые за дедов не работали - да и просто бойцов катастрофически не хватало. Сам полк в 1980 году был назван лучшим авиаполком ПВО. Неподчинения командирам не было. Проблема же отпущенных ремней и расстегнутых воротничков - проблемой вообще не была. Ни один офицер к этой ерунде не придирался, ни к молодым, ни к дедам. Лишь бы при построениях или по случаю приезда какой-либо комиссии - все было в порядке. Ну и еще на святом месте - на посту под Знаменем.
Были дурак, который за два года службы(в полк попал без учебки) - 680 дней просидел на губе. Напиваясь вдрызг буквально на первый-второй день после выхода. Так когда он сбежал домой в Ленинград, замполит летал на транспортном борте забирать его обратно в полк, - чтобы парень избежал тюрьмы за дезертирство. С офицерами в полку отношения были очень хорошие, кроме разве что презираемого всем полком(включая офицеров)- политотдела.
А летчику, выронившему по пути с полетов пистолет - его вернули - без поисков и давлений. Немедленно после находки. Я присутствовал при трехминутных сомнениях - вещь все-таки... Событие не успело даже дойти до формальной фиксации.

И проблемы солдатских взаимоотношений не должны были на офицерах отражаться. И тем не менее...

За мою службу из полка в дисбат попало трое. Двое - из молодых - за избиение уходивших на дембель дедов с причинением тяжких телесных повреждений, которые не поддавались сокрытию. Вершили возмездие. Так ведь следователи долго докапывались, кто же все-таки бил. Пострадавшие никого не называли. Что-то вычислили, где-то подозреваемый на допросе проговорился, что-то шепнул свидетель.

>Нет, такое отношение к государству и к армии широко распространилось только под воздействием перестроечной пропаганды.

Возможно, что с офицерской высоты многое опять-таки не просматривается. В перестройку же отношение стало прорываться наружу.
Впрочем, враждебность к государству в это время не носила антикоммунистического налета. Ненавидели бюрократическое государство. И расцветавшее буйным цветом невооруженным глазом видимое воровство прапорщиков.

>И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить.

Ну тут я уже не могу ничего поделать.
Единственная важная деталь, дающая подсказку. При распределении после учебок, на Север посылали самую отъявленную часть выпускников. Я же - отправился добровольно, имея право выбора как отличник.
Ну и еще: на наших самолетах был спирт.

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 18:36:12)
Дата 03.11.2006 14:57:09

Re: "Это полная...

>Вы видели проблему со стороны офицера. Которому нужны от солдат работа, подчинение приказам.

Это нужно армии и стране. Дедовщина этому сильно мешала и мешает.
>Проблема же отпущенных ремней и расстегнутых воротничков - проблемой вообще не была. Ни один офицер к этой ерунде не придирался, ни к молодым, ни к дедам. Лишь бы при построениях или по случаю приезда какой-либо комиссии - все было в порядке. Ну и еще на святом месте - на посту под Знаменем.
Проблема опущенных ремней и расстегнутых воротничков со временем превращается в проблему боеготовности. Особенно если один солдат требует от другого подтянуть ремень, когда его собственный ремень опущен на уровень лобка.
>Были дурак, который за два года службы(в полк попал без учебки) - 680 дней просидел на губе. Напиваясь вдрызг буквально на первый-второй день после выхода. Так когда он сбежал домой в Ленинград, замполит летал на транспортном борте забирать его обратно в полк, - чтобы парень избежал тюрьмы за дезертирство. С офицерами в полку отношения были очень хорошие, кроме разве что презираемого всем полком(включая офицеров)- политотдела.
>А летчику, выронившему по пути с полетов пистолет - его вернули - без поисков и давлений. Немедленно после находки. Я присутствовал при трехминутных сомнениях - вещь все-таки... Событие не успело даже дойти до формальной фиксации.

>И проблемы солдатских взаимоотношений не должны были на офицерах отражаться. И тем не менее...

>За мою службу из полка в дисбат попало трое. Двое - из молодых - за избиение уходивших на дембель дедов с причинением тяжких телесных повреждений, которые не поддавались сокрытию. Вершили возмездие. Так ведь следователи долго докапывались, кто же все-таки бил. Пострадавшие никого не называли. Что-то вычислили, где-то подозреваемый на допросе проговорился, что-то шепнул свидетель.


>>И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить.
>
>Ну тут я уже не могу ничего поделать.
>Единственная важная деталь, дающая подсказку. При распределении после учебок, на Север посылали самую отъявленную часть выпускников. Я же - отправился добровольно, имея право выбора как отличник.
>Ну и еще: на наших самолетах был спирт.

Похоже вы понимаете под дедовщиной нечто другое, чем остальные. Речь идет не вообще о пьянстве и разгильдяйстве.
И при чем тут спирт? Я еще раз хочу спросить. У вас солдаты издевались друг над другом, при том, что от их взаимоотношений зависела их жизнь и здоровье.
Вообще-то, пыл моего исходного сообщения был в основном не про дедовщину и адресован WFKH-у, а он что-то отмолчался.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (03.11.2006 14:57:09)
Дата 06.11.2006 23:13:24

Re: "Это полная...

Извините, я конкретно на Ваш пост не ответил, но на очень многое из того, о чем Вы спрашивали, отвечено Кактусу.

Считайте, что это ответы и на Ваши вопросы.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:40:05)
Дата 01.11.2006 21:28:23

Это всё напоминает ситуацию "слона то я и не приметил". (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата 01.11.2006 19:01:55

Опечатка: в XIX веке, а не в IX. (-)
От Александр
К Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата 01.11.2006 17:08:25

Re: Явления, аналогичные...

>С теми же идейными основаниями.

>Знаете, кто там был в этом самым главным застрельщиком? Детишки не рабочих - а самых что ни на есть интеллигентов. Откуда набирались замашек - вопрос риторический. От родителей, вестимо.

Жестокость и цинизм "сынков" поражают воображение. Из истории захвата Ту-134 в 1983, который пытались угнать семеро сынков высокопоставленных грузинов http://hijacking.far.ru/tbilisi.html

-----------
- Сделали разворот над Кобулети. И в этот момент условный стук в дверь. Так стучатся бортпроводницы. Шабартян посмотрел в глазок и увидел лицо второй бортпроводницы Вали Крутиковой. Он не заметил, что у нее разбита голова.

Оказывается, когда выпускали шасси, преступники подумали, что мы снижаемся в Батуми, там ведь до Турции рукой подать, и приступили к захвату самолета. Оглушили обеих бортпроводниц и те не успели нажать кнопку "Нападение", трижды выстрелили в штурмана Плотко, который летел в отпуск и был в форме работника гражданской авиации. Они приняли его за члена экипажа. Потом Валю Крутикову, оглушенную и избитую, подтащили к дверям пилотской кабины. С. ГАБАРАЕВ:

- Шабартян открыл дверь и получил в лицо пять пуль. Я услышал несколько хлопков и даже не подумал, что это могут быть выстрелы. Оказывается, в полете, на высоте, они звучат совсем иначе, чем на земле. Звук примерно такой, словно кто-то рядом открывает шампанское.

Только когда Шабартян вскрикнул, я повернулся к нему. Увидел, как он упал за кресло, а в кабину ворвались двое молодых ребят. Потом узнал: это были Кахи Ивериели и Гия Табидзе. Ивериели подскочил ко мне и приставил к горлу револьвер. Табидзе сорвал с командира наушники и ткнул в висок ствол пистолета "ТТ". Лица, перекошенные злобой, мат, истошные вопли: "Самолет захвачен! Берите курс на Турцию! Иначе мы всех вас перестреляем! "

А. ГАРДАПХАДЗЕ:

- Бортинженер Анзор Чедия повернулся к ним и спросил: "Что вы хотите? " Договорить ему не дали, прозвучало несколько выстрелов, он упал, завис в кресле.

Когда они ворвались, я правой рукой нащупал свой пистолет в кармане, но вынуть его не мог. Так и держал руку в кармане.
....

- Шабартян пришел в себя, кричит: "Володя, посмотри, у меня глаз вытек или нет? " Глянул на него и содрогнулся: все лицо в крови, во лбу пулевое отверстие, в горле рана - из нее кровь так и хлещет. Я достал платок, прижал его к ране на горле. Платок сразу пропитался кровью.

Туг опять началась стрельба. Бандиты стреляли в дверь, хотели сбить замок.

Что делалось в салоне, не знаю. Думали: раз так жестоко с экипажем обошлись - ни слова не говоря, застрелили Чедия и тяжело ранили Шабартяна, то и в салоне всех перестреляли.

Шабартян кричит: "Не могу, ребята, спасите! Не хочу умирать! " Достал документы, деньги, командиру протягивает, просит: "Передай жене". Господи, о чем говорит! Чувствовал, что умирает.

