От Iva
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 31.10.2006 13:37:55
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Общее впечатление

Привет

>а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).

Наш с вами расход СГ - он сугубо рациональный. Вы одного возраста с моим нача. сектора(ВФ), лет на 10 помладше моего шефа или отца.

ВФ в 1985 став зав.сектором сказал - я всю жизнь гонюсь за водителем автобуса и даже сделав карьерный рывок - я его не обогнал. На что я и еще один мнс сказали - а мы об этом даже и не мечтаем.
В этом наша с вами разница в восприятии брежневского строя - на ваш век его хватило, а нам его не светило. И никаких перспектив он нам не сулил.

Поэтому и ваше и мое восприятие брежневщины - оно сугубо рационально. Вам в ней было место, мне нет. Вот и весь сказ.


Владимир
От Scavenger
К Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата 01.11.2006 14:54:24

Re: Один вопрос...

>>а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).
>Наш с вами расход СГ - он сугубо рациональный. Вы одного возраста с моим нача. сектора(ВФ), лет на 10 помладше моего шефа или отца.

>ВФ в 1985 став зав.сектором сказал - я всю жизнь гонюсь за водителем автобуса и даже сделав карьерный рывок - я его не обогнал.

А этот заведующий сектором имел степень? И какова была разница его зарплаты с зарплатой водителя автобуса? Она различалась в 100 руб, в 200 руб. или в 100 000 рублей?

На что я и еще один мнс сказали - а мы об этом даже и не мечтаем.

Естественно.

>В этом наша с вами разница в восприятии брежневского строя - на ваш век его хватило, а нам его не светило. И никаких перспектив он нам не сулил.

А мне кандидаты наук со стажем говорили, что в СССР они работали втрое меньше, а жили вдвое лучше, чем сейчас.

>Поэтому и ваше и мое восприятие брежневщины - оно сугубо рационально. Вам в ней было место, мне нет. Вот и весь сказ.

Понятно. Вам в ней не было места, т.к. зарплата была у вас ниже, чем у водителя автобуса. Ради того, чтобы это изменить можно и СССР разрушить. Да если бы я был уборщиком в СССР и получал 60 р. мне бы и в голову не пришло ломать строй, чтобы МНЕ ЛИЧНО жилось хорошо.

Кроме рациональных доводов, есть еще и ценностные.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (01.11.2006 14:54:24)
Дата 01.11.2006 15:08:35

Re: Один вопрос...

Привет
>>>а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).
>>Наш с вами расход СГ - он сугубо рациональный. Вы одного возраста с моим нача. сектора(ВФ), лет на 10 помладше моего шефа или отца.
>
>>ВФ в 1985 став зав.сектором сказал - я всю жизнь гонюсь за водителем автобуса и даже сделав карьерный рывок - я его не обогнал.
>
>А этот заведующий сектором имел степень? И какова была разница его зарплаты с зарплатой водителя автобуса? Она различалась в 100 руб, в 200 руб. или в 100 000 рублей?

Да имел - кфмн.
Она всю его жизнь различалась, не смотря на его рост от стажера до завсектром, зарплата шофера была выше. Суммы разные.
Когдя завсектором - то 100 руб.

>>В этом наша с вами разница в восприятии брежневского строя - на ваш век его хватило, а нам его не светило. И никаких перспектив он нам не сулил.
>
>А мне кандидаты наук со стажем говорили, что в СССР они работали втрое меньше, а жили вдвое лучше, чем сейчас.

Смотря в какое время жили лучше.
А вот про работали меньше - охотно верю.

>Понятно. Вам в ней не было места, т.к. зарплата была у вас ниже, чем у водителя автобуса. Ради того, чтобы это изменить можно и СССР разрушить. Да если бы я был уборщиком в СССР и получал 60 р. мне бы и в голову не пришло ломать строй, чтобы МНЕ ЛИЧНО жилось хорошо.

>Кроме рациональных доводов, есть еще и ценностные.

Ценностиные здесь не обсуждали. По ценностным - власть КПСС надо было ликвил\дировать и диктат идиотов от МЛ тоже.

И при чем тут разрушение СССР? К сожалению оказалось, что СССР не способен к модернизации и у него два результата - заморозка или развал.
Но это уже не ко мне, а к создателям столь замечательной конструкции.


Владимир
От Владимир К.
К Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата 31.10.2006 13:56:16

А почему они не пошли в водители автобуса?

Как просто бы решилась центральная задача!
От Iva
К Владимир К. (31.10.2006 13:56:16)
Дата 31.10.2006 14:05:26

Re: А почему...

Привет

>Как просто бы решилась центральная задача!

А кто будет делать ракеты???????
Тогда у СССР вообще ничем будет похвалиться и брежневская заморозка лишит СССР последних технологических и научных достижекний. Продлись она еще лет 20.

Процесс ухода инженеров в рабочие пошел с середины 70-х. Но тогда уже было принято решение запрещавшее брать людей с ВО на рабочие специальности.


