От miron
К О.И.Шро
Дата 07.11.2006 13:42:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Так они и аппаратом не владеют, хотя очень себя любят.

>>Вы пытаетесь, вслед за Мироном, критиковать нашу работу за её основное достоинство - а именно за преднамеренное сужение тематического охвата до такого, при котором возможен более подробный анализ с привлечением аналитического аппарата, которым авторы владеют достаточно хорошо.>

Обратите внимание на выдающуюся скромность авторов.
>
>Это является достоинством только в том случае, если вы правильно и корректно используете заявленный аппарат. Или вы никогда не слышали о решении граничных задач? Собсвено говоря граничную задачу но без анализа границ Вы и решаете.>

Дело в том, что даже в экономикс задачи такого рода давно уже решены в общем виде, но они не дочитали экономикс даже до теоремы Солоу, не говоря уже о Ромере, Кузнеца, Абрамовиче... Авторы же ломятся в открытую дверь, а тем, кто указывает на их ошибки они рекомендуют обратиться к Кащенко. Типичный марксизм наоборот.

>Вы в своей работе не рассмотрели всех этих границ, отбрасывая лишнее Вы не обосновали, этого отброса! Вы решили некоторую идеальную задачу, при конкретной реализации которой не известно как поведут себя взаимозависимые параметры, зависимости которых Вы никак не рассмотрели. Игорь кстати указал, качественно на трудности с которыми столкнетесь, правда, сделал он это с грубыми ошибками, чем Вы и воспользовались. Но с качественной его оценкой можно согласиться. Правильный учет параметров приведет к снижению (а может и повышению, смотря как варьировать параметры) приведенных им показателей.>

Чтобы понять Ваши слова, авторам надо попробовать решить хотя бы одну научную или практическую задачу. Они этого никогда не делали. Только решали логические задачи математики.

>Для примера расскажу одну интересную фишку, один мой знакомый доктор технических наук, крупный бизнесмен (в советские времена был первым долларовым миллионером, не говоря уж о том, что с Билом Гейтсом знаком лично, получал от последнего подарки) и еще в недавнем времени мой непосредственный начальник. Так вод он в свое время реализовал программу анализа системы кровообращения. Но мало то, что эта программа учитывает только большой круг кровообращения, так она еще зависит от 30 параметров, правда ему удалось 18 из этих параметров свести к зависимости от оставшихся 12 параметров. Медиков для которых он это делал программа вполне удовлетворяет, так как позволяет по измеренным у человека показателям уточнить или установить диагноз (это и пульс, и кровяное давление и температура и там еще много чего надо промерить).>

Я тоже сталкивался с подобными попытками, только для бронхиальной астмы. Ездил в Питер и беседовал с подобными энтузиастами. Эти программы помогают, но не заменяют врача. Но этим чайникам это объяснить невозможно.

>Основная фишка в том, что он настолько сам уверовал в свою модель, что теперь носится с идей фикс о распознание человека на основе сердечного ритма. Грубо – подходите к двери всовываете руку в нишу, проводится измерение пульса, температуры, давления и т.д. и дверь откроется, или не откроется.>

Гораздо проще использовать дерматоглифику.

>Все хорошо, но 12 независимых параметров можно так сочетать, что не известно откроется ли Вам дверь на следующий день, а может и не Вам откроет. Остальное ниже…

>>Всегда приходится чем-то ограничиваться, пренебрегая некоторыми факторами, которые не сказываются на основном выводе. При этом часть анализа, обосновывающего правомерность неучёта некоторых факторов в модели, неизбежно остаётся за кадром, потому что читателю работы данного объёма это не нужно - мы и так за каждый абзац боремся (на днях, например, решили не включать в работу важный, но отклоняющийся от основной тематики, раздел об одном способе контроля монопольного ценообразования).>

Авторы не представили главую часть их анализа. Они не показали, на основании чего они отсекли дрыгие параметры. А это основа любой науки. Их работа как раз и показывает, что естественной и социальной наукой они никогда не занимались и не знают правил научного исследования.

>Вопрос в том, что в вашей работе не выделены, те параметры которые вы отбрасываете и непонятны основания на которых Вы это делаете. Я прекрасно понимаю что в статье многое остается за кадром, но даже в этом случае необходимо оговаривать на каком основание Вы учитываете одно и не учитываете другое, в частности такая оговорка делается с помощью ссылок на те работы где влияние этого параметра досконально изучено и установлена его роль. Особенно это важно для инженерной работы.>

Для любой научной работы. Тем более, что у них нет ограничений по тексту для интернета. В их книге же можно было бы сослаться на интернетовские статьи, где они обосновывают выбор параметром для анализа.

