От Durga
К Scavenger
Дата 31.10.2006 21:29:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Великорусского государства??

Думаю как ответ можно взглянуть здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/194875.htm
начал писать уже давно, сейчас дописал.

>>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.
>
>Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд.

Тезис изложил Кургинян, а в рамках марксизма этот тезис возникает как результат идеи строительства социализма в отдельно взятой стране.

>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки.

Почему именно мелкобуржуазная? Скорее олигархическая. И судя по всему именно она и образовалась (кто осознанно, а кто нет) и именно она и есть "Русский орден".

>Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России".

Просто получилось чуть сложнее. Не вся же партия представляла русскую прослойку, были и ее противники, демократическая платформа.

>В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

Ну это похоже на самую правду, так и есть, непонятно только, откуда эти данные про трети.

>>Если в партии была декларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился?
>
>А когда "кончился" Китай или Куба? Там строили вообще явный национал-коммунизм. Ваша логика не работает.

Особенности этих стран иные. И судьба иная.

>Погиб СССР, в котором элита совершила поворот к западничеству, к своеобразному меньшевизму. Если хотите, можете почитать поучительную книгу историка Роя Медведева "Социализм в России?", в которой обстоятельно изложены позиции "еврокоммунистов" в СССР. Вся эта прослойка еврокоммунистов была при власти, работала в идеологической машине, в то время как "русских великодержавных патриотов", группировавшихся в среде литературных журналов то поругивали, то в тюрьму сажали, то в ссылку кидали.

Это в отд. статье.

>//Конечно остается только радоваться, что последние руководители хотя бы нажимали на хозяйственную часть - даже "ускорение" в этом смысле напоминало призыв бегуну бежать изо всех сил до самого финиша. И это, пожалуй, хорошо.//

>Да.

>>В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?
>
>Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще. Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали". Маркс сам был бы рад разумной критике, в отличие от тех, кто его превратил в "памятник". Вспоминается Маяковский "Мне бы памятник при жизни полагается по чину..."

Если СГКМ перешел на такие взгляды еще в шестидесятых, то это важно. По существу это отход от единственной коммунистической теории, и переход на национал-коммунистические позиции. Пусть даже неосознанно и в завуалированном, туманном виде.

>С уважением, Александр
==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (31.10.2006 21:29:07)
Дата 01.11.2006 15:29:24

Re: Великорусского государства

>Думаю как ответ можно взглянуть здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/194875.htm
>начал писать уже давно, сейчас дописал.

Ждите обстоятельного ответа чуть позже.

>>>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.
>>
>>Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд.

>Тезис изложил Кургинян, а в рамках марксизма этот тезис возникает как результат идеи строительства социализма в отдельно взятой стране.

То есть великорусское государство начал строить уже Сталин, а продолжили Брежнев и Хрущев. Это не просто марксизм, это троцкизм. Только в его рамках возникает эта проблематика.

>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки.

>Почему именно мелкобуржуазная? Скорее олигархическая. И судя по всему именно она и образовалась (кто осознанно, а кто нет) и именно она и есть "Русский орден".

А состоит она сплошь из нерусских... Вы знаете хотя бы социальный состав, социальное происхождение этой прослойки? В нее входят прежде всего интеллигенция, а уже потом часть номенклатуры и криминалитета. Потом никакого "Русского ордена" она образовать не может, т.к. не только интернациональна по составу, но и космополитична по мировоззрению.

>>Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России".

>Просто получилось чуть сложнее. Не вся же партия представляла русскую прослойку, были и ее противники, демократическая платформа.

Тогда опишите, кто был русская прослойка и где она сейчас. И почему победила именно демократическая платформа, и куда делся "русский орден". А то это все звучит так, как будто я с Прохановым разговариваю.

>>В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

>Ну это похоже на самую правду, так и есть, непонятно только, откуда эти данные про трети.