Владимир
От Владимир К.
К Iva (31.10.2006 14:05:26)
Дата 31.10.2006 19:27:30

Запрещение?! И как же это мой отец с инженерским в/о работал не меньше 10-ти лет бригадиром монтажников?

Причём его задачей было не только "руками водить", а наравне со всеми (отличаясь только знаниями и квалификацией) таскать и варить
железки.

И это не было чем-то необычным.

Кстати, бригадиром монтажников отец и сейчас, находясь на пенсии, вынужден работать.
От Руслан
К Iva (31.10.2006 14:05:26)
Дата 31.10.2006 15:36:03

Re: А почему...

>А кто будет делать ракеты???????

Так зачем они ракеты?

>Тогда у СССР вообще ничем будет похвалиться и брежневская заморозка лишит СССР последних технологических и научных достижекний. Продлись она еще лет 20.

или 40. Но как не крути быстрее чем сейчас не пошло бы.

>Процесс ухода инженеров в рабочие пошел с середины 70-х. Но тогда уже было принято решение запрещавшее брать людей с ВО на рабочие специальности.

Думали же!
От А.Б.
К Владимир К. (31.10.2006 13:56:16)
Дата 31.10.2006 13:59:23

Re: Если все пойдут в водители автобуса...

то не будет пассажиров для автобусов.
От Владимир К.
К А.Б. (31.10.2006 13:59:23)
Дата 31.10.2006 19:27:29

Водителей-то как раз не хватало. (Кем там в Москве "лимита" работала?)

А вот за "избыток" инженеров и научных работников СССР шпыняют все, кому не лень.

Причём, что особенно интересно, и сами эти МНСы!

У как кому - а им не мешало бы уж как-то определиться в своих претензиях.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (31.10.2006 19:27:29)
Дата 31.10.2006 20:59:33

Re: Сегодня в метро звали учиться на машинистов

Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:59:33)
Дата 31.10.2006 21:16:20

Хорошее замечание (-)
От WFKH
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:59:33)
Дата 31.10.2006 21:12:24

???

Консолидарист.

>Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.

Это только подтверждает стремление нынешних узурпаторов "закопать" мыслящую интеллигенцию.
Они прекрасно знают, от кого можно ждать неприятностей для их произвола.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Scavenger
К WFKH (31.10.2006 21:12:24)
Дата 01.11.2006 15:01:36

Re: Не про то

>Консолидарист.
>>Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.

>Это только подтверждает стремление нынешних узурпаторов "закопать" мыслящую интеллигенцию.
>Они прекрасно знают, от кого можно ждать неприятностей для их произвола.

Вам не об этом говорят. А о том, что разница в зарплатах профессора и рабочего в РФ никого не волнует. Даже самого профессора, которого это же самое волновало в СССР так, что он хотел уничтожить советский строй. Значит, в СССР этим манипулировали определенные круги в корыстных целях. Иначе как объяснить тем, что эту разницу сейчас никто не видит и даже о ней не думает.

С уважением, Александр
От WFKH
К Scavenger (01.11.2006 15:01:36)
Дата 01.11.2006 17:36:42

Про ТО самое!

Консолидарист.

>Вам не об этом говорят. А о том, что разница в зарплатах профессора и рабочего в РФ никого не волнует. Даже самого профессора, которого это же самое волновало в СССР так, что он хотел уничтожить советский строй. Значит, в СССР этим манипулировали определенные круги в корыстных целях. Иначе как объяснить тем, что эту разницу сейчас никто не видит и даже о ней не думает.

Вам видимо не повезло с окружением. В моем окружении все "зрячие" и прекрасно понимают имеющиеся перспективы, поэтому племянник отказывается от аспирантуры, чтобы "не ездить всю жизнь на запорожце", как он выражается.
Другой н.с. в Краснодаре зарабатывает не больше сторожа. Вам кажется: эти люди не понимают ситуации или своих интересов?
Они не желают (пока) решать свои проблемы кровью, но на долго-ли хватит терпения?

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (01.11.2006 17:36:42)
Дата 02.11.2006 17:27:59

Re: Про ТО...

> Они не желают (пока) решать свои проблемы кровью, но на долго-ли хватит терпения?

Во-во, эта система уже породила своего могильщика, и именно к нему надо обращаться, он и
должен быть организован. Вместо этого оппозиция организовывать пытается то старушек, то
весь бывший советский народ, которому пока в большинстве не каплет.
От А.Б.
К WFKH (31.10.2006 21:12:24)
Дата 31.10.2006 23:21:08

Re: Согласен.

Плюс еще момент - финансовый. Не окупается "приложение ума" фундаментального склада. Вложений много, отдача - долгая...
Не выгодно в условиях нестабильности и тенденции "урвал-вывез".
От И.Л.П.
К А.Б. (31.10.2006 13:59:23)
Дата 31.10.2006 14:43:08

Re: Водителей не хватало. Потому и платили им сравнительно много

но и преувеличивать тоже не надо. У научных работников были свои льготы, которые частично компенсировали разницу. У них был больше отпуск и т.д. Жилплощадь кандидатам и докторам больше полагалась. М.н.с., конечно, не полагалась, но если всю жизнь в м.н.с... И работа интереснее намного. В ВУЗы был конкурс, а на курсы водителей - нет. Брали всех, кто годен по здоровью.