>>Вот, Вы посчитали нужным зачем-то упомянуть возможность для ТНК платить налоги в других странах, пользуясь трансфертными ценами, а ведь и этот анализ тоже проведён нами, только остался за кадром - мы не посчитали нужным его включать в текст, потому что он не касается основной темы работы - обслуго-сырьевого перекоса. В частности, в одной дискуссии на форуме Паршева выяснилось, что налогообложение прибыли в США и РФ такое, что "Дженерал Моторс" выгодно назначать более высокие трансфертные цены на свои комплектующие, поставляемые из США на завод в Ленинградской области (кажется), так что последний работает как бы "в убыток".
>
>Так это способ ухода от налогов и способ перекачки средств, который уже в художественной литературе и фильмах разобран не говоря о том, что за эти идей «конкурентного налогообложения» Нобелевскую премию получили. Вам это должно быть известно даже в лучшей степени чем мне.>

Им это не известно.

>Коррупция приведена как один из механизмов, тем более Мирон Вам заметил, что дифференцированное НДПИ это первая возможность для ухода от налогов. Можно ведь с помощью чиновников платить по самому минимуму и всегда, главное «прикормить его».>

Им это неизвестно.

>Знаете в некоторых ВУЗах, преподавателям взятки даже не предлагают, а идут с вопросами минимум к декану, самые продвинутые напрямую к ректору, а тот просто надиктовывает счет благотворительного фонда данного ВУЗа и называет сумму, которую Вы должны туда перечислить в виде благотворительной помощи (например, поступление на бюджет, который дает очень много привилегий студенту, например академический отпуск, бесплатная ликвидация задолженности и т.д.), неужели Вы думаете что основные налогоплательщики в ТНК не найду способа установить для себя «льготный режим» налогообложения?
>Да если НДПИ будет назначаться при независимой экспертизе, но кто такую будет проводить, Вы об этом не подумали, а вдруг этот НДПИ снизить придется реально, что бы стимулировать добычу на должном уровне, а иначе качественно получится как у Игоря?
>Я смотрю, как этот фактор -- коррупция реально работает, и как он позволяет уходить от налогообложения, в том числе когда она действует в экспертных советах по анализу ситуации и выработке рекомендаций.>

Авторы уподобились страусу. То, что мешает их модели, они отсекли. Тем же кто обращает их внимание на ошибочность их подхода в целом они не долго думаю рекомендуют ехать к Кащенко. Кстати я там был. Делал исследования на сканирующих электронных микроскопах. Очень неплохой инстут по оборудованию.

>Так вы неявно это и пропагандируете, считая, что исправление 1-3 параметров в системе где их с добрую сотню, а уж о связях между ними говорить можно часами (это хорошее научное исследование), вы собираетесь исправить общую тяжелую ситуацию. Если бы вы говорили бы о том, что с помощью этого механизма можно было бы упорядочить ситуацию в ТНК, тогда может быть, но утверждать, что это вытянет за собой всю экономику, сомнительно мне это что то.>

Беда авторов в отсуствии навыков практической научной работы в естествознании и социологии. Они даже не понимают, з ачто их критикуют.

>Один знакомый японский профессор Курахара (работает в КЕК), доказал как-то теорему от том, что достаточно иметь многопараметрическую модель и тогда подбором параметров вы всегда будете описывать требуемое наблюдаемое. Почитав Вашу работу, я вывел еще одно следствие из этой теоремы, если я хочу что наблюдаемое удовлетворяло именно меня (читайте топ-менеджеров ТНК), то я найду способ поварьировать параметры так, что бы они удовлетворяли меня. Это имеет строгое доказательство!>

Не дадите ссылку на эту работу. Я хочу ее потом цитировать. И что такое КЕК. Это не в Куцубе?

>А без этих оговорок это просто гипотеза которую надо еще проработать и доказать ее жизнеспособность. Не удивительно, что Ваше виденье этой проблемы сужается до варьирования одного параметра модели – НДПИ, и при этом роль остальных никак не освещена кроме Вашего утверждения о том, что все это проанализировано и осталось за кадром. От пары тройки дополнительных предложений Ваша статья серьезно не пострадает, а вот ясности будет больше.>

Пара дополнительных предложений может развалить их статью. Они это понимают и посылают всех к Кащенко, а я там уже был.

>>Покажите мне хотя бы одну многофакторную задачу, где была бы сначала проанализирована роль абсолютно всех факторов, а не только тех, которые кажутся важными в данном круге вопросов данному конкретному автору в соответствии с заранее сформированным видением. Вам Ваши факторы кажутся важными, потому что лень самому провести тот самый анализ, который должен остаться за кадром (например, что уклонение ТНК от налога на прибыль через трансфертные цены станет менее выгодным), и потому что Ваше видение навязано попугаями от журналистики, которые вообще неспособны проанализировать влияние налоговой системы на размещение ресурсов и стимулы экономического развития - их хватает только на обсуждение вопросов коррупционности и ухода от налогов.>

Да не знают они тематики.
>
>Хотите многофакторную задачу в которой оценена роