От Durga
К Monk
Дата 09.11.2006 17:26:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Что значит "попал пальцем в небо"?

Привет

>Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.

Оруэлл видел настроения в СССР, понимал, кто процесс осуществляет и зачем, кто процессу помогает и зачем и легко
предсказал развитие событий. Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.

Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.


>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

Вот я про то, что на самом деле люди эти по сравнению с Оруэллом не титаны, и место их быть овцами на "скотном дворе".

>Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.

Всё бы хорошо, да с марксизмом всё таки неувязка. А раз с марксизмом, то потому что это из-за частной собственности которую русские коммнисты хотят оставить, а если частная
собственность, то далее везде....
==========Идеализму - бой! ==========
От Monk
К Durga (09.11.2006 17:26:08)
Дата 09.11.2006 18:20:18

Значит полностью ошибся в своём анализе.

>Привет

>>Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.
>
>Оруэлл видел настроения в СССР, понимал, кто процесс осуществляет и зачем, кто процессу помогает и зачем и легко
>предсказал развитие событий.

Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".

>Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.

Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".

>Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.

Дурга, у Вас похоже любимый полемический приём на форумах - разыгрывать праведное негодование. Ну где я "благославляю процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть". Это даже не чтение в сердцах или передёргивание. Это наглое враньё. Будьте добры подтвердить моими цитатами эти свои слова или извиниться.

>>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует
>
>Вот я про то, что на самом деле люди эти по сравнению с Оруэллом не титаны, и место их быть овцами на "скотном дворе".

Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой" это далеко не овечки, а волки, которые набросились на страну, когда её граждане стали зачитываться "Скотным двором" и глубокомысленно с великим пафосом говорить: "Так жить нельзя!"

>>Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.
>
>Всё бы хорошо, да с марксизмом всё таки неувязка.

Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.
Кстати, вот в Китае у власти марксисты - они что борются с ч/с? Можно быть марксистом и ратовать за развитие рыночных отношений, а можно быть немарксистом и бороться против ч/с.
От Durga
К Monk (09.11.2006 18:20:18)
Дата 09.11.2006 20:17:44

Откуда берется этот анализ

Привет

В мире существуют два вида несправедливостей. Одна из них связана с частной собственностью на СП - у одних есть, а у других нет. Эта несправедливость порождает эксплуатацию и страдания людей. Другая связана с владением оружием - одним его носить можно, а другим нельзя. Эта несправедливость порождает государство.

>Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".

Оруэл видел, что хотя одна несправедливость (частная собственность) и была устранена, то другая устранена не была. И она привела к решению внутренних проблем не в дискуссии, а посредством насилия одних над другими. А если в стране всё честно, то откуда насилие? Почему насилие это не возникло на базе демократии? Видел он также существенное изменение идеологии и податливость людей к этому изменению. Вывод который он сделал - партгосноменклатуре есть за что бороться. А это значило, что там есть силы, которые намерены восстановить в стране частную собственность и проч. несправедливость, и что эти силы сильнее.

>>Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.
>
>Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".

Не разделял, он считал Сталина посредственностью. Этот тезис - из "преданной революции"

>>Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.
>
>Дурга, у Вас похоже любимый полемический приём на форумах - разыгрывать праведное негодование. Ну где я "благославляю процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть". Это даже не чтение в сердцах или передёргивание. Это наглое враньё. Будьте добры подтвердить моими цитатами эти свои слова или извиниться.

Под понятием "вы" я имел ввиду не конкретно Вас, а солидаристов как таковых. По моему убеждению, которое сложилось от чтения текстов солидаристов, например СГ логика солидаристов в том, что есть власти подобно отцам и их дети - весь народ. Власти, естественно хорошо живут, и т.д., народ не обижают. Но власть это не хухры мухры и не какая-нибудь там демократия, а конкретная, тоталитарная власть, то есть отделенная от народа. Ну, типа царя. Я кстати был бы рад услышать что это не так, ан нет - солидаристы в этом выражении власти как отделенной от народа (недемократичной) по моему достаточно едины.



>Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой" это далеко не овечки, а волки, которые набросились на страну, когда её граждане стали зачитываться "Скотным двором" и глубокомысленно с великим пафосом говорить: "Так жить нельзя!"

Ну а вы - за командно-административную систему или нет?

>Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.

Очень неубедительно говорилось. Вытаскивались какие-то древние высказывания лохматых годов в которых с лупой можно было отыскать нотки против русских или против славян, и предлагалось за это на Маркса-Энгельса обидеться.

Я полагаю, что нормальный человек не может рассматривать это всерьез, а потому есть иные причины для такого отношения к Марксу, которые скрываются. Предположительно это тайная подкорочная мысля о необходимости сохранить институт частной собственности. Я задал прямой вопрос о том, как солидаристы смотрят на институт частной собственности, на идею Маркса, что борьба за коммунизм это борьба с частной собственностью. Молчание (или недоуменные вопрос типа "а что такое ЧС?") стало подтверждением справедливости моего предположения.