Я не хочу сказать, что ситуация, при которой рабочий получает больше инженера нормальна (с точки зрения инженера). Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых. Муторно было все - вот в чем дело. А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров. Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо. Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

И, в-третьих, м.н.с. "реформаторы" больше платить не стали, а остальным ученым - гораздо меньше. Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.10.2006 14:43:08)
Дата 31.10.2006 15:35:02

Re: Не совсем так.

Не знаю цифр нехватки именно водителей... Но...

>У научных работников были свои льготы...

"попробуй получи" - это известная советская игра в льготы. :)

>...которые частично компенсировали разницу. У них был больше отпуск и т.д. Жилплощадь кандидатам и докторам больше полагалась.

формально - вроде бы да, а на практике - разница в 300 - 350 ры на нос - перевешивала льготы. И была реально ощутима. В отличии от призрачных льгот...

>М.н.с., конечно, не полагалась, но если всю жизнь в м.н.с...

Тут уже все сильно зависило от места в "научной мафии". Дадут сляпать диссер или заставят сперва его делать для "нужного мальчика в плане кадрового роста"... В общем - м.н.с. это довольно надолго.

>И работа интереснее намного.

Это быстро проходит. :) Действительно качественных "школ" - где интересно работать все время были считаные единицы. Погоды они не делали "в среднем". Не по отдаче. конечно, а по "моральному климату" м.н.с.

>В ВУЗы был конкурс...

Сильно привязанный к "военной кафедре" и отсрочке призыва в ряды...
ИМХО.

Единственная реальная льгота, пожалуй.

>Я не хочу сказать, что ситуация, при которой рабочий получает больше инженера нормальна (с точки зрения инженера).

А, давайте, рассмотрим с колокольни "стороннего гражданина". Чем ему "на выходе" та или иная "сетка ставок" выходит. И к его мнению прислушаемся. :)

>Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых.

Более детально беретесь озвучить претензии?

>А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров.

1 Инженер полезен более 10 инженеров, которые на самом деле ИО... да не тянут... Но это вопрос - к системе высшей школы...

>Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо.

Мыслимо. "Каждый человек вынужденно приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Только система ставила всех "на свое место", которое не было своим, в делократическом смысле. От того и пользы мало, и средств не хватает...

>Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

С одной стороны "во-во!", а с другой... инженер больше нигде не надобен, кроме как в производстве ракет??!!

>Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.

Ага. И этого, как оказалось, вышло достаточно для поддержки "высоколобыми" этих "революционных начинаний".
От И.Л.П.
К А.Б. (31.10.2006 15:35:02)
Дата 31.10.2006 17:42:17

Re: Не совсем...

>Не знаю цифр нехватки именно водителей... Но...

Что "но"? Требовались водители. Нерационально использовали технику? Наверное, но это - общий дефект системы. В науке он не меньше проявлялся.

>"попробуй получи" - это известная советская игра в льготы. :)

Побегать было нужно. Но даром ничего не дается.

>формально - вроде бы да, а на практике - разница в 300 - 350 ры на нос - перевешивала льготы.

Это, пожалуй, перебор. Если сравнить м.н.с. без подработок и водителя "Совтрансавто" - может быть. Но это экстремумы.

>И была реально ощутима. В отличии от призрачных льгот...

Жилье - это не призрачно. И отпуск - тоже. И нормированный рабочий день в уютном НИИ - тоже.

>Тут уже все сильно зависило от места в "научной мафии". Дадут сляпать диссер или заставят сперва его делать для "нужного мальчика в плане кадрового роста"... В общем - м.н.с. это довольно надолго.

По-разному бывало. Неудачники никогда и нигде не были довольны.

>Это быстро проходит. :) Действительно качественных "школ" - где интересно работать все время были считаные единицы. Погоды они не делали "в среднем". Не по отдаче. конечно, а по "моральному климату" м.н.с.

И это всегда так бывает. Но почему качество школ было низкое? Потому что люди работали не очень талантливые, но статусом своим были недовольны. Брежнев виноват во многом, но явно не в том, что какому-то м.н.с. было неинтересно работать.

>Сильно привязанный к "военной кафедре" и отсрочке призыва в ряды...
ИМХО.

Не только. Ну не "круто" было быть водителем. Не сравнить даже с с.н.с. Да и м.н.с. бывали с гонором.

>Единственная реальная льгота, пожалуй.

И это не так мало.

>А, давайте, рассмотрим с колокольни "стороннего гражданина". Чем ему "на выходе" та или иная "сетка ставок" выходит. И к его мнению прислушаемся. :)

И чем же?

>Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых.

>Более детально беретесь озвучить претензии?

Нет. Это надо спросить тех, кто был тогда рабочим. Но о восторженных отзывах не слышал. Кого-то, наверное, устраивало.

>А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров.

