От self
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.11.2006 22:59:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Вы непоследовательны и противоречивы


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:194761@kmf...

>>Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только
>>так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку
>>осуждать волка за то, что он съел овцу? >
>
> Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз
> сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники".
> Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им
> бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы
> еще считаем себя умнее Суслова!

а в другом сообщении Вы пишите:

=== Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те
задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже
могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила
такой маневр.
Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику,
когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все
возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень
интересной такая установка.
По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а
перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?===

так надо было подмораживать или рисковать?

по мне так рисковать было глупо - потому что реализовывать было некому: из
активного меньшенства советские не имели ни языка, ни плана, ни представления о
ситуации, действовали интуитивно, одурманенные всесильным и вечным учением, а
вторая половина активного меньшенства прекрасно знала и цели и задачи и
соорганизована (чувствовали своих, понимали с полуслова, полувзгляда) была
лучше.



От C.КАРА-МУРЗА
К self (01.11.2006 22:59:16)
Дата 02.11.2006 11:05:00

Re: Вы непоследовательны...

Нет места все аргументировать. Брежнев рисковать не мог, но к началу 80-х положение уже изменилось. Когда в 60-70-е стала созревать антисистема, начался и процесс созревания ее противников. За 70-е годы было сделано очень много, и просоветская часть верхушки КПСС уже имела интеллектуальный слой, на который могла опереться. Тут уже надо было рисковать, потому что были ресурсы, а подмораживать было уже бесполезно и впереди ничего хорошего не светило. Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.

От self
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:05:00)
Дата 02.11.2006 12:43:21

некому было рисковать


>Нет места все аргументировать. Брежнев рисковать не мог, но к началу 80-х положение уже изменилось. Когда в 60-70-е стала созревать антисистема, начался и процесс созревания ее противников. За 70-е годы было сделано очень много, и просоветская часть верхушки КПСС уже имела интеллектуальный слой, на который могла опереться. Тут уже надо было рисковать, потому что были ресурсы, а подмораживать было уже бесполезно и впереди ничего хорошего не светило. Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.

не было в просоветских "китайцев" с мотыгой работавших. А если и были, то не было пониманию грядущего краха - уж шибко крепким казался Союз нерушимый.
Главное - не был передан "по наследству" то отношение к жизни, что было у тех, кто проводил индустриализацию и коллективизацию - отношения хозяина положения, живого, настоящего строительства, соучастника жизни, могущего влиять и бороться. Всё остальное следует из этого главного принципа

От miron
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:05:00)
Дата 02.11.2006 11:08:29

В чем проблемы Андропова?

>Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.>

А ве чем ошибочность выбора Андропова?

От C.КАРА-МУРЗА
К miron (02.11.2006 11:08:29)
Дата 02.11.2006 11:41:19

Re: В чем...

В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества". Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались. Он решил все уладить техническими мерами. Если, конечно, он сам уже не сломался.

От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:41:19)
Дата 02.11.2006 13:00:38

В жилу!

>В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества". Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались. Он решил все уладить техническими мерами. Если, конечно, он сам уже не сломался.

Я как раз только что написал о том, как доандроповская "интеллектуальная" команда решала вопрос о противоречиях:
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/195023.htm

Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.
(по материалу 6-томника "Материалистическая диалектика", 1983)

Железные дороги, которые регулярно осматриваются, контролируются путеизмерителями и дефектоскопами, в которых своевременно меняются подозрительные рельсы и начавшие разрушаться шпалы, - вон, с 19 века функционируют!
Но это же - применяется к обществу, а общественная наука тем самым заявляет, что она владеет средствами своевременно уловить и понять все тонкости общественного развития.



От miron
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:41:19)
Дата 02.11.2006 12:28:05

А ведь, возможно, что он просто не успел...

>В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества".>

Насколько я знаю, он начал менять.

> Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались.>

Он первый провозгласил, что мы не знаем общества, в котором живем, а диагноз половина лечения.

> Он решил все уладить техническими мерами.>

Но меры были очень даже адекватны. Напюример, он жестко прекратил научный туризм московских академиков. Мой шеф из–за этого не поехал в Италию. Ездили то в основном свадебные генералы москвичи, нам из Иванова давали остатки типа Румынии. Я уже много работаю здесь и понял, что поездки на конференции совершенно бесполезны для академиков...

Других мер просто не знали в то время. Начав изучать общество, он бы наверное многое понял. Но он умер...

> Если, конечно, он сам уже не сломался.>

У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.


От self
К miron (02.11.2006 12:28:05)
Дата 02.11.2006 12:36:35

про птенцов гнезда Андропа была статейка

...может и провокационная, но чубайсы с гайдарами где учились? в какое время?

>> Если, конечно, он сам уже не сломался.>
>
>У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.

у него было до хрена времени. О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и знал обстановку получше Брежнева и косыгина.

От miron
К self (02.11.2006 12:36:35)
Дата 02.11.2006 13:14:08

Мало ли какие статейки бывают...

>...может и провокационная, но чубайсы с гайдарами где учились? в какое время?>

Падаль и гниение есть в любом обществе. Причем часто эти являения провоцируются из благих соображений. В Италии всерьез обсуждается законопроект о ликвидации домашних заданий в школе. А ведь уже сейчас уровень образования в разы хуже, чем в СССР. Как вирус СПИД, гайдары гнездятся в нервной системе.

>>> Если, конечно, он сам уже не сломался.>
>>
>>У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.
>
>у него было до хрена времени.>

Необоснованное утверждение.

> О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и знал обстановку получше Брежнева и косыгина.>

Необоснованное утверждение. Святая наивность. Можно подумать, что Вы служили в КГБ. Вы почитайте воспоминания Иваницкого о том, как гробили проект голубой крови из нутра КГБ. Всем было ясно, что проект великий и стоит Нобеля, но Крючков угробил из–за того, что руководитель будто бы украл спирт. А его крали кому не лень по всей стране. Довели человека до самоубийства.

Андропов был под перекрестным просмотром. Любой шаг в сторону и его бы сняли. Полгода ушло на то, чтобы понять как работает Политбюро. Потом он напсал стать в Правде. Вы знаете какая была реакция? Не все его поняли из идеологических жандармов. Мы не знаем, какие сигналы пошли в Политбюро и как реагировали члены... Как легко судить из нынешнего времени... "До хрена времени" и другие фразочки. Как легко после драки кулаками махать вместо изучения матчасти. Документы только недавно стали публиковаться.

От self
К miron (02.11.2006 13:14:08)
Дата 02.11.2006 23:18:52

нелогично


"miron" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:195039@kmf...

>> О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и
>> знал обстановку получше Брежнева и косыгина.>
>
> Необоснованное утверждение. Святая наивность. Можно подумать, что Вы служили в
> КГБ.

если вы не работали автомехаником, то значит не можете сделать заключение о том,
что знает и умееет квалифицированный автомеханик?

> Вы почитайте воспоминания Иваницкого о том, как гробили проект голубой крови
> из нутра КГБ. Всем было ясно, что проект великий и стоит Нобеля, но Крючков
> угробил из.за того, что руководитель будто бы украл спирт. А его крали кому не
> лень по всей стране. Довели человека до самоубийства.

не понял. Как это опровергает тезис о знании общества?

> Андропов был под перекрестным просмотром. Любой шаг в сторону и его бы сняли.
> Полгода ушло на то, чтобы понять как работает Политбюро. Потом он напсал стать
> в Правде. Вы знаете какая была реакция? Не все его поняли из идеологических
> жандармов. Мы не знаем, какие сигналы пошли в Политбюро и как реагировали
> члены... Как легко судить из нынешнего времени... "До хрена времени" и другие
> фразочки. Как легко после драки кулаками махать вместо изучения матчасти.
> Документы только недавно стали публиковаться.

опять подменяете понятие знания об обществе возможностью повлиять на ситуацию.

вы стучитесь в открытые двери. О невозможности (слабой возможности) что-то
сделать я и сам написал в соседнем посте. Но это не значит, что не было времени.
Это было его прямой задачей - защита Родины, страны, строя. Так что зря вы на
сёт полутора лет. Тогда по вашему выходит, что всё КГБ - сборище профанов. А
это, ессно, не так.