>Кстати, вот в Китае у власти марксисты - они что борются с ч/с? Можно быть марксистом и ратовать за развитие рыночных отношений, а можно быть немарксистом и бороться против ч/с.

Ну во-первых, мы не в Китае а в России. В Китае у власти не марксисты а КПК. Отношение к частной собственности может быть разным - важно одно: коммунист признает ее полное уничтожение как программу максимум, и считает этот вопрос вопросом первостепенной важности. Солидаристы же вообще замели этот вопрос под ковер, и не осознают сути проблемы. Им главное, чтоб всё вокруг русское было. И чтобы нефть не продавали. Хотя истинно говорю вам, приди солидарист к власти, он будет продавать нефть пуще прежнего.

==========Идеализму - бой! ==========
От Monk
К Durga (09.11.2006 20:17:44)
Дата 09.11.2006 21:49:57

Re: Откуда берется...

>В мире существуют два вида несправедливостей. Одна из них связана с частной собственностью на СП - у одних есть, а у других нет. Эта несправедливость порождает эксплуатацию и страдания людей. Другая связана с владением оружием - одним его носить можно, а другим нельзя. Эта несправедливость порождает государство.

А бородачи считали, что государство порождается появлением классов и прибавочного продукта.

>>Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".
>
>Оруэл видел, что хотя одна несправедливость (частная собственность) и была устранена, то другая устранена не была.

Т.е. большевикам нужно было разрешить свободное ношение оружия и всё бы стало ОК?

>И она привела к решению внутренних проблем не в дискуссии, а посредством насилия одних над другими.
>А если в стране всё честно, то откуда насилие?

Что-то не могу понять. Это утверждение из разряда: "Возьмёмся за руки друзья..." Большевики пробовали поиграть в "честность" сразу после Октября и только усугубили ситуацию в стране:

"Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу, и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?

Сталин. Это, конечно, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с её врагами?

Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили “на честное слово”. И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые эсеры — Гоц и другие и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили “на честное слово”, организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вёл вооружённую борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления".

Точно также, если бы не прменялось насилие в отношении различных оппозиций - страна пошла бы в разнос. Сейчас как-то об этом забывается, но Троцкий, Каменев, Бухарин и др. были глубоко идейными людьми. Как и сталинская группа они могли пойти на верную смерть ради отстаивания своих идей: перманентной революции или обогащения крестьян. Их нельзя было просто купить, борьба шла не на жизнь, а на смерть. Как в этой ситуации обойтись без насилия?
Решался вопрос о будущем страны, нужно быть очень наивным человеком, чтобы предполагать, что "если было бы честно, необходимости бы в репрессиях не было".

>Почему насилие это не возникло на базе демократии? Видел он также существенное изменение идеологии и податливость людей к этому изменению. Вывод который он сделал - партгосноменклатуре есть за что бороться. А это значило, что там есть силы, которые намерены восстановить в стране частную собственность и проч. несправедливость, и что эти силы сильнее.

Вы договаривайте. Оруэлл вслед за Троцким считал, что конкретно Сталин и Ко хотят восстановить (и восстанавливают тихой сапой) буржуйские порядки. Вот с позиций знаний сегодняшнего дня, неужели мы не видим, что они попали пальцем в небо?

>>Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".
>
>Не разделял, он считал Сталина посредственностью. Этот тезис - из "преданной революции"

Скорее посредственностями он считал кагановичей. Его отдельные выкрики с мест не в счёт. Сталин пробудил внимание и я бы даже сказал определённое уважение Троцкого ещё с их первой встречи в Вене. Он об этом писал в своём очерке о Сталине.

>Под понятием "вы" я имел ввиду не конкретно Вас, а солидаристов как таковых. По моему убеждению, которое сложилось от чтения текстов солидаристов, например СГ логика солидаристов в том, что есть власти подобно отцам и их дети - весь народ. Власти, естественно хорошо живут, и т.д., народ не обижают. Но власть это не хухры мухры и не какая-нибудь там демократия, а конкретная, тоталитарная власть, то есть отделенная от народа. Ну, типа царя. Я кстати был бы рад услышать что это не так, ан нет - солидаристы в этом выражении власти как отделенной от народа (недемократичной) по моему достаточно едины.

Всё это достаточно общие рассуждения. Главным признаком тоталитаризма ни в коем случае не является его отделённость от народа. Отчуждение власти от народных масс (т.е. её публичность) является главной чертой любой политической власти во всех без исключения странах современного мира. Увы, но это так. И не думаю, что мои дети доживут до совмещения гос. власти и народного самоуправления. На сегодняшний день - это всего лишь красивая утопия.

>>Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой"

>Ну а вы - за командно-административную систему или нет?

Я за мобилизационную систему.

>>Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.
>
>Очень неубедительно говорилось.

По отношению к ч/с сам СГ не раз и не два высказывался в своих основных работах. Я полностью разделяю его мнение. Если будет нужно, цитаты буду искать уже завтра.

>Ну во-первых, мы не в Китае а в России. В Китае у власти не марксисты а КПК. Отношение к частной собственности может быть разным - важно одно: коммунист признает ее полное уничтожение как программу максимум, и считает этот вопрос вопросом первостепенной важности.

Противоречие. Программа-максимум по определению не может быть первостепенной задачей. Нам сейчас надо стремиться хотя бы к тому, чтобы в России утвердился политический режим навроде лукашенковского в Белоруси. А потом уже подходить к проблеме реального обобществления СП. Это дело десятилетий, а не сиюминутных желаний или политических заявлений.
От Дм. Ниткин
К Monk (09.11.2006 21:49:57)
Дата 09.11.2006 23:18:23

Да почему же?

>Вы договаривайте. Оруэлл вслед за Троцким считал, что конкретно Сталин и Ко хотят восстановить (и восстанавливают тихой сапой) буржуйские порядки. Вот с позиций знаний сегодняшнего дня, неужели мы не видим, что они попали пальцем в небо?

Извините, а разве буржуйские порядки не восстановлены сегодня практически всюду: в России, в Китае, во Вьетнаме, еще Куба на подходе? И разве не наследники Сталина и Ко их восстановили?

>Нам сейчас надо стремиться хотя бы к тому, чтобы в России утвердился политический режим навроде лукашенковского в Белоруси. А потом уже подходить к проблеме реального обобществления СП. Это дело десятилетий, а не сиюминутных желаний или политических заявлений.

Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом. А суть режима "навроде лукашенковского" - в том, что общество подминается под государство, которое становится самостоятельной и самодостаточной силой. Это может быть неплохой вариант для антикризисного управления, но к обобществлению он не подводит. Скорее, наоборот, усугубляет отчуждение.
От Дионис
К Дм. Ниткин (09.11.2006 23:18:23)
Дата 10.11.2006 17:47:26

Re: Да почему...


>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом. А суть режима "навроде лукашенковского" - в том, что общество подминается под государство, которое становится самостоятельной и самодостаточной силой. Это может быть неплохой вариант для антикризисного управления, но к обобществлению он не подводит. Скорее, наоборот, усугубляет отчуждение.

Общество подминается в ЭрЭф и каким образом я описал в отдельной ветке ниже (как один из примеров). Да и подмять общество государству не получается, пока не появляется вот такая дурная риторика: общество и государство, общество vs государство.

>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.

Это не ново-, а дикояз
От А.Б.
К Дм. Ниткин (09.11.2006 23:18:23)
Дата 09.11.2006 23:54:00

Re: Коллега, а надо ли? :)

>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.

Не получится ли "термитник" - в котором человеку нет места для жизни?

Да и зачем, на самом деле, это обобществление? Управлять становится намного проблемнее, предприятием. Смысл-то, поди, не в обобществленности а в результате? :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (09.11.2006 23:54:00)
Дата 11.11.2006 11:48:34

У каждого свой язык

>>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.
>
>Не получится ли "термитник" - в котором человеку нет места для жизни?

>Да и зачем, на самом деле, это обобществление? Управлять становится намного проблемнее, предприятием. Смысл-то, поди, не в обобществленности а в результате? :)

...и свое мировосприятие. У кого-то материальный мир делится на две части: "Божье" и "Божье-мое". То есть, весь мир Божий, и малая частица его находится у меня во временном управлении.

А у кого-то мир делится на "мое" и "не мое". Причем "моего" мало, а "не моего" много. Отсюда, отчасти, и пресловутое отчуждение.

Материалисту можно предложить и промежуточную модель: "общее-мое", "общее-общее" и "общее-чужое". Она уже сглаживает остроту отчуждения, в то же время сохраняя и некие материальные основы индивидуального бытия людей. Тут не обязательно до термитника доходить. Просто декларируется, что материальное богатство есть богатство общественное, и каждый имеет малую часть этого богатства в управлении на заданных обществом условиях.

Такое понимание, согласитесь, лучше, чем грубое "мое" vs "не мое и пофигу". А там, глядишь, и до более глубокого дойдет...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.11.2006 11:48:34)
Дата 11.11.2006 14:10:17

Re: Боюсь - удержать грань разумного не удастся...

>Материалисту можно предложить... Она уже сглаживает остроту отчуждения, в то же время сохраняя и некие материальные основы индивидуального бытия людей.

Вопрос в том - что остановит материалиста, который будет бороться против отчуждения во имя справедливости?
Какой ему выдать тормоз?

>Тут не обязательно до термитника доходить.

А как удержать ситуацию? Цель понятна - дОлжная мера аскетизма должна быть у каждого. Вот только... что подвигнет материалиста на аскетизм?