Вы телевизор много смотрите, видимо. На самом деле все то, что я написал вы приняли за чистую монету, а это даже не версия - это "бред сивой кобылы". Никакого крупного бизнеса, который вкладывает в национальные проекты большие деньги в РФ нет. Есть паразитическая прослойка, которая нац. проектом называет периодические подачки обедневшему населению. Ну и обнищала не 1/3, а все 80% населения.

>>>Если в партии была декларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился?

>>А когда "кончился" Китай или Куба? Там строили вообще явный национал-коммунизм. Ваша логика не работает.

>Особенности этих стран иные. И судьба иная.

Тогда покажите в чем они.

>>Погиб СССР, в котором элита совершила поворот к западничеству, к своеобразному меньшевизму. Если хотите, можете почитать поучительную книгу историка Роя Медведева "Социализм в России?", в которой обстоятельно изложены позиции "еврокоммунистов" в СССР. Вся эта прослойка еврокоммунистов была при власти, работала в идеологической машине, в то время как "русских великодержавных патриотов", группировавшихся в среде литературных журналов то поругивали, то в тюрьму сажали, то в ссылку кидали.

>Это в отд. статье.

В какой? Вы уходите от ответа.

>>>В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?

>>Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще. Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали". Маркс сам был бы рад разумной критике, в отличие от тех, кто его превратил в "памятник". Вспоминается Маяковский "Мне бы памятник при жизни полагается по чину..."

>Если СГКМ перешел на такие взгляды еще в шестидесятых, то это важно. По существу это отход от единственной коммунистической теории, и переход на национал-коммунистические позиции. Пусть даже неосознанно и в завуалированном, туманном виде.

Нет, если речь идет о переходе на национал-коммунистические позиции, то речь идет об изначальных взглядах, выраженных еще в 60-е годы. Тот же национал-коммунизм не означает отказа от коммунизма. Ну и марксизм не является единственной коммунистической теорией. Кроме нее я знаю как минимум еще 2 коммунистические теории:

1) Анархизм.
2) Национал-коммунизм или левое евразийство.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (01.11.2006 15:29:24)
Дата 02.11.2006 03:26:52

Re: Великорусского государства

>То есть великорусское государство начал строить уже Сталин, а
>продолжили Брежнев и Хрущев. Это не просто марксизм, это
>троцкизм. Только в его рамках возникает эта проблематика.

Давайте сами попробуем разобраться в вещах не прибегая к
измам. Так по крайней мере можно продержать дискуссию
на приемлемом уровне чуть дольше. В результате их употребления
уже все гадюки встали на хвосты.

Тезис о строительстве социализма в отдельно взятой стране
означает, что мы пытаемся, с одной стороны максимально
приблизиться к социалистическому идеалу, а с другой стороны
сохранять целостность и независимость страны. Это в первую
очередь задача баланса - в ряде аспектов одна цель противостоит
другой. Потому здесь путь - постоянный поиск компромиссных и
взвешенных решений, движение по лезвию бритвы. К сожалению
нам не везет с такими решениями потому что не везет с людьми,
готовыми начать поиск таких решений. У нас на выбор набор
крутых экстремистов, которые способны предложить только
несуразные планы. Или "троцкисты" требующие выполнения
буквы социалистического учения и готовые плевать на сохранение
страны (причем как то криво требующие, так что невольно вредят
делу социализма) или "русские патриоты", зацикленные только на
идее великорусской империи, и плюющие на идеи коммунизма, в
результате чего эти "патриоты" приветствуют религию, частную
собственность, антикоммунистические идеи, армию, ментуру,
партократию и политаризм, в результате чего они не смогут ничего
такого построить, даже если искренне хотят.

Сейчас наблюдается очень неприятная картина - полно экстремистов
и мало здравомыслящих людей, готовых искать балансы. А Сталин
их искал. Именно потому неверно предположение, что я мол троцкист.
Я предложил бы отойти от манихейских замашек делить всех на
две стороны - "троцкистов" и "сталинистов". Дискуссия в таком виде
идти не сможет. Я написал в статье, что предположение будто бы
именно Сталин перешел на экстремистские позиции строителства
великоруссии за счет коммунизма неверно. Сталин управлял страной
в сложное военное время, и тем не менее пытался выдержать баланс.
И только брежневщина была уже победой одних над другими.