>1 Инженер полезен более 10 инженеров, которые на самом деле ИО... да не тянут... Но это вопрос - к системе высшей школы...

Пусть так. А остальные куда?

>Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо.

>Мыслимо. "Каждый человек вынужденно приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Только система ставила всех "на свое место", которое не было своим, в делократическом смысле. От того и пользы мало, и средств не хватает...

Делократии не было в СССР. Точка.

>Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

>С одной стороны "во-во!", а с другой... инженер больше нигде не надобен, кроме как в производстве ракет??!!

Еще много где. Но платить ему много - это дорогая продукция, а во-вторых внедрять разработки надо, а на это средства нужны. Если не внедрять, инженер не нужен.

>Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.

>Ага. И этого, как оказалось, вышло достаточно для поддержки "высоколобыми" этих "революционных начинаний".

Кому-то да.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.10.2006 17:42:17)
Дата 31.10.2006 23:56:44

Re: То "но", что...

>Что "но"? Требовались водители.

В рублях разница такова, что прям "жуткий дефисит" проглядывает. На водителей.
ПРям "социальный прорыв"...

>Побегать было нужно. Но даром ничего не дается.

И без толку. как правило. Причем не столько "бегать" - сколько "втираться" к проф и ком -парт - деятелям...
И в выигрыше - как Владимир это четко обрисовал - именно что бездельники от наук...

>Это, пожалуй, перебор. Если сравнить м.н.с. без подработок и водителя "Совтрансавто" - может быть. Но это экстремумы.

Да хоть и 200 ры в плюс - тоже перевешивали. Во время оно... когда на стипендию накладывалась зарплата (от полугодовой практики) и выходило около 250 ры "на нос" - это ТАК ощущалось.... с учетом "светящих на долго" 120....

>Жилье - это не призрачно.

В 70 - уже вполне призрачно. Очередь была доооооооолгой.

>И отпуск - тоже.

Но не всегда в сезон. :)

>И нормированный рабочий день в уютном НИИ - тоже.

Не всегда. Впрягся в диссер - день не нормирован. Совершенно!

>По-разному бывало. Неудачники никогда и нигде не были довольны.

При чем тут неудачники? Как раз "удачники" - без "привязки" к руками-водителю - и получали "отлуп по полной". Не вписывались в мафию - были вызовом системе. И их гнобили, как правило...

Если же вы пытались меня поддеть - то мимо. :) Я сознательно бортанул весь процесс, начиная с писанины по уже проделанному "эксперименту". Просто смысла дальше тратить время - не увидел...

>И это всегда так бывает. Но почему качество школ было низкое?

Я могу вам привести свое ИМХО, но меня забанять, наверное. :))
Намекну так - когда национально-административные аспекты стали довлеть над научно-творческими... все и зародилось. И вызрело...

>Брежнев виноват во многом, но явно не в том, что какому-то м.н.с. было неинтересно работать.

"Чиста чел" - да, мало виноват. Но в воспроизводстве именно ТАКОЙ версии "системы" - он свою лапу приложил четко. Так что - его не безосновательно поминают недобрым словом.

>Не только. Ну не "круто" было быть водителем.

Ага. Щаз. А крутость - у "фарцы" покупалась, коли "башли" не пропиты.
Тот "скачок" конкурса, что пришелсся на отмену отсрочки - о многом говорит...

>И это не так мало.

Да. На определенный возраст. Но из него - быстро вырастают. :)

>И чем же?

Тому кто умеет качественно решать проблему - "мастеру" - гражданин готов был прлатить и по утроенной ставке. Так где-то выходит, по "быту".
Так что "тянущим" на звание инженера - можно было бы оклад и удвоить. Не прогадали бы. :)

>Нет. Это надо спросить тех, кто был тогда рабочим.

А надо бы покопать. Интересно же!

>Пусть так. А остальные куда?

На вырост. Или в прикладные ИТР. Ума хватит "ошкурить" технологию под качество на выходе...

Полагаю, что из многих вышли бы лУчшие учителя школ, чем из "педагогинь". По "естественным" предметам.

>Делократии не было в СССР. Точка.

И это одна из главных причин "слива". Компренде?

>Еще много где. Но платить ему много - это дорогая продукция...

РАботяг - ощутимо более, чем инженеров. И им ПЛАТИЛИ БОЛЕЕ - заметно более чем последним. Так что финансовая сторона - вряд ли может быть приоритетным фактором в принятии решения.

>Если не внедрять, инженер не нужен.

Расхожее заблуждение. ПО уже внедренным - не менее присмотра надо, чем по внедряемым. А это все - инженера...

>Кому-то да.

Увы. Многим - да...
От И.Л.П.
К А.Б. (31.10.2006 23:56:44)
Дата 01.11.2006 10:23:01

Re: Ни о ком конкретно речь не шла

>Если же вы пытались меня поддеть - то мимо. :) Я сознательно бортанул весь процесс, начиная с писанины по уже проделанному "эксперименту". Просто смысла дальше тратить время - не увидел...