Командир его успокаивал, как мог, держись, мол, Завен, сейчас сядем, тебе окажут помощь.

...

Только через форточку слышал: они одного пассажира вытолкнули к двери: "Говори наши требования". Парень вырвался, выпрыгнул, ногу сломал.

Тогда у женщины взяли ребенка, толкнули ее к двери: "Говори наши требования. Если выпрыгнешь, убьем ребенка". Она кричит: "Заправьте самолет, отпустите их в Турцию, а то они убьют всех пассажиров и взорвут самолет".

...

- Я позже узнал, что они в салоне творили. Как только мы взлетели, стали ходить туда-сюда, курить, пить шампанское. Наш штурман Плотко сделал им замечание. Они его запомнили, а когда напали на бортпроводниц, подошли к нему. Один несколько раз выстрелил в спину, другой - в грудь. Плотко пытался закрыться рукой, у него потом из предплечья несколько пуль извлекли.

Убили двух пассажиров - Соломония и Абовяна, над бортпроводницами, как звери, измывались. Когда Валю Крутикову мертвую нашли, то волосы на голове повыдергивали. Вся в крови, без волос, лежала. А Ире Химич голову рукояткой пистолета пробили. Вот такие "борцы за свободу".

Когда мы уже садились, слышали крики бортпроводниц - бандиты издевались над ними.
...
Что сейчас журналисты пишут: "Шеварднадзе, КГБ и экипаж были в сговоре, знали обо всем заранее, устроили бойню правозащитников". Какие же они правозащитники? На суде им сказали: "Вы же все дети высокопоставленных родителей. Взяли бы туристические путевки в Турцию и остались там, попросили политического убежища".

Знаете, что они ответили: "Если бы мы таким путем сбежали в Турцию, нас бы приняли за простых эмигрантов. Вот Бразаускасы улетели с шумом, со стрельбой, Надю Курченко убили, так их там в почетные академики приняли".

Сколько было угонов в разных странах, повсюду бандиты сначала предъявляют свои требования, один из членов экипажа выходит из кабины на переговоры. А наши? Пять пуль в лицо Шабартяну, три пули в спину Плотко, рукоятками пистолетов по голове бортпроводницам.

-----------------

Как старались, сволочи. И все для того чтобы их за ***ПРОСТЫХ*** не приняли. Они непростые. Они сынки. Им в почетные академики надо. А для этого нужно какую-нибудь Надю курченко убить. Ну нужно и нужно раз барин требует. Подумаешь!
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (01.11.2006 17:08:25)
Дата 01.11.2006 19:00:49

Re: Явления, аналогичные...

Во всем этом одна неприятность. Логическая.

Я говорю о явлении масштаба ВСЕЙ молодежи. А единичные случаи - они и есть единичные.

Если же говорить конкретно о дедовщине, то когда я был в армии, уйдя с начала второго курса физтеха, то там выявилась странная вещь. Мы, вчерашние студенты, вчерашние курсанты военных училищ, оказавшиеся по тем или иным причинам в армии, - были единственными, кто противостоял дедовщине. Именно не как одиночки,решавшие вопрос, чтобы их не трогала дедовщина, а ломавшие в своих подразделениях саму систему дедовщины. - Ко всему прочему вопреки мнениям и желаниям собственного же призыва.
А среди прочих было совершенно явное настроение: вот перетерпим - потом сами дедами будем. Вот и отыграемся.

Разумеется, я не говорю про интеллигентную молодежь, которая в армию не шла, а типа всеми силами от нее пряталась.
У нас-то народ был как на подбор. Человек, не доучившийся два месяца в военном училище, - решивший отслужить срочную, но уйти от военной карьеры. Сын крупного офицера, бросивший третий курс гражданского вуза, - имевший все возможности закосить, но который потом отцу в глаза смотреть не смог бы. Я, который запросто мог с физтеха не уходить, без приключений тянуть лямку до диплома, а уйдя(коль уж в башку стукнуло) - немедленно оказаться в другом вузе - типа любого политехнического,- снова под защитой военной кафедры.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:00:49)
Дата 01.11.2006 19:34:38

Я говорю не о единичных случаях, а о массовом явлении. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 19:34:38)
Дата 01.11.2006 19:47:57

Re: Я говорю...

Приводите примеры. Не знаю я такого же рода массовых явлений.

От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:47:57)
Дата 01.11.2006 21:28:24

Я напомню только про крайние проявления.

Убийства одноклассников "мальчиками из хороших семей. Этим, далеко не единичным случаям, давали широкую огласку. Как мимо вас такие
сведения прошли - представить не могу.

А проявления повседневного "тихого" социального расизма я имел возможность наблюдать в натуре и, так сказать, в реальном времени. В
собственном классе, в котором учился сам. И в школе в целом.

А сын-пятиклассник на прошлой неделе рассказывал, что старшие мальчики (здоровые 17-летние лбы) маленьким специально ставят подножки
на переменах.
Это в "престижной" школе, где сплошь все дети "шишек" и учителей.
Лиха беда начало, как говорится.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 21:28:24)
Дата 01.11.2006 22:39:38

Ах, вот Вы о чем!

>Убийства одноклассников "мальчиками из хороших семей.

Только надо было ставить кавычки иначе. Мальчиками из "хороших" семей.
Конечно же, ничего мимо меня не прошло. Все слышал, видел. Но... Вы принципиально не о том говорите.

Я говорю о ПОГОЛОВНОЙ криминализации общества. Солдат, который сам не издевается над бойцами младших призывов, но при этом нормально терпит прямо перед его глазами происходящие события - не многим лучше того, кто издевается. Он принял криминальную форму отношений. Он ее принял еще раньше, когда весь его призыв оказывался под давлением дедов, а он против этого не восстал.

И молодой человек, который ну совершенно не имел планов поступления в вуз на специальность керамика(грубо говоря - кирпичные производства - одна из многих специальностей, на которую шли школьные троечники), - поступил туда ради того, чтобы избежать службы, - он тоже принял криминализацию жизни в армии как зло, которому он не может противостоять, от которого он может только спрятаться.

Молодежь в своей массе подчинилась этой криминализации отношений. Признала господство Зла. И - в очень короткое время.
Понимаете, не пажеский корпус, не отдельно взятое ПТУ, а ВСЯ СТРАНА. При том, что за несколько лет до этого в армию точно так же приходили и уличные "короли", и развращенные дедовщиной ребята из каких-то ПТУ. Но армия не принимала эту форму отношений.
Уличные "короли" - были просто лидерами со всеми вытекающими последствиями - вообще говоря немалым благородством, покровительством над слабыми. И - принятие на себя первых ударов, если они состоятся. Иначе - это уже не лидер.
Лидерство "королей" - это не унижения и издевательства для других, а просто выяснение, кто будет вожаком. Проигравший - просто проигравший. Но - не "опущенный". Не участвовавший в борьбе - просто человек, признавший, что он ведомый.
А дедовщина - это нечто иное. Это система, которая пропускала через длительную процедуру унижения КАЖДОГО. Вся рабоче-крестьянская молодежь с середины 60-х проходила через пребывание в униженном состоянии - за что потом имела возможность себя наградить унижением других.

Понимаете, это - до конца дней своих - изуродованные личности.

И понимаете, ребята, служившие в 1950-60 годах этого не допускали. Давали отпор таким попыткам(а они были - я говорил об РККФ самого начала 20-х). А в середине 60-х - произошел переворот сознания на уровне всей страны.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 22:39:38)
Дата 01.11.2006 23:35:12

Так и я говорю о поголовной криминализации общества.

Но утверждаю, что к этому приложила руку интеллигенция.
Только не подумайте, что исключительно интеллигенция виновата. Но у неё есть в этом процессе своя определённая и незаменимая роль.
Историческая в том числе.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 23:35:12)
Дата 02.11.2006 03:43:03

Простота - хуже воровства.

>Но утверждаю, что к этому приложила руку интеллигенция.

Я думаю, дело несколько в другом.

Тут ведь речь идет не о чем-то, а о базовой человеческой ценности. Типа: не поступай по отношению к другому так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой.

И этот принцип оказался разрушен.
Попробуем немножко просто порассуждать.

В юношеском коллективе очень важна оценка сверстников. Эти коллективы как бы сами себя воспитывают. Интернат, детский дом, суворовское училище, студенческая группа, взвод молодых солдат. Молодой человек - изучает себя глазами сверстников, реагирует на минимальные, не заметные для посторонних сигналы внимания или наоборот отсутствия интереса к себе, одобрения или осуждения. Тот самый аристотелевский опыт нахождения добродетельной линии поведения - включает в себя и вот эту часть - реакцию ближайшего окружения. Причем не на большие дела, а на самые минимальные, еще ни на что не влияющие поступки. Слишком громкий, неестественный смех над анекдотом, излишне наивное или наоборот излишне циничное высказывание. Они вызывают реакцию окружения - и соответствующую коррекцию поведения на будущее.

Советское государство, партия, комсомол - присвоили себе монополию на мораль. Небезызвестные 10 заповедей в начале 60-х вообще преобразовались в нормы морального кодекса строителя коммунизма. То, что ранее было просто хорошо и по-человечески правильно, - превратилось в ЭТИКЕТ строителя коммунизма. Потеряло естественность. Отлично отстрелявший по мишени - вместо внимательных одобрительных взглядов товарищей - получал в награду начальственное поощрение - вот, такой он правильный парень, отлично готовится к защите Родины и коммунистических идеалов. Все смотрите на него - и учитесь. Приблизительно так же дело обстояло и перед армией в школах. То, что в принципе должно было способствовать росту позитивного авторитета - фактически противопоставляло молодого человека отставшим от него сверстникам. Выдергивало лучших, моментально превращаемых в живые плакаты учителями в школе, политработниками в армии, - из коллектива равных сверстников.

А вот поведение ВСЕГДА присутствующей антиобщественной, аморальной части коллективов - осталось живым, человеческим. И его человеческое же влияние на коллективную мораль - в итоге усилилось. Лучшие молодые солдаты потеряли влияние на остальных, стали вроде как чужеродными, формально-государственными элементами в подразделениях. Поначалу внешние признаки нарастающего морального перекоса компенсировались сильным влиянием многочисленных сверхсрочников-фронтовиков. Но даже это было не на пользу. Молодые положительные бойцы проигрывали старшему поколению - как щенята матерым волкам. А в коллективах не нарабатывался опыт и традиция самостоятельного противостояния позитивной солдатской элиты - антиэлите. Для средней части солдатских коллективов - они стали устойчиво чужеродной, не имеющей вообще никакого авторитета частью. После хрущевской демобилизации 1962 г., резко сократившего число сверхсрочников, моральным ядром солдатских коллективов осталась находящаяся на грани криминала "антиэлита". Солдатские коллективы теперь воспитывались уже под ее влиянием. Возникли устойчивые традиции внестроевого солдатского поведения, как будто срисованные с традиций тюрем и колоний. Традиции, действующие - по сегодняшний день.

Дети рабочих и крестьян, с недостаточным образовательным уровнем, с общинной психологией - просто не в силах противостоять ТРАДИЦИИ. Именно недостаток индивидуализма, неготовность противопоставить себя коллективу, бороться с коллективом и традицией - предопределили поголовное опускание прошедшей армию молодежи - на дно, рост цинизма в отношении понятий Родины, социализма и пр. С вытекающим из этого последующем(после службы) потере чувствительности к иным стимулам, кроме рубля или дубины по голове.
И только индивидуализм интеллигенции, ее готовность к критике норм ближайшего окружения с опорой на более высокие ценностные категории - делала вчерашних студентов бойцами против дедовщины. Но слишком малочисленными бойцами.
_______________________________________

Можно, конечно, говорить, что именно интеллигенция выработала идиотизм принципов политико-воспитательной работы в армии, именно интеллигенция в лице учительниц(по преимуществу) - нечто аналогичное делала в школах. Но я бы и тех, и других назвал бы более правильно - чиновничеством. Государственно-бюрократическим идеологическим аппаратом. В том числе - школьным. Аппаратом, который в определенный момент(при Хрущеве) почувствовал свое всевластие и попал в условия безответственности.
_________________________________________

Понимаете, Владимир, в мире вообще мало абсолютных вещей. Незасоренность мозгов "гегемона" моделями и образами, на которые можно воздействовать манипулятивными методами, - делает эти мозги невосприимчивыми не только к манипулятивному обману, но и к позитивному убеждению.

Кроме "шестидесятников", кроме ненавидевшей советское общество скороспелой интеллигенции типа акад. Яковлева, была интеллигенция, создававшая в 60-е годы шедевры киноискусства, взывавшие к лучшему в нас, был крик души Высоцкого, была теплота и человечность песен Ю.Визбора, была гениальная музыка Пахмутовой. Все! - С определенного момента они перестали восприниматься. Совершенно явные и совершенно правдивые слова типа: народ, нужно немного поднапрячься, мы уже практически достигли перелома в борьбе с США, ну хотят они нас измотать "звездными войнами" - так у нас ведь гигантские резервы - только чуть-чуть трудовой дисциплины - никакой реакции! Именно в массе "гегемонов". - Знаниев не хватало чуть-чуть посмотреть вперед, чем это может грозить. Простота - хуже воровства.

Столь же неправомерно считать общинность безусловным благом. Круговая порука, оглядка на то, как поступают остальные, - неплохая защита от негативных воздействий, от попыток принудить одного-двух к неблаговидному поведению. Но эта же круговая порука, эта же оглядка - залог личной моральной безответственности, растворения собственной вины за коллективно творимое зло, непротивостояния злу. Типа: да что, мне больше всех надо.

Наоборот, сильный индивидуум, если он заряжен позитивной моралью, - вступает в схватку и нередко побеждает - даже когда у него практически нет шансов. "Мы спина спиной у мачты - против тысячи вдвоем".

Высокая образованность и присущий интеллигенции индивидуализм - достаточное условие для того, чтобы при ущербной морали занять комфортное место в системе эксплуатации окружающих.
Лишь очень небольшое число людей при таких данных в состоянии устоять против соблазнов. Всегда проще тому, кому такие соблазны не светят - типа и пошел бы на предательство, да только кому оно нужно?

Но интеллигентская же среда порождает во все времена очень узкий слой людей, достаточно чистых морально, высокообразованных для ориентации в обстановке и для расшифровки как манипулятивных ходов, так и негатива части устоявшихся традиций. И достаточно индивидуалистичных для того, чтобы при необходимости противопоставить себя всем, в том числе и грязи всевозможных обвинений. Остаться иногда в одиночестве, но при этом осознавать единственность собственной правоты.

Образованность и даже более - эрудиция,- не является достаточным для этого условием. Но является условием необходимым.
Ну а уже под руководством таких лиц собиратеся армия и просто порядочных, и просто образованных, видящих выгоды от победы.
От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 03:43:03)
Дата 04.11.2006 17:33:19

Re: Простота -...

Здравствуйте!

>Тут ведь речь идет не о чем-то, а о базовой человеческой ценности. Типа: не поступай по отношению к другому так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой.

Это базовая ценность в Европе, а не в России.

>И этот принцип оказался разрушен.
>Попробуем немножко просто порассуждать.

>Советское государство, партия, комсомол - присвоили себе монополию на мораль. Небезызвестные 10 заповедей в начале 60-х вообще преобразовались в нормы морального кодекса строителя коммунизма.

Мораль формировалась в семье. Моральный кодекс строителя коммунизма никто не знал.

>Дети рабочих и крестьян, с недостаточным образовательным уровнем, с общинной психологией - просто не в силах противостоять ТРАДИЦИИ. Именно недостаток индивидуализма, неготовность противопоставить себя коллективу, бороться с коллективом и традицией - предопределили поголовное опускание прошедшей армию молодежи - на дно, рост цинизма в отношении понятий Родины, социализма и пр. С вытекающим из этого последующем(после службы) потере чувствительности к иным стимулам, кроме рубля или дубины по голове.

Дети рабочих и крестьян и не пытались противостоять традиции. Они ее сохраняли.

С уважением. Сергей
От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (04.11.2006 17:33:19)
Дата 04.11.2006 18:26:34

Re: Простота -...

>Дети рабочих и крестьян и не пытались противостоять традиции. Они ее сохраняли.

В том-то и дело, что они сохраняли традицию артельного поведения и тогда, когда армейская артель деградировала до воровской шайки(говоря в понятиях Вашего поста "по дедовщине").

Заметьте, Вы в своем анализе тоже обратили внимание на важность момента выброса фронтовиков-сверхсрочников из армейской системы. Я же этот момент постарался разобрать по косточкам.

Теперь о превращении в шайку. Традиции типа "день прошел..." - действительно, ерунда.

А вот теперь реальная дедовщина моего полка.
В моем подразделении на следующий же день после отъезда последней группы дембелей, на рабочие места которых встал наш призыв, новые деды начали изымать со столов молодых все подчистую мясо, масло, сахар, пайки белого хлеба, если гарнир к мясу не был перловкой - то и солидную часть гарнира. Т.е. просто оставляли молодых на голодном пайке. А как раз в этот период ударили сильные морозы - около 40. Возмущение - немедленно подавлялось силой.
У молодых полностью было изъято парадное обмундирование, в котором приехали из учебок, взамен - либо просто ничего, либо - обноски, прослужившие лет по 10. В котором просто невозможно было ни в увольнение выйти, ни в отпуск съездить - первый же патруль задержит.

В первые же дни декабря отопительная система казармы вышла из строя - лопнули батареи. Под вечер к казарме подгоняли машины для сушки полосы и нагнетали теплый воздух. Температура поднималась до +8-10 градусов. К утру падала до +4. Спать можно было только одетыми и дополнительно к одеялу укрываться шинелью. Деды спали в новом, не использованном на работах, чистом ватном техническом обмундировании и ко всему прочему забирали у молодых на ночь их шинели. Молодые спали фактически по 2-3 часа: холод доставал.

Офицеры знали, что деды, действительно, являются специалистами. И - закрывали глаза на эти вещи.

Как относиться к подобному? Хранить традицию - или все-таки восставать? Я выбрал второе.
От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (04.11.2006 18:26:34)
Дата 04.11.2006 19:03:35

Re: Простота -...

Здравствуйте!

Я на это и пытался обратить внимание: если в подразделении сохраняется коллектив, то традиция дедовщины – необходимый элемент; если оно превратилось в банду – нужен совсем другой подход: расформирование с посадкой организаторов. Видимо армия была совсем разной. Я с такими проблемами, которые Вы описываете, не сталкивался. Но сейчас общая точка зрения такая что дедовщина – это зло. Она не всегда верна.

С уважением. Сергей
От Павел Чайлик
К Кактус (04.11.2006 19:03:35)
Дата 05.11.2006 11:23:22

Ошибка

>Здравствуйте!

>Я на это и пытался обратить внимание: если в подразделении сохраняется коллектив, то традиция дедовщины – необходимый элемент; если оно превратилось в банду – нужен совсем другой подход: расформирование с посадкой организаторов. Видимо армия была совсем разной. Я с такими проблемами, которые Вы описываете, не сталкивался. Но сейчас общая точка зрения такая что дедовщина – это зло. Она не всегда верна.

Вы совершаете ошибку.
Слово дедовщина сегодня и вчера и уже давно имеет определенное наполнение - общепринятое и всем понятное.
Вы, вероятно, говорите о необходимости наличия неформального авторитета старших товарищей по службе? Наличие коллектива с взаимными обязательствами?

Не называйте это дедовщиной.

Подзатыльник и даже в рожу схлопотать за свинство понять и простить можно, а вот издевательства и унижения как принцип - совсем иное. И именно это и называют дедовщиной - это ее сущность. Это враг не только армии - это враг общества. Враг очень серьезный и бороться с ним надо почти как с изменой родине.

Хочу обратить внимание, что и в МВД и в других силовых структурах сейчас тоже самое.
- Опусти ближнего, а то приблизится дальний и опустит тебя.

А вот с этим надо бороться и наказывать жестоко. Наказывать в том числе и офицеров.
Кстати, проблематика эта меня никогда сильно не интересовала, может быть поэтому я не в курсе.
Может кто подскажет.
Есть какие-то программы, по которым готовят офицерский состав по этому вопросу?
Введен ли какой-нибудь спец. курс в военных училищах по борьбе с дедовщиной?
Или явлению гос. масштаба и важности противопоставлена частная инициатива на местах?
Другими словами - все на самотек.
От Кактус
К Павел Чайлик (05.11.2006 11:23:22)
Дата 06.11.2006 15:19:19

Re: Ошибка

Здравствуйте!

>Вы совершаете ошибку.
>Слово дедовщина сегодня и вчера и уже давно имеет определенное наполнение - общепринятое и всем понятное.
>Вы, вероятно, говорите о необходимости наличия неформального авторитета старших товарищей по службе? Наличие коллектива с взаимными обязательствами?
>Не называйте это дедовщиной.

В таком смысле согласен. Я употребляю термин в том значении, в каком встречался с ним в конце 70-х.

Насчет остального не в курсе. У меня сейчас племянники-двойняшки служат срочную в бригаде оперативного назначения внутренних войск. Входит она в структуру МВД. Говорят, что дедовщины у них практически нет, так как подчинение младших по сроку службы старшим сменилось на борьбу между собой национальных группировок.

С уважением. Сергей
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 03:43:03)
Дата 02.11.2006 10:54:51

по дедовщине было обсуждение

>Советское государство, партия, комсомол - присвоили себе монополию на мораль. Небезызвестные 10 заповедей в начале 60-х вообще преобразовались в нормы морального кодекса строителя коммунизма. То, что ранее было просто хорошо и по-человечески правильно, - превратилось в ЭТИКЕТ строителя коммунизма. Потеряло естественность. Отлично отстрелявший по мишени - вместо внимательных одобрительных взглядов товарищей - получал в награду начальственное поощрение - вот, такой он правильный парень, отлично готовится к защите Родины и коммунистических идеалов. Все смотрите на него - и учитесь. Приблизительно так же дело обстояло и перед армией в школах.

Здесь ваши построения кажутся немного надуманными. В чем принципиальная разница между официальными церковными заповедями и моральным кодексом строителя коммунизма? И то и другое вовсе не является "естественным".

Кстати по дедовщине было обсуждение. Одно из немногих закончившися появлением коллективного труда "Истоки дедовщины в российской (советской) армии"
http://www.situation.ru/app/rs/mater/dedov/Dedovschina.htm



От Кактус
К Almar (02.11.2006 10:54:51)
Дата 04.11.2006 17:44:29

Re: по дедовщине...

Здравствуйте!

Обсуждение на которое Вы сослались, не кажется мне адекватным.

Затронута проблема организации и функционирования первичных групп людей не связанных кровнородственными связями. В свое время я работал в заводской бригаде, в артели плотников-шабашников, служил в армии и в милиции. Сложилось определенное впечатление о первичных формах объединения людей. В России с различными модификациями существуют две такие формы – рабочая артель и воровская шайка. Первое – коллектив, второе – форма стаи разумных животных. В чистом виде они наблюдаются на производстве, в тюрьме и в армии. И там и там могут складываться либо уголовная, либо коллективистская структуры. Принципиальное и наглядное различие в организации иерархии: коллектив имеет сложную ступенчатую структуру, шайка разделена на касты (элиту и быдло).

Цели объединения прямо противоположные: артель объединяется для общественно-полезной деятельности, шайка – для удовлетворения эгоистических устремлений ее членов. Принцип существования артели – труд как долг, принцип шайки – паразитизм.

Отношения в артели строятся на доверии, взаимопомощи и сотрудничестве. Уголовная индивидуалистическая мораль – «не верь, не бойся, не проси» нам хорошо известна по проповедям либералов.
И в артели и в шайке существует иерархия членов. В шайке это лидер (вор в законе), его свита (воры), рядовые члены группы (мужики), и парии (отверженные). Воры – элита, мужики – быдло. В артели существует постоянный лидер, обеспечивающий устойчивость группы - без его одобрения не реализуется ни одно решение, принятое руководством. А вот на месте руководителя может в любой момент оказаться человек, лучше решающий конкретную задачу, которая стоит перед коллективом. Такой принцип руководства позволяет лучше использовать и развивать способности всех членов группы. Наличие рядом с руководителем лидера важно, так как оберегает руководителя от ошибок. Совмещение лидера и руководителя в одном лице нерационально, так как со стороны себя мало кто видит.

И постоянный лидер, и временные руководители артели назначаются рядовыми членами. Формирование руководства артели происходит внутри самой артели в открытом обсуждении консенсусом без формального голосования т.к. не предусматривается наличие оппозиции. В шайке руководство назначается извне закрытой воровской иерархией. Попал в камеру человек, которому где-то кто-то присвоил статус вора – он и будет главным.

Руководство шайки паразитирует на рядовых членах и обеспечивает себе элитное потребление. В артели руководителю приходится брать на себя наиболее квалифицированную и ответственную работу, подавать пример рядовым членам группы. Естественно, что руководство артели за свои усилия и получает больше рядовых членов, но несоизмеримо с результатом труда – относительно меньше.

Воры управляют шайкой обманом, психическим и физическим насилием. Управление осуществляется через подавление естественных реакций подчиненных. В артели наоборот, упор делается на моральное поощрение здоровых реакций.
В армии служить очень тяжело. Стимулов, кроме патриотизма и морали – никаких. Поэтому исключить применение физического насилия нельзя. Но у нас сержанты били солдат крайне редко, только в случаях нарушений техники безопасности при обращении с оружием и техникой, опасных для окружающих. Били один раз, но так, что добавлять было не нужно. Тут нужно определиться с мерой битья. Подзатыльники и шлепки по заднице я побоями не считаю. Помню разговор бабки с отцом: «не бей детей по голове, они и так все глупые!»

Руководство артели старается поддерживать горизонтальные связи между ее членами, чтобы каждая проблема решалась на своем уровне, не загружая более высокие уровни управления. В артели стратегические решения вырабатываются сообща и принимаются консенсусом, тактические решения принимаются руководителем и реализуются после одобрения лидером, вопросы реализации решений решаются исполнителями между собой. В шайке задача руководства не допустить объединения мужиков против воров, поэтому все горизонтальные связи пресекаются. Любой вопрос должен решаться в порядке подчиненности, а не между заинтересованными лицами.