Так что проблематика предательства коммунизма возникает не
тогда когда страну пытаются сохранить, а тогда, когда начинают
плевать на коммунизм, занимаясь строительством страны, в результате
чего одна из сторон терпит поражение.

>А состоит она сплошь из нерусских... Вы знаете хотя бы социальный
>состав, социальное происхождение этой прослойки? В нее входят
>прежде всего интеллигенция, а уже потом часть номенклатуры и
>криминалитета. Потом никакого "Русского ордена" она образовать
>не может, т.к. не только интернациональна по составу, но и
>космополитична по мировоззрению.

Вы как будто прикидываетесь наивным. Для того чтобы состоять в
"русском ордене" вовсе не надо быть русским по национальности.
А антисемитские организации, да будет вам известно, как правило
создают сами евреи. "русский орден" - политическое направление,
встающее на позиции шовинизма, и русским от этого выгоды на самом
деле никакой. Так что космополитизм отнюдь не мешает некоторым
манипулировать люмпенами при помощи рррррусской идеологии. Вот
только не надо поддаваться на эти провокации.

>Вы телевизор много смотрите, видимо. На самом деле все то, что я
>написал вы приняли за чистую монету, а это даже не версия - это
>"бред сивой кобылы". Никакого крупного бизнеса, который
>вкладывает в национальные проекты большие деньги в РФ нет. Есть
>паразитическая прослойка, которая нац. проектом называет
>периодические подачки обедневшему населению. Ну и обнищала
>не 1/3, а все 80% населения.

Гхм-хм. Вот уж не ожидал, что мне, бойкотирующему ТВ с 95-го года
скажут, что я много телевизор смотрю. На самом деле то что вы
написали про подачки и обнищание 80% населения как раз и говорит
за то кто тут телевизор смотрит. Я вот по Москве хожу и не вижу
вокруг себя 80% нищих. Тут правда нужно понимать, кого нищим звать.
Для кого-то нищета - это когда не хватает на хлеб, а для кого-то когда
не хватает на Pentium-4.

>Нет, если речь идет о переходе на национал-коммунистические
>позиции, то речь идет об изначальных взглядах, выраженных еще
>в 60-е годы. Тот же национал-коммунизм не означает отказа от
>коммунизма. Ну и марксизм не является единственной
>коммунистической теорией. Кроме нее я знаю как минимум еще
>2 коммунистические теории:

>1) Анархизм.
>2) Национал-коммунизм или левое евразийство.

Не очень понял, чьи взгляды выражены еще в 60-е годы как
изначальные? Это был вопрос СГ, вы про его взгляды? Что касается
"национал-коммунизм не отказ от коммунизма", то это не верно.
По сути это именно отказ от коммунизма. По букве тоже, но надо
тогда приводить определение коммунизма.

>В какой? Вы уходите от ответа
Я уже давно вывел закон последовательности Скавенджера - кто
бы не начинал спорить со Скавенджером придет к тому что сообщения
разрастуться и спорить станет невозможно физически, а сам
Скавенджер покинет спор с гордым видом - точно как не проигравший,
и как очень подробно изложивиший свои взгляды. Держитесь в рамках
темы. Можно о Китае и Кубе поговорить, можно об автобусах и
троллейбусах, тоже интересно, но мы говорим об СССР. Если вы к тому,
что в СССР некая группа стала продвигать китайскую модель, то это
уже есть предательство коммунизма, потому что китайская модель для
СССР того уровня - откат назад а не коммунизм.
От Scavenger
К Durga (02.11.2006 03:26:52)
Дата 02.11.2006 18:54:05

Re: О коммунизме.

>>То есть великорусское государство начал строить уже Сталин, а продолжили Брежнев и Хрущев. Это не просто марксизм, это троцкизм. Только в его рамках возникает эта проблематика.

>Давайте сами попробуем разобраться в вещах не прибегая к
измам.

Давайте.

>Так по крайней мере можно продержать дискуссию
на приемлемом уровне чуть дольше. В результате их употребления уже все гадюки встали на хвосты.Тезис о строительстве социализма в отдельно взятой стране
означает, что мы пытаемся, с одной стороны максимально
приблизиться к социалистическому идеалу, а с другой стороны сохранять целостность и независимость страны. Это в первую очередь задача баланса - в ряде аспектов одна цель противостоит другой. Потому здесь путь - постоянный поиск компромиссных и взвешенных решений, движение по лезвию бритвы.

Я не считаю, что социализм противостоит или должен противостоять целостности страны и поэтому не вижу смысл в таком балансе. Коммунизм все равно не возможен в рамках одной страны, так что большинство вещей, которые вы бы хотели воплотить (например замена государства обществом - не возможна).

>К сожалению нам не везет с такими решениями потому что не везет с людьми,готовыми начать поиск таких решений. У нас на выбор набор крутых экстремистов, которые способны предложить только несуразные планы. Или "троцкисты" требующие выполнения буквы социалистического учения и готовые плевать на сохранение страны (причем как то криво требующие, так что невольно вредят делу социализма) или "русские патриоты", зацикленные только на идее великорусской империи, и плюющие на идеи коммунизма, в
результате чего эти "патриоты" приветствуют религию, частную собственность, антикоммунистические идеи, армию, ментуру, партократию и политаризм, в результате чего они не смогут ничего такого построить, даже если искренне хотят.

Не все так плохо. Просто не надо соединять невозможные вещи - существование государства и некоторые требования классического большевизма. А что касается частной собственности, религии и тому подобных вещей, то подумайте сколько сил можно сэкономить не борясь с ними так, как это делалось в ХХ веке.

>Сейчас наблюдается очень неприятная картина - полно экстремистов и мало здравомыслящих людей, готовых искать балансы. А Сталин их искал.

Да. Он их искал.

>Именно потому неверно предположение, что я мол троцкист.

Нет, вы не троцкист. Вы просто предлагаете вернуться к большевизму до разделения на Троцкого и Сталина и поискать там компромисса. Что я считаю принципиально невозможным. А из компромисса вы изначально исключаете всех, кто признает частную собственность (даже в ограниченном количестве и на переходный период), религию (даже если предложили материалисты и антиклерикалы), а также всех, кто признает полезность государства (даже в ограниченных пределах) и его структур.

>Я предложил бы отойти от манихейских замашек делить всех на две стороны - "троцкистов" и "сталинистов". Дискуссия в таком виде идти не сможет. Я написал в статье, что предположение будто бы именно Сталин перешел на экстремистские позиции строителства великоруссии за счет коммунизма неверно. Сталин управлял страной
в сложное военное время, и тем не менее пытался выдержать баланс.

В такой формулировке - да, неверно. Не за счет коммунизма, а за счет марксизма периода раннего большевизма.

>И только брежневщина была уже победой одних над другими.

Ничего подобного. Кстати, Брежнев поддерживал социализм во всем мире и расширял зону мирового социализма. А вот люди в СССР не могли потерпеть до отсечения от империализма неоколоний. Им казалось, что можно в один прыжок перейти к коммунизму.

>Так что проблематика предательства коммунизма возникает не тогда когда страну пытаются сохранить, а тогда, когда начинают плевать на коммунизм, занимаясь строительством страны, в результате чего одна из сторон терпит поражение.

Брежнев на коммунизм не плевал. Он строил страну как социалистическое государство, диссидентов давил, еврокоммунистам мешал. Недостаточно мешал, но мешал. Проблема Брежнева в том, что он был уже вынужден оборонятся в неравных условиях.

>>А состоит она сплошь из нерусских... Вы знаете хотя бы социальный состав, социальное происхождение этой прослойки? В нее входят прежде всего интеллигенция, а уже потом часть номенклатуры и криминалитета. Потом никакого "Русского ордена" она образовать не может, т.к. не только интернациональна по составу, но и космополитична по мировоззрению.

>Вы как будто прикидываетесь наивным. Для того чтобы состоять в "русском ордене" вовсе не надо быть русским по национальности. А антисемитские организации, да будет вам известно, как правило создают сами евреи. "русский орден" - политическое направление, встающее на позиции шовинизма, и русским от этого выгоды на самом
деле никакой. Так что космополитизм отнюдь не мешает некоторым манипулировать люмпенами при помощи рррррусской идеологии. Вот только не надо поддаваться на эти провокации.

Так кто же состоял в "русском ордене"? Кто выступал с позиций русского шовинизма? Кроме Солженицына я никого не помню. Но и он был частью более крупного движения и в номенклатуре не состоял. Тогда кто?


>Вы телевизор много смотрите, видимо. На самом деле все то, что я написал вы приняли за чистую монету, а это даже не версия - это "бред сивой кобылы". Никакого крупного бизнеса, который вкладывает в национальные проекты большие деньги в РФ нет. Есть паразитическая прослойка, которая нац. проектом называет периодические подачки обедневшему населению. Ну и обнищала не 1/3, а все 80% населения.

>Гхм-хм. Вот уж не ожидал, что мне, бойкотирующему ТВ с 95-го года скажут, что я много телевизор смотрю. На самом деле то что вы написали про подачки и обнищание 80% населения как раз и говорит за то кто тут телевизор смотрит. Я вот по Москве хожу и не вижу
вокруг себя 80% нищих. Тут правда нужно понимать, кого нищим звать.

Кто-то тут конечно и смотрит ТВ, но я взял данные из научного издания "Реальная стратификация современной России". Там фактически написано о том, что 60% населения живет с зарплатой в 1000-3000 руб, а еще 20% с зарплатой 5000-7280 руб. Если это не бедность, то что?

>Для кого-то нищета - это когда не хватает на хлеб, а для кого-то когда не хватает на Pentium-4.

Понятно. Судите сами из выше приведенного. А по Москве можете и дальше ходить - это зона благополучия.

>>Нет, если речь идет о переходе на национал-коммунистические позиции, то речь идет об изначальных взглядах, выраженных еще в 60-е годы. Тот же национал-коммунизм не означает отказа от коммунизма. Ну и марксизм не является единственной коммунистической теорией. Кроме нее я знаю как минимум еще
>>2 коммунистические теории:
>
>>1) Анархизм.
>>2) Национал-коммунизм или левое евразийство.

>Не очень понял, чьи взгляды выражены еще в 60-е годы как
изначальные? Это был вопрос СГ, вы про его взгляды?

Да.

>Что касается "национал-коммунизм не отказ от коммунизма", то это не верно. По сути это именно отказ от коммунизма. По букве тоже, но надо тогда приводить определение коммунизма.

Понятно. Так вот, мы по разному воспринимаем коммунизм. Для вас все, что не маркизм - это вообще не коммунизм.

>>В какой? Вы уходите от ответа. Я уже давно вывел закон последовательности Скавенджера - кто бы не начинал спорить со Скавенджером придет к тому что сообщения
разрастуться и спорить станет невозможно физически, а сам
Скавенджер покинет спор с гордым видом - точно как не проигравший, и как очень подробно изложивиший свои взгляды.

Михайлов же спорил и не жаловался. Он кстати, сам тему "разрос" так что потом спор сам прекратился.

//Держитесь в рамках темы. Можно о Китае и Кубе поговорить, можно об автобусах и троллейбусах, тоже интересно, но мы говорим об СССР. Если вы к тому,
что в СССР некая группа стала продвигать китайскую модель, то это уже есть предательство коммунизма, потому что китайская модель для СССР того уровня - откат назад а не коммунизм.//

Понятно. А что же тогда для СССР движение вперед? Вот чего я не могу ни от кого добиться, каким собеседник видит будущее не распавшегося СССР? Miron хотя бы это подробно изложил.

С уважением, Александр