Я не пытался Вас поддеть. Во-первых, мне это не нужно, а во-вторых, я Вас просто не знаю - может Вы отлично были устроены в СССР?

Речь шла о неудачниках как таковых. Для самокритики духу многим не хватает, и они начинают искать причину в "системе", которая недооценила их талант.
От WFKH
К И.Л.П. (01.11.2006 10:23:01)
Дата 01.11.2006 13:15:39

Неудачники или "задавленные"?

Консолидарист.

>Речь шла о неудачниках как таковых. Для самокритики духу многим не хватает, и они начинают искать причину в "системе", которая недооценила их талант.

Не надо путать бездельников, ждущих "манны небесной" и людей думающих.

Даже в КПСС было много честных и порядочных людей, которые трезво оценивали ситуацию и не сидели "сложа руки", но "СИСТЕМА" подбора руководящих кадров была настроена на блатных, подлецов и абсолютно беспринципных ИСПОЛНИТЕЛЕЙ команд сверху.
МАФИОЗНЫЕ принципы подпольной РСДРП-б на 90 лет стали основой государственной власти в России, в бывшием СССР и других соц. странах.
Пресловутая "ВЕРТИКАЛЬ" власти - это "ЛОМ", который способен только "долбить и убивать", но не способен думать!

Даже по материалистической идеологии, которая возвела в ранг "абсолютной истины" политический цинизм и морализаторскую демагогию, утверждается, что "бытие определяет сознание". Не будем говорить, что "архитекторы" казарменного социализма, типа Сталина, Мао, Пол-Пота в узком кругу решали, каким быть "бытию" подвластного "народа", НО бытие и без них менялось и меняется очень круто. Менялось и меняется сознание людей.

Значит необходимо адекватное осознание возникающих реальностей, на основании которого должны вырабатываться новые планы и решения. Нужна свободная НАУКА, изучающая РЕАЛЬНОСТЬ, а не идеологические штампы "великих кормчих".
Необходима ОБЩЕСТВЕННАЯ дискуссия по актуальным проблемам экономики, политики и т.д. Как ее сделать цивилизованной и продуктивной - вопрос технический, но без использования интеллектуального потенциала общества невозможно развивать общество и государство из кремлевского кабинета!
Можно только ТИРАНИТЬ или "морозить", но не развивать во всех направлениях. Казарма потому и казарма, что предназначена готовить беспрекословных исполнителей - солдат, готовых убивать с примитивным оружием в руках. Если не превратить общество в "стадо", его невозможно удержать в "казарме", хоть социализма, хоть капитализма или рабства.

Могут возразить, что Берия прекрасно эксплуатировал "интеллектуальных рабов" в вверенных ему шарашках, но такое возможно лишь во время войны - общей беды. Мыслить, изобретать, делать открытия силой заставить невозможно.

Другими словами: Бытие определяет сознание, НО еще в большей мере: "Сознание определяет бытие!".

Пока сознание путается в догматах и стереотипах прошлого, оно не способно осознавать актуальную РЕАЛЬНОСТЬ, не способно ПОНИМАТЬ суть происходящих перемен, не способно вырабатывать необходимые решения, для устранения, постоянно накапливающихся проблем.

Почему на том же "западе" есть много недовольных, но нет "неудачников"? Свобода инициативы дает возможности самореализации и недовольным остается пенять только на собственную пассивность.
Общественные, профсоюзные, партийные и прочие дискуссии идут постоянно и все дельные высказывания систематизируются, анализируются и учитываются в процессе принятия решений. Далеко не все идеально, но это именно УПРАВЛЕНИЕ социальным развитием, а не ПОНУКАНИЕ обществом при "натянутых вожжах".

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К И.Л.П. (01.11.2006 10:23:01)
Дата 01.11.2006 12:11:47

Re: Хорошо что нельзя сказать...

Что и разговор ведется "ни о чем конкретном". :)

>Речь шла о неудачниках как таковых.

Скорее о пригодности системы для поиска подходящего или "своего" места для "неудачника". Который позиционируется таковым из-за того, что занимается не своим делом и ограничен в возможности подбора подходящего места.

Хуже ситуация с работягами. которые на своем месте, но они бессильны наладить правильный подход. ВОт из бесед со станкостроителями: разработали они станок. Но в производство он не пошел. Министерства и ведомства не нашли возможностей к запуску его производства. Так в чертежах и осел, в каких-то кабинетах... Через 5 (а может 7) лет - практически "один в один" встречают они свою идею, вопрлощенную в металл чешского (ЕМНИП) станка. Который бодро закупается, ибо востребован производственниками... Вот как им, работягам, объяснить смысл происходящего. чтобы им не обидно было?
От Руслан
К Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата 31.10.2006 13:53:49

не рационально?

Общество меня выучило забесплатно, обеспечило теплым местом и интересным времяпрепровождением в конторе, отмазало от армии, денег платит почти столько же, сколько человеку вкалывающему посменно водителем со всеми вытекающими делами. Ну я, конечно, недоволен: "как это меня высокого интеллектуала, соль земли ровняют с каким-то грязным водилой... Да нет места на земле такому злому обществу".

Да, такие настроения существовали. Но они, скорее не рациональные, а иждивенческие.
От Iva
К Руслан (31.10.2006 13:53:49)
Дата 31.10.2006 14:02:39

Re: не рационально?

Привет

>Общество меня выучило забесплатно, обеспечило теплым местом и интересным времяпрепровождением в конторе, отмазало от армии, денег платит почти столько же, сколько человеку вкалывающему посменно водителем со всеми вытекающими делами.

Чего??????

Опять у вас не знание реалий СССР. И голословные заявления :-).

У меня 120 руб. у водителя 250-300(или даже 350-400) это на 1983 - мой выход на работу. это мой шеф в 1965? начинал с равных позиций он 105 - водитель 120.
А в 1985 он имел 450, а водитель 450-500. Он его не догнал, даже на позиции зав.сектора :-).

Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2006 14:02:39)
Дата 31.10.2006 14:11:56

Re: не рационально?

Привет

>У меня 120 руб. у водителя 250-300(или даже 350-400) это на 1983 - мой выход на работу. это мой шеф в 1965? начинал с равных позиций он 105 - водитель 120.
>А в 1985 он имел 450, а водитель 450-500. Он его не догнал, даже на позиции зав.сектора :-).

Ну ладно мы с моим шефом мы обронная наука, но без нас все же можно. А как на фоне ЗП водилы выглядел мой тесть?

Человек без которого ни одна ракета не взлетела в СССР( с 1963-65) получал в 1986 - 320 рублей, возглавляя отдел в 90 человек.

Но уже вследствие такой брежневской заморозки отдел включал 70 баб, отсутсвие молодежи ( три года и на фиг) и пятерых реальных работников.


Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 14:11:56)
Дата 31.10.2006 15:31:44

Re: не рационально?

>Человек без которого ни одна ракета не взлетела в СССР( с 1963-65) получал в 1986 - 320 рублей, возглавляя отдел в 90 человек.

Получал бы 700 завотдела, да на этом месте сидел бы барыга, погонял бы всех, а ваш тесть получал бы 280.

>Но уже вследствие такой брежневской заморозки отдел включал 70 баб, отсутсвие молодежи ( три года и на фиг) и пятерых реальных работников.

Не верю. Наверняка эти бабы сидели и работали, документацию писали и пр. обеспечивающую ерунду делали. Давали реально работающим работать.

Про молодежь не понял. Вроде молодежь то брали?
От Iva
К Руслан (31.10.2006 15:31:44)
Дата 31.10.2006 16:05:39

Re: не рационально?

Привет

>Про молодежь не понял. Вроде молодежь то брали?

Так молодежь сама не шла. Зачем надо идти на 130 и иметь секретность?
Оттрубит 3 года по распределению - и валит из конторы.

Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата 31.10.2006 13:47:35

И именно поэтому

Привет

вы одобряете заморозку, а я нет.

так как я в этой заморозке успел пожить - и ничего хорошего она мне не светила.

А для вас заморозка - продление привычного комфортного образа жизни.

Так что выбор сугубо рациональный.

Только как всегда заморозка не самый сложный процесс - самый сложный - снятие заморозки. И чем дольше заморозка - тем сложнее.


Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2006 13:47:35)
Дата 31.10.2006 13:55:37

Вообщем нащупан важный рубеж деления

Привет

получается все голосования за против "демократов"-коммунистов были голованиями за-против продолжения заморозки.

ничего другого внятно сторонники КПСС(КПРФ) не могли произнести (или выдавить). Ничего другого не можете и здесь на форуме предложить.

нет у вас разумных решений, позволяющих структуре аля СССР развиваться. Остается или принимать баги за фичи или отвергнуть в целом.


Владимир
От Scavenger
К Iva (31.10.2006 13:55:37)
Дата 01.11.2006 15:11:51

Re: Решения в принципе есть, но...

>нет у вас разумных решений, позволяющих структуре аля СССР развиваться. Остается или принимать баги за фичи или отвергнуть в целом.

... речь о том, что Брежнев их тогда не мог решить. Единственное, что он мог - это продлить "заморозку" и подготовить команду с идеями для разморозки. В рамках не марксизма, а евразийства проблема решалась, хотя и сложно. Надо было постепенно размораживать общество и поднимать дискуссии о важнейших проблемах, причем те, кто это делал должны было быть наготове, чтобы силой аргументов или силой оружия подавлять западническую элиту, постепенно очищая сознание советского человека от ряда защитных мифов. Одновременно нужно было расширять зону самоуправления населения снизу, чтобы если бы элита пошла на переворот, у нее было бы больше проблем.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (01.11.2006 15:11:51)
Дата 01.11.2006 16:57:41

Re: Решения в

Привет

>>нет у вас разумных решений, позволяющих структуре аля СССР развиваться. Остается или принимать баги за фичи или отвергнуть в целом.
>
>... речь о том, что Брежнев их тогда не мог решить. Единственное, что он мог - это продлить "заморозку" и подготовить команду с идеями для разморозки. В рамках не марксизма, а евразийства проблема решалась, хотя и сложно. Надо было постепенно размораживать общество и поднимать дискуссии о важнейших проблемах, причем те, кто это делал должны было быть наготове, чтобы силой аргументов или силой оружия подавлять западническую элиту, постепенно очищая сознание советского человека от ряда защитных мифов. Одновременно нужно было расширять зону самоуправления населения снизу, чтобы если бы элита пошла на переворот, у нее было бы больше проблем.

так не фига подобного сделано не было.

Было сделано прямо противоположное тому, что вы пишите.

Владимир
От Scavenger
К Iva (01.11.2006 16:57:41)
Дата 02.11.2006 18:16:37

Re: Совершенно верно

>так не фига подобного сделано не было.
>Было сделано прямо противоположное тому, что вы пишите.

... поэтому мы и имеем то, что имеем. Но это не значит, что Брежнев не пытался. И у него получилась хотя бы заморозка.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.11.2006 18:16:37)
Дата 09.11.2006 23:50:48

Re: Заморозка - не лечит.

И это "хотя бы получилось" - на самом деле звучит как приговор.

Тем не менее - может вы еще найдете "чего любить" в советской системе? Подчеркиваю - не в образе жизни "простого советского" - а именно в системе. Которая "пыталась, но не смогла"...
От Руслан
К Iva (31.10.2006 13:55:37)
Дата 31.10.2006 15:38:49

если врач предлагает еще 20 лет пожить - подморозится...

никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?
От И.Л.П.
К Руслан (31.10.2006 15:38:49)
Дата 31.10.2006 17:44:58

Re: Есть разница: люди всегда смертны

т.е. конечный результат ни один врач изменить не может, и каждый выигранный год - его достижение. Но государство и строй могут существовать если не вечно, то исторически долго. И счет здесь идет совсем иначе.
От Руслан
К И.Л.П. (31.10.2006 17:44:58)
Дата 31.10.2006 18:18:41

Re: Есть разница:...

В америке некоторые богачи завещают заморозить свое тело в надежде, что наука когда нибудь найдет способ их оживить :)
От И.Л.П.
К Руслан (31.10.2006 18:18:41)
Дата 01.11.2006 10:25:27

Re: Есть разница:...

>В америке некоторые богачи завещают заморозить свое тело в надежде, что наука когда нибудь найдет способ их оживить :)

В Америке же есть такой анекдот: Если бедный человек веден себя странно, его называют чокнутым, если богатый человек ведет себя странно, его называют эксцентричным.
От Iva
К Руслан (31.10.2006 15:38:49)
Дата 31.10.2006 16:07:04

Re: если врач

Привет

>никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?

Ну так получается я прав про Японию и Китай? Тогда на что жалуемся?

Открытие будет - вопрос только когда - слив признан.


Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 16:07:04)
Дата 31.10.2006 16:18:42

Re: если врач

>Привет

>>никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?
>Ну так получается я прав про Японию и Китай? Тогда на что жалуемся?
>Открытие будет - вопрос только когда - слив признан.
>Владимир

Совсем ничего не понял.

И вообще не понимаю вашей точки зрения. С одной - кто ракеты делать будет, с другой почему мне меньше чем водителю. Поэтому надо "слить" коммуняк как можно быстрее. В результате, какую пенсию ваш тесть получает? И где они эти ракеты...
От Iva
К Руслан (31.10.2006 16:18:42)
Дата 31.10.2006 16:32:49

Re: если врач

Привет

>Совсем ничего не понял.

>И вообще не понимаю вашей точки зрения. С одной - кто ракеты делать будет, с другой почему мне меньше чем водителю. Поэтому надо "слить" коммуняк как можно быстрее. В результате, какую пенсию ваш тесть получает? И где они эти ракеты...

да, если мне и тестю - меньше чем водителю - никто ракет делать не будет.
комуняки оказались ни на что кроме заморозки неспособны. поэтому их слив был вопросом только времени и формы.

то что воспитанные ими руководители слили именно в такой тяжелой форме - это не ко мне, а к ним.

Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 16:32:49)
Дата 31.10.2006 16:41:45

Re: если врач

>да, если мне и тестю - меньше чем водителю - никто ракет делать не будет.
>комуняки оказались ни на что кроме заморозки неспособны. поэтому их слив был вопросом только времени и формы.

Да что вы говорите? Делали же и ракеты и многое другое.

>то что воспитанные ими руководители слили именно в такой тяжелой форме - это не ко мне, а к ним.

Ваша позиция с позицией коммуняк идентична - сливать чтобы урвать.

Думаю, что помогло бы лечение - не учить забесплатно, а работать водителем, чтобы заработать на обучение.

Но тогда это, видимо, считалось, что жестоко.
От Iva
К Руслан (31.10.2006 16:41:45)
Дата 31.10.2006 16:54:19

Re: если врач

Привет
>>да, если мне и тестю - меньше чем водителю - никто ракет делать не будет.
>>комуняки оказались ни на что кроме заморозки неспособны. поэтому их слив был вопросом только времени и формы.
>
>Да что вы говорите? Делали же и ракеты и многое другое.