В шайке обучение рядовых членов не предусмотрено. Воровскому ремеслу учат воров. В артели постоянно осуществляется индивидуальное обучение и воспитание одними членами группы других, с соблюдением иерархии – самые опытные учат менее опытных, а те – молодежь. Сильнодействующие методы воспитания - коллективная оценка действий каждого члена группы, и, в крайнем случае – исключение из группы.

Предварительный вывод: нужно четко различать модель отношений тюремную (элитную), коллективистскую и индивидуалистскую, которая, в конечном счете, сводится к тюремной.

Все люди равны. Но способности людей неодинаковы. Один лучше валит лес, другой – решает дифференциальные уравнения. В артели выявляются и развиваются полезные способности каждого. Неспособных людей нет. Тем не менее, иногда находятся так называемые безбилетники – люди, которые хотят пользоваться преимуществами членства в группе, но отдача от них ниже среднего.

В разных объединениях судьбы безбилетников складываются по-разному. В артели люди объединяются добровольно, в казарме или тюремной камере – принудительно. Поэтому давление на отверженных в армии или тюрьме принимает жесткие формы. Особенностью шайки является необходимость в постоянном отверженном, издевательства над которым используются для психологического давления на рядовых членов шайки. Парии в артели также бывают, но от них быстро избавляются.

В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д. Так как делают это все окружающие парию и по молодости довольно жестоко. Нужно уточнить, что травят безбилетника не старослужащие, а равные, на которых распределяется нагрузка от его недоработки. Дело кончается переводом в другое подразделение (если начальство умное), дезертирством или самоубийством. Но связано это только с неприятием индивидуалистами коллективистской морали. Субъект, который живет под девизом: «А почему я? Что я с этого буду иметь?» коллективом принят не будет. Нормальный человек, который например, не может пробежать 10 км (при норме 30), будет стараться и ему помогут. Поблюет полгодика на кроссах и втянется. (Я на этих тараканьих бегах много чужого барахла перетаскал – мешков, оружия и т.п.) А если это герой Джека Лондона – крутой «selfmademan», который противопоставляет себя коллективу, то он останется один на один со своими проблемами и наверняка с ними не справится – у нас двоих просто комиссовали по здоровью, организм не понял, чего от него хотят.

В армии существует особенность – постоянная смена состава группы и, следовательно, интенсификация процесса обучения и воспитания. Поэтому обычное для артели разделение участников по опыту формируется как неофициальная иерархия по сроку службы, так называемая дедовщина. Проявляется это в том, что на старослужащих ложится основная тяжесть боевой подготовки, обслуживания техники и оружия, индивидуального обучения молодежи. На молодых солдат перекладываются хозяйственные работы.

Умные командиры совмещали неофициальную иерархию с официальной т.е. назначали сержантов из старослужащих. Кто не тянул по личным качествам на командира отделения или замкомвзвода, назначались старшими стрелками, у которых было прямо в обязанностях записано, что их основная задача – обучение молодых солдат. По рассказам пожилых людей такое разделение труда существовало еще царской армии, и было массовым до тех пор, пока Хрущев под предлогом омоложения армии не уволил фронтовиков.

Вызывает ухмылку болтовня о роли офицеров в воспитании и обучении солдат. Как могут пять офицеров обучить сотню солдат? Стрелок должен уметь пользоваться всем оружием роты, стрелять (попадать) из своего оружия, оборудовать опорный пункт, выполнять сложные тактические приемы (парная перебежка, зачистка улицы, работа с дежурным пулеметчиком и т.п.) Перечисление можно продолжить, но главное не в этом – все это нужно делать в любых условиях. Я, например, в реальных боевых условиях делал парную перебежку (один двигается, второй его прикрывает огнем) в марте на болоте, когда начинает оттаивать и не везде твердо. Или прыгал с парашютом (народное название – тряпка) на озеро в ноябре (где лед, где сало).

Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится. У офицеров масса своих задач. Я своих офицеров видел раз в неделю на построении, при подъемах по тревоге, и на стрельбах (где они тоже только присутствовали). Офицеры у нас были замечательные. Рослые красивые спортивные мужики, классные стрелки. Когда у нас солдат при температуре 30 градусов вырубился на кроссе, взводный положил его на плечи, как барана, и 15 км по лесу на лыжах гнал. Я шел за ним, видел, как у него лопатки под камуфляжем двигаются и думал: «если он пойдет на полную катушку, мы все сдохнем». (Так и создаются легенды – я до сих пор верю что в Омском общевойсковом училище готовят терминаторов). К нам они относились как добрый русский барин к крепостным: здоровались, отдавали честь, переходя за три шага на строевой (попробуй не сделай в ответ тоже самое), разговаривали с улыбкой, участливо, вежливо. Но видно было, что мы и они – разные касты.

Сержанты были – свои, рабоче-крестьянские. Они и командовали. Хорошо помню замкомвзвода – Шмидта Николая Карловича, тракториста из Казахстана. Может кто-то и боялся его волосатого кулака, но еще больше ребят хотели ему подражать. Жаль, если он сейчас где-нибудь во Франкфурте живет. Без таких людей России не вытянуть.

У меня вызвало удивление обсуждение в Государственной думе зачистки чеченского поселка Самашки. Там, якобы, пехота шла по улице, бросала гранаты в дома на своей стороне и обстреливала противоположную сторону. При этом солдаты стреляли в каждый силуэт: в стариков, собак и т.п. Непонятно, что вызвало возмущение депутатов. Пехоту и дрессируют именно на это. Автомат на руке. Идешь быстро по директрисе, перед тобой на 3-4 секунды встает мишень (на 250 м ростовая, на 150 пулемет, на 100 м грудная). Она двигается наискосок (облически) на фронте 100 м. Ее надо увидеть, повернуться, прицелиться, выстрелить. Если патронов много, даешь короткую очередь на три патрона: первый в левое колено, второй в центр корпуса, третий в правое плечо. Если проморгал – за цепью идет сержант с саперной лопаткой в руке. Получишь по заднице лопаткой плашмя, и больше так делать не будешь. Позиция руководства страны противоречива: или не надо пехоту запускать в населенные пункты, или нечего скулить по этому поводу.

Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии. Один только эксперимент по набору подразделений одного срока службы приводит к разрыву преемственности. Пришла толпа необученных людей. Кто их будет учить? Офицеры (5 человек в роте), профессиональные сержанты (13 человек)? Им это не под силу. К тому же у офицеров и сержантов есть свои задачи.

С уважением. Сергей
От Iva
К Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата 07.11.2006 00:11:06

Re: по дедовщине...

Привет

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии. Один только эксперимент по набору подразделений одного срока службы приводит к разрыву преемственности. Пришла толпа необученных людей. Кто их будет учить? Офицеры (5 человек в роте), профессиональные сержанты (13 человек)? Им это не под силу. К тому же у офицеров и сержантов есть свои задачи.

Да уж :-(. Вы определитесь, что создать пытаетесь - армию или банду.

Уставы для того и пишутся и звания для того и учреждены, что бы управлять армией. А всякая неформальная контрорганизация - это прямой и неприкрытый подрыв боеспособности. Поэтому армия с дедовщиной не имеет столетних традиций. Она новодел.
И дисциплина это первое, что армию отличает от толпы.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.11.2006 00:11:06)
Дата 07.11.2006 03:05:06

Это не вполне правильно

>Уставы для того и пишутся и звания для того и учреждены, что бы управлять армией.

Пишутся-то именно для того, чтобы управлять, но только отражают не более, чем мнение генералитета о том, как следует управлять.

Служба по уставу, как и работа по правилам, - называется итальянской забастовкой. Она просто парализует хоть производство, хоть армию.

Любое живое дело - это постоянно складывающиеся внештатные ситуации, в которых уставное поведение, исключающее внеуставную инициативу бойцов и командиров, - чревато самыми тяжелыми последствиями. А вот способность бойцов и командиров к инициативе - зависит от типа сложившихся в подразделении(части) внутренних, человеческих отношений.

У меня в свое время на полетах создалась ситуация, когда наши истребители чуть было не улетели за границу. Радилокаторщики перепутали индексы самолетов. И им отдавали в итоге неправильные команды, выполняя которые летчики фактически доворачивали к границе. Поправки - только ухудшали положение. Начальник полетов хватался за голову - и не мог ничего понять.

Я же на своем планшете на стартовом командном пункте(на аэродроме) - видел обстановку - и, в силу того, что лучше представлял полетные задания(плановые таблицы ночью рисовал, память хорошая и т.д.), - видел, как надо исправить индексы. Пытался подсказать. Но - я не авторитет в сети. Второстепенный получатель даных. Меня просто не слушают, все продолжают пользоваться неправильными индексами. Тогда я - нарушаю все, что можно. Громким, глушащим диктора с командного пункта радиолокаторщиков, МАТОМ(иначе не доходило) по связи, заставляю всех переписывать индексы. Руководитель полетов, дежурный штурман и пр. - смотрят на меня, раскрыв рот, типа: что этот солдат себе позволяет? - И так - около 10 минут, отслеживая все взлеты и пр. изменения обстановки. Заковыристый мат - и цифры, мат - и цифры. Типа: борт азимут 290 удаление 150, считать, мать вашу, 369-тым, азимут 245, удаление 130 - считать 745, заткнись, б...дь, слушай, что я говорю: азимут...удаление -считать..., КП я СКП, срочно дай высоту 375-го... За...бись! 375 считать 727-мым... Поверяем борта на круговой индикации... азимут... удаление... считать 503-им... КП я СКП, штурман наведения, быстро меняй команду 503-му.

Обстановку в воздухе отладили. Фактически на эти десять минут я взял на себя власть нескольких полковников с четырех командных пунктов одновременно. В принципе - на несколько минут переключил на себя командование учениями. В меня можно и НУЖНО было просто стрелять - из имевшегося у руководителя полетов оружия. Стрелять, поскольку в воздухе находилось до 20 бортов - и нарушение управления могло привести к нескольким катастрофам-столкновениям плюс к потере части самолетов, выработавших малые заправки слишком далеко от аэродромов(ввиду поступления неверных команд от дезориентированных штурманов наведения). А я ведь не видел индикаторов РЛС, я фактически заочно вычислял какой самолет каким является.

Но... высшие офицеры полка знали, что данный солдат - ключевой штабной работник, который решал задачки по планированию боевой работы - и за старшего штурмана, и за начальника штаба и т.д. Уставной порядок работы давно был нарушен. Офицеры, с которыми в рамках штата и субординации я вообще должен был иметь отношения только в форме отдания чести при случайных встречах, - давно и плотно работали со мной в тесном непосредственном контакте. Знали меня лично. И именно поэтому мое поведение не было сочтено преступным самовластием. А своевременной и грамотной инициативой.

Никто меня не похвалил ни единым словом.
Но не было сделано и ни единого упрека.

Интересно, что и бойцы радиолокаторщиков - тоже подчинились мне - в нарушение всех правил. Они и только они отвечали за правильность проводки самолетов - причем головой! Подчинились, не имея времени даже спросить разрешения у своих командиров. Которые точно так же сидели перед планшетом в лесных бункерах - и слушали по громкой мой мат. И зенитно-ракетный КП - тоже все слышал. И КП дивизиона связи. И на магнитофон каждое слово писалось.
Никто ничего не остановил. И никто потом в вышестоящие штабы и политотделы не доложил о возникшей ПРЕДПОСЫЛКЕ К ЛЕТНОМУ ПРОИСШЕСТВИЮ. Типа: я в штабе для подведения итогов сам же и писал на плакатах эти самые предпосылки. Ежемесячно. Мою типа никто не заметил. Внеуставная круговая порука на уровне нескольких штабов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 03:05:06)
Дата 08.11.2006 09:34:26

"Тридцать тысяч одних курьеров" :) (-)
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 03:05:06)
Дата 07.11.2006 08:05:51

Re: Это не...

Привет


>Пишутся-то именно для того, чтобы управлять, но только отражают не более, чем мнение генералитета о том, как следует управлять.

>Служба по уставу, как и работа по правилам, - называется итальянской забастовкой. Она просто парализует хоть производство, хоть армию.


>Любое живое дело - это постоянно складывающиеся внештатные ситуации, в которых уставное поведение, исключающее внеуставную инициативу бойцов и командиров, - чревато самыми тяжелыми последствиями. А вот способность бойцов и командиров к инициативе - зависит от типа сложившихся в подразделении(части) внутренних, человеческих отношений.

Но нарушение уставов не может превращаться в систему.
Как и ваш случай :-).



Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.11.2006 08:05:51)
Дата 07.11.2006 10:54:51

Re: Это не...


>Но нарушение уставов не может превращаться в систему.
>Как и ваш случай :-).

"Случаи" - превращаться в систему не должны. Особенно такие - из ряда вон выходящие. Но всевозможных малых отклонений от всего, что можно предусмотреть законом и уставом, - избежать принципиально невозможно.

И вот эти мелкие неожиданнности, случающиеся с командой, живущей в жестких границах устава или закона, либо выливаются в крупные неприятности(приблизительно в те же годы в районе Днепропетровска из-за ступора управления на КП сил ПВО - погибла в авиакатастрофе команда "Пахтакор" - столкновение в воздухе) , либо приводят к параличу команд. Типа на любую неожиданность команда реагирует остановкой выполнения заданий.

Именно, чтобы неожиданности переваривались командами, - устав должен быть - просто дурной формальностью, не ограничивающей способностей команды к неформальной перестройке под ситуацию.
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 10:54:51)
Дата 07.11.2006 13:09:52

Хорошая тема.

Человек науки мыслит описаниями состояний, но на практике имеет дело с процессами их изменений.
Т.е. его описаний в реальности не существует.

Это не Вам, а фанатам закона и тем, кто любит резко противопоставить закон его нарушениям.

Думаю что любой закон выполняется исключительно приблизительно.
Так сказать, задает лишь некоторые ограничения по типу вбитых на границах флажков, за которые нежелательно выходить.

Истинная цель закона - не есть его неукоснительное соблюдение, а способствование повышению сознательности. Если идти по первому пути - получим личность с расколотым сознанием.

Как говорил наш учитель по физкультуре (это когда мы в футбол играли): "Не материтесь так громко!". :))
От Almar
К Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата 05.11.2006 13:06:42

степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том

>Обсуждение на которое Вы сослались, не кажется мне адекватным.

ну сейчас, по прошедствии некоторого времени, я вижу некоторые недостатуи тогго обсуждения, но "неадекватным" я бы его не назвал. Ваши наблюдения безусловно любопытны, но ничего существенного к тому обсуждению не добавляют. А вот степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том обсуждении. Это , кстати, подтверждает мои наблюдения о том, к чему движется этот форум.

>Затронута проблема организации и функционирования первичных групп людей не связанных кровнородственными связями.

Кровные связи тут не причем. Вернее, они не панацея. «Дедовщина» запросто может процветать и в семье.

>Цели объединения прямо противоположные: артель объединяется для общественно-полезной деятельности, шайка – для удовлетворения эгоистических устремлений ее членов. Принцип существования артели – труд как долг, принцип шайки – паразитизм.

Вряд ли «цель» оказывает существенное влияние на внутреннюю организацию коллектива. Армейский коллектив это не шайка, он тоже имеет благую цель. А вот дедовщина там процветала. Так что не там копаете.

>Отношения в артели строятся на доверии, взаимопомощи и сотрудничестве.

Дело не этом, а в том, что члены артели собираются на добровольных началах. Армейский коллектив, коллектив детского пионерлагеря – нет. Шайка, лишь поначалу добровольное объединении, в дальнейшем же обычно выход их шайки затруднен или вообще запрещен. Это главное – остальное всё частности.

>Предварительный вывод: нужно четко различать модель отношений тюремную (элитную), коллективистскую и индивидуалистскую, которая, в конечном счете, сводится к тюремной.

Это полная ерунда.

>Все люди равны.

Но одни равнее других, поэтому одним можно давать подзатыльники, а другим нет?

>В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д.

Это верно, но к «дедовщине» не имеет отношения.

>Субъект, который живет под девизом: «А почему я? Что я с этого буду иметь?» коллективом принят не будет.

Холуй зато будет принят любым коллективом.

>Нормальный человек, который например, не может пробежать 10 км (при норме 30), будет стараться и ему помогут. Поблюет полгодика на кроссах и втянется. ….у нас двоих просто комиссовали по здоровью, организм не понял, чего от него хотят.

Во, во. Так и рядового Сычева комиссовали.

>Проявляется это в том, что на старослужащих ложится основная тяжесть боевой подготовки, обслуживания техники и оружия, индивидуального обучения молодежи. На молодых солдат перекладываются хозяйственные работы.

Это имеет мало общего с реальностью. Никакой особой тяжелой боевой подготовки, в которой старослужащие брали бы на себя долю молодых в советской армии не существовало. Приведите пример. Вы думаете, молодой сам не сможет чистить автомат, стрелять по мишеням, или отстоять в карауле? Дед за него всё это делает?

>Вызывает ухмылку болтовня о роли офицеров в воспитании и обучении солдат. Как могут пять офицеров обучить сотню солдат?

Очевидно, как и учитель в школе, Один учит класс из 40 человек.

>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится.

А причем тут «дедовщина»?

>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

Ну а еcли бы задело, то что бы вы сделали? («Лиса и виноград»).

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями.

No comments
От Кактус
К Almar (05.11.2006 13:06:42)
Дата 06.11.2006 14:48:15

Re: степень холуйствования...

Здравствуйте!

>ну сейчас, по прошедствии некоторого времени, я вижу некоторые недостатуи тогго обсуждения, но "неадекватным" я бы его не назвал. Ваши наблюдения безусловно любопытны, но ничего существенного к тому обсуждению не добавляют. А вот степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том обсуждении. Это , кстати, подтверждает мои наблюдения о том, к чему движется этот форум.

Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

>Вряд ли «цель» оказывает существенное влияние на внутреннюю организацию коллектива. Армейский коллектив это не шайка, он тоже имеет благую цель. А вот дедовщина там процветала. Так что не там копаете.

Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

>>В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д.
>Это верно, но к «дедовщине» не имеет отношения.

Имеет. Все претензии к дедовщине сводятся к тому, что старослужащие оказывают давление на молодых солдат. Но так бывает не всегда. Довольно часто внутри однородного слоя давят на безбилетника еще сильнее.

>Холуй зато будет принят любым коллективом.

По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

>Во, во. Так и рядового Сычева комиссовали.

Сычева жалко. Не надо было ему в армию идти. И военкомат обвинить язык не поворачивается – им сейчас некого набирать.

>Это имеет мало общего с реальностью. Никакой особой тяжелой боевой подготовки, в которой старослужащие брали бы на себя долю молодых в советской армии не существовало. Приведите пример. Вы думаете, молодой сам не сможет чистить автомат, стрелять по мишеням, или отстоять в карауле? Дед за него всё это делает?

Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

>>Как могут пять офицеров обучить сотню солдат?
>Очевидно, как и учитель в школе, Один учит класс из 40 человек.

В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

>>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится.
>А причем тут «дедовщина»?

При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

>>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.
>Ну а еcли бы задело, то что бы вы сделали? («Лиса и виноград»).

Ничего бы не сделал, просто полежал бы молча. Вы правы в том, что бороться с традицией сложившейся в части, мне было бы не под силу.

С уважением. Сергей
От Almar
К Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата 06.11.2006 19:07:06

не согласуется с фактами

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет.

не понял. У кого это "у нас"?

>Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало

кто мешает платить больше?

>и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

насчет либералmной пропоганды - спорно это. Приведите примеры подобного разрушения. Повесть Полякова "100 дней до приказа" - была направлена на разрушения авторитета армии?

>Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

читайте Ленина про холопов.

>Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

во-первых, вы слишком широко трактуете понятие дедовщина, записывая в него обычное наставничество, которое есть в любом рабочем коллективе.
во-вторых, Гитлер, размещая евреев по концлагерям, тоже преследовал "благую" цель - сплотить нацию. И он её достиг. стоит ли обращать внимание на переживания отдельных евреев?


>>Холуй зато будет принят любым коллективом.
>По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

не провоцируйте меня. На этом форуме прямые окорбления запрещены.

>Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

Обучение проводится в учебных подразделениях: от 1 месяца, до полугода. Основная масса учебных и боевых задач не требует квалификации большей, чем дает упоямнутое обучение.

>В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

ну предположим, что без наставничества всё же не обойтись. Вы что, хотите нам доказать, что не существует никакого другого способа для того чтобы заинтересовать наставника проводить наставничество, кроме как позволив ему в качестве моральной компенсации издеваться над молодым, давать ему зуботычины и заставлять стирать себе носки?

>При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

ваша версия имеет право на существовние, но она не согласуется с фактами. В армии существует масса уже упомянутых учебок, где все одного призыва, дедовщины нет, но тем не менее учебные и боевые задачи прекрасно выполняются. Как такое возможно? Ведь по вашей логике все должны были бы косить-плакаться "я слабый, некормленый и спать хочу", и никкаких мер воздейсвия против этот нет?

От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата 06.11.2006 18:53:45

Мой вариант борьбы с дедовщиной.

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. В нашей армии солдат, желающих стать генералами, - нет. А потому плохи - ВСЕ.

Мне представляется, что выход проще и дешевле предложенного Вами.

Армия - должна оставаться призывной, но только через службу должны проходить все. Т.е., чтобы армия и качество службы становились пропуском в вузы и в офицерскую карьеру.

Еще лучше - с внесением в армию элементов системы образования, которое засчитывается наравне с обычным вузовским или образованием офицерских училищ.

Сейчас армия дает бойцам определенный набор гражданских профессий: водитель, авиамеханик, электромонтер. А в принципе - способна давать намного больше. Причем образование, совмещенное с реальной(и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, неизбежной) практикой, - гораздо лучше укладывается в мозгах, чем образование университетское - со срочным зазубриванием перед экзаменами и зачетами - и выветриванием 99% выученного из головы сразу после сдачи.

При включении в армейскую жизнь изучения иностранных языков, навыков работы на станках - для всех желающих на добровольной основе, вождению и ремонту автомашин, курсов математики, физики, химии, психологии и пр. - армия запросто могла бы стать не двухгодичной, а трехгодичной. И - отсеивать из себя все, что ей не потребно. С правом добровольного возвращения в армию для дослуживания(как восстановления в вузе после исключения)-при наличии положительных характеристик с последнего места работы,- но практически с волчьим билетом для тех, кто остался вне армии.

И для "хворых и болезных" в армии нашлось бы место - на самом деле в армии работы полно, причем самой различной. Причем освоение интеллектуальных военных профессий для ребятишек с заскорузлыми мозгами школьных двоечников или отупевшими от водки и наркоты мозгами - ничуть не легче, чем марш-броски.
___________________________________

Понимаете, над людьми, которым от службы многое нужно, которые через службу строят свою будущую жизнь, - издеваться невозможно. Это слишком затрагивает их личные интересы. И они всегда сломают то, что им мешает. С удовольствием ставив то, что является элементом игры. А тем более - то, что им полезно, в частности, - определенную неуставную подчиненность более опытным товарищам.
___________________________________

Теперь коротко о личных основаниях для подобных соображений. Я в учебке освоил специальность авиамеханика по самолету и двигателю, а по прибытии в полк - оказался штабником. К концу службы я был практически готовым офицером оперативного отдела. Абсолютно самостоятельно - причем на "5" - выполнил экзаменационную работу за новоназначенного и прошедшего учебку нач. штаба. Ну типа он загрипповал... Со временем я обнаружил, что приобретенные мной в армии навыки штабной работы: сбора и обработки информации, расчетов, планирования - оказались не имеющими аналогов в подготовке гражданских инженеров и научных работников. Я на них опирался добрых два десятка лет - до конца 90-х. Пока собственная практика управления в бизнесе не выросла над этим базисом.

Типа этих познаний, данных армией, не существует как таковых.
А я по сей день эффективно пользуюсь знаниями, полученными в школе комсомольского актива в учебке.
Солидный кусок моих познаний в метеорологии - тоже имеет происхождением армию - всего-то навсего взаимодействие с метеослужбой полка.

Но... это были нигде и никем не учитываемые и не зачитываемые навыки. Как будто их нет. И выпускник вуза, протиравший 5 лет штаны в ближайших к вузу барах и пивных, считается - по наличию у него диплома - выше. И я, по случаю сугубо производственной проблемы, вынужден доказывать таким же бездарям-инженерам, что они не знают самых примитивных понятий газовой динамики... которые мне преподали в армии - в солдатской учебке, кстати.
От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата 06.11.2006 22:06:34

Согласен полностью (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата 06.11.2006 19:57:40

Кавалергарда век недолог...

А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

И одним из проявлений сей морали является то, что армия воспринимается как "налог кровью". Который, конечно же, перекладывается на низы.

Но в исторической практике положение не всегда и не у всех народов было таковым. Восприятие армии и возможности погибнуть было принципиально иным. Это было ПРАВОМ принести себя в жертву.
В частности, таковой была практика скандинавских народов, от которых, как считается, пошла русская знать(впрочем, скандинавские захоронения того периода - удивительно славянские, крепости - тоже, а пояса, которые носила военная знать - идентичны, например, валдайским).
Так вот. Чем выше положение в иерархии, тем достойнее считалась жертва, и тем больше на нее было прав у более высокой знати. Эта ПОВСЕМЕСТНАЯ практика совершавшей самоубийственные атаки конницы, состоявшей из сливок общества(феодальная Европа), обреченных на смерть колесничих, атаковавших сомкнутые ряды противника в персидском войске - нашла отражение и в традиции готовности к смерти в бою и дворянства поздних эпох.

Еще интереснее. По каролингским капитуляриям основной обязанностью монахов - было воинское служение. И они шли в бой - для уничтожения Зла(с которым идентифицировался противник) - не щадя жизни. Это был их способ возвышения - в смерти.

Т.е. "налог кровью" - достаточно поздняя, прагматическая идея. Причем не воодушевляющая воинов. Заставляющая ставить сзади войск заградительные отряды. Именно в прагматической интерпретации Нового времени - армия становится идентична тюрьме, а в военное время - хуже тюрьмы. Типа в тюрьме выживешь, а в армии слишком высока вероятность погибнуть.
Но в периоды решения важных социальных вопросов(гражданские войны, Великая Отечественная война) - опять возрождается святость гибели на бранном поле. И это уже не налог. Огромная масса народу идет на фронт не по мобилизации - пробивается сквозь бронь. И чем выше социальный статус сословия, тем выше в нем процент добровольцев. Не помните Высоцкого "Песню про Леньку Фомина", которого от фронта спасал отец-профессор? Герой, от лица которого звучит песня, возвращается с фронта, встречает Леньку Фомина, " а он Герой Советского Союза".

Т.е. и в наше, атеистическое, время - существует такая постановка вопроса, которая понуждает общественую элиту -идти впереди в трудностях и в возможностях погибнуть. Именно так вела себя советская интеллигенция в послевоенные годы в геологических экспедициях(за счет результатов которых мы сейчас и живем):

Ровесник плывет
рыбакам в невода,
Ровесника гонит
под камни вода.
А письма идут
неизвестно куда.
А в доме, где ждут,
неуместна беда.
.....
В промозглой мгле
ледоход-ледолом
По мерзлой земле
Мы идем за теплом.
За белым металлом,
За синим углем.
За синим углем -
Не за длинным рублем!

Но то же самое - в создании реактивной авиации. В испытатели шли ЛУЧШИЕ. А гибли... Я в раннем детстве(перв. пол. 60-х) жил в районе испытательных аэродромов в Куровском районе Моск. обл. И мой дом стоял на дороге к кладбищу. Похоронные процессии с красными гробами шли постоянно. Гибли летчики-испытатели в неимоверных количествах. И - вместо них шли новые.
То же самое - в ядерной физике. И т.д.

Власть предержащие знают этот эффект. И стараются подсунуть народу ложные ценности, на которые должны клюнуть ЛУЧШИЕ. Иногда удается. Типа как в первой мировой войне. Но в основном - нет.

Вариант с насыщением армии интеллигенцией, которая из армейского же, солдатского, положения растет - есть вариант ИЗМЕНЕНИЯ ЦЕННОСТЕЙ. Понижения возможностей государства управлять солдатами как роботами. Вариант, опасный для власти. Вариант, опасный для господства сложившихся элит. Предоставляющий возможность новой элите и новым ценностям самостоятельно складываться в армии - а потом выливаться во все сферы деятельности. Армия типа тюрьмы - предпочтительнее с точки зрения "как бы чего не произошло".
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 19:57:40)
Дата 09.11.2006 10:06:46

Re: Кавалергарда век

Привет

>А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

Согласен. Армия - слепок общества и призывная армия - тем более.
Поэтому она отражает проблемы общества, только в усиленном, кристализованном варианте.

Владимир
От WFKH
К Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата 05.11.2006 03:09:42

Эсэсовская мораль.

Консолидарист.

>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится. У офицеров масса своих задач. Я своих офицеров видел раз в неделю

>У меня вызвало удивление обсуждение в Государственной думе зачистки чеченского поселка Самашки. Там, якобы, пехота шла по улице, бросала гранаты в дома на своей стороне и обстреливала противоположную сторону. При этом солдаты стреляли в каждый силуэт: в стариков, собак и т.п. Непонятно, что вызвало возмущение депутатов. Пехоту и дрессируют именно на это. Автомат на руке. Идешь быстро по директрисе, перед тобой на 3-4 секунды встает мишень (на 250 м ростовая, на 150 пулемет, на 100 м грудная). Она двигается наискосок (облически) на фронте 100 м. Ее надо увидеть, повернуться, прицелиться, выстрелить. Если патронов много, даешь короткую очередь на три патрона: первый в левое колено, второй в центр корпуса, третий в правое плечо. Если проморгал – за цепью идет сержант с саперной лопаткой в руке. Получишь по заднице лопаткой плашмя, и больше так делать не будешь. Позиция руководства страны противоречива: или не надо пехоту запускать в населенные пункты, или нечего скулить по этому поводу.

Извините пожалуйста! Но, ты паскуда о чем говоришь? Ты падла говоришь, что эсэсовские карательные отряды правильно делали, уничтожая все живое на русской земле. Ты тварь эсэсовская не видишь людей за "мишенью"? Тебе "лотатка сержанта" больнее смерти детей!?
Такие мрази как ты и создают легенды о России, как о стране идиотов, не признающих никаких человеческих норм и законов. У нас на флоте такую падаль за борт выкидывали, чтобы воздух не портили.

Заявляю модераторам. Я согласен на бассрочный бан, но с такой мразью я готов разговаривать только на языке "калаша"!
Видит Бог, что я против любого насилия, но такое презрение к человеческой жизни должно и будет караться смертью!

Если ты - идиот, решил поиграть бесчеловечными словами ради "красного словца", я желаю тебе и твоим детям стать жертвами такой зачистки!

>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии.
...

Да, лучше остаться совсем без армии, чем иметь таких извергов с оружием в руках. Ведь такие дебилы будут стрелять в братьев и сестер, если власть прикажет.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Администрация (И.Т.)
К WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата 06.11.2006 21:57:21

"Только чтение" на месяц и, возможно, далее.


Захотел оскорбить и оскорбил неоднократно, а также угрожал.
В случае отсутствия извинений режим "только чтение" будет продлен.
От Кактус
К WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата 06.11.2006 14:57:27

Re: Эсэсовская мораль.

Здравствуйте!

>Да, лучше остаться совсем без армии, чем иметь таких извергов с оружием в руках. Ведь такие дебилы будут стрелять в братьев и сестер, если власть прикажет.

Обвинения пропускаю, возможно они и правильные. Не уверен, что без армии лучше. Но все-таки непонятно - каждый солдат сам должен решать, выполнять ему приказ или нет? Боюсь что для этого у него недостаточно знаний, жизненного опыта и даже времени.

С уважением. Сергей
От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (06.11.2006 14:57:27)
Дата 07.11.2006 19:54:58

Re: Эсэсовская мораль.


>Но все-таки непонятно - каждый солдат сам должен решать, выполнять ему приказ или нет? Боюсь что для этого у него недостаточно знаний, жизненного опыта и даже времени.

Вы абсолютно правы. Именно поэтому вопрос стоит прежде всего о морали командиров - до Кремля.

Впрочем, я смутно представляю, способна ли в ситуациях типа Самашек работать мораль. Стратегия террористов всех мастей на том и основана, что государство,зависимое от общественной морали и общественного мнения, - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ проигрывает, даже если освобождены все заложники, не допущено ни одной жертвы среди мирного населения, но убиты террористы. Общественное мнение, которому не над кем поплакаться, начинает сочувствовать террористам: за что же их, болезных, они-де ни одного человека не укокошили...
От Ikut
К WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата 06.11.2006 02:20:19

Гуманист вышел на исходную позицию :-}}} (-)
От WFKH
К Ikut (06.11.2006 02:20:19)
Дата 06.11.2006 04:01:39

Конституционный Гуманизм - не произвол, но верховенство Закона.

Консолидарист.

Да, Конституционный Гуманизм требует понимания и выполнения требований функциональных законов гармоничного сосуществования в едином Бытии.
Если мы будем игнорировать законы инерции, тяготения и т.д.. то реальность накажет нас довольно жестко, но не жестоко. Если человек совершает преступление против человечности, против Духа понимания и человеческой гармонии с Реальностью, он должен быть предупрежден и должен нести соответствующую ответственность.

Это не "произвольно-абстрактный гуманизм барской благотворительности" и не "лицемерный гуманизм всепрощения лжи и насилия", а Гуманизм сбережения Духа цивилизации и верховенства Закона.

Если я нарушу законы человечности, я должен буду отвечать с той-же строгостью, как и любой другой преступник.
Только в этом залог достижения взаимопонимания и социального взаимодействия.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 11:24:53)
Дата 01.11.2006 12:08:53

Подсказка от Аристотеля.

>Я бы предложил подумать именно над этим.
>Сам или под руководством - ?

Правда, я уже об этом говорил. Но вопрос считаю теоретически очень важным. Не грешно и повторяться.

Аристотель, анализируя общественную добродетельность поведения, указывал, что молодые люди сами по себе не добродетельны. Добродетельность - сложная линия поведения, которая вырабатывается человеком в ходе практической деятельности, когда ему самому приходтся принимать ответственные решения.
Процесс выработки добродетельности может быть несколько ускорен - примером, воспитанием, образованием. Но... только частично.

Теперь смотрите. К середине 60-х, когда началась дедовщина, в армию пришли ребята 1945-47 годов рождения, которые стали сознательно воспринимать окружающий мир - уже в 50-х. Средняя школа, техникумы, ПТУ. Армия нянек-учительниц(с учителями после войны - туговато).

И именно среди этих ребятишек возник феномен дедовщины.