Угу, только процесс пошел. Я все же с оборонкой работал и тенденции все были на лицо. Не только у тестя, но и в других конторах.

>>то что воспитанные ими руководители слили именно в такой тяжелой форме - это не ко мне, а к ним.
>
>Ваша позиция с позицией коммуняк идентична - сливать чтобы урвать.

Нет. Я готов работать, но мне нужны четкие правила зачем и перспективы. За просто так я предпочту хобби. Я успел насытиться работниками занимавшимися всем чем угодно на работе.
Поэтому готов либо работать либо не работать. Но второе мне не нравиться - не люблю изображать бурную деятельность.

>Думаю, что помогло бы лечение - не учить забесплатно, а работать водителем, чтобы заработать на обучение.

>Но тогда это, видимо, считалось, что жестоко.

А тут у вас будут другие проблемы. Как в результате такого обучения, так и в прочих.

Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 16:54:19)
Дата 31.10.2006 17:55:36

Re: если врач

>>Да что вы говорите? Делали же и ракеты и многое другое.
>Угу, только процесс пошел. Я все же с оборонкой работал и тенденции все были на лицо. Не только у тестя, но и в других конторах.

Процесс пошел, когда закрыли финансирование по темам. Тогда тетки стали таскать на работу телевизоры, смотреть сериалы и пр. А когда была работа, сидели и работали.

>>Ваша позиция с позицией коммуняк идентична - сливать чтобы урвать.
>Нет. Я готов работать, но мне нужны четкие правила зачем и перспективы. За просто так я предпочту хобби. Я успел насытиться работниками занимавшимися всем чем угодно на работе.
>Поэтому готов либо работать либо не работать. Но второе мне не нравиться - не люблю изображать бурную деятельность.

Да вы не волнуйтесь, я прекрасно знаю такую позицию. Большинство сейчас "отдыхает". Делают ту работу, за что платят. И платят мало и работа неинтересная.

>>Думаю, что помогло бы лечение - не учить забесплатно, а работать водителем, чтобы заработать на обучение.
>>Но тогда это, видимо, считалось, что жестоко.
>А тут у вас будут другие проблемы. Как в результате такого обучения, так и в прочих.

Наоборот, поработавшие и отслужившие гораздо лучше учатся, они знают зачем это, и что лучше в оффисе сидеть, чем вкалывать.
От Iva
К Iva (31.10.2006 16:07:04)
Дата 31.10.2006 16:13:47

Это конечно кардинальное изменение позиции и мышления страны.

Привет


>>никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?
>

т.е. вы все сейчас признаете, что СССР слил и слил без вариантов. Хотя, возможно, при такой формулировке вы будете возражать, но ваши постановки вопроса и ответы на необходимсоть заморозки, свидетельствуют однозначно.

В 1985 или 1991 году - такое нам в голову не могло прийти. До слития было морально еще далеко.

ЗЫ. при таких восприятиях СССР - на фига его возобновлять? Зачем нужно общество не могущее жить без заморозки?


Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 16:13:47)
Дата 31.10.2006 16:32:50

Re: Это конечно...

>т.е. вы все сейчас признаете, что СССР слил и слил без вариантов. Хотя, возможно, при такой формулировке вы будете возражать, но ваши постановки вопроса и ответы на необходимсоть заморозки, свидетельствуют однозначно.

Не очень понимаю слэнг "слил".

>В 1985 или 1991 году - такое нам в голову не могло прийти. До слития было морально еще далеко.

>ЗЫ. при таких восприятиях СССР - на фига его возобновлять? Зачем нужно общество не могущее жить без заморозки?

Понимаю, что можно сменить общественный строй, может и нужно было сменить. Но зачем сливать? Цинично продавать свою страну, своих людей.

Может я не очень удачно сравнил с человеческой жизнью :) Делаете далекоидущие выводы.
От Iva
К Руслан (31.10.2006 16:32:50)
Дата 31.10.2006 16:39:50

Re: Это конечно...

Привет

>Понимаю, что можно сменить общественный строй, может и нужно было сменить. Но зачем сливать? Цинично продавать свою страну, своих людей.

Это вы ко мне? А я тут при чем?

Это опять же к брежневской кадровой политике. такие кадры были выбраны и выпестованы за 20 лет правления.

ИМХО проблема именно в том, что у нас вырос новый советский человек. У нас коммунизм был 70 лет, а в Китае 40 - поэтому у нас поколение Денов уже ушло со сцены. А у них еще нет. И традиционные ценности победили коммунистические - и общество осталось жить.

А у нас увы - коммунистические ценности победили. А так как коммораль вещь специфическая - то получите результат (хорошо все то, что на пользу рабочему классу - это поколение моих родителей ( и Горби тоже) учили в школе). Но от пользы отдельной группе людей до себя любимого - один шаг. И он был элитой СССР пройден при брежневе.

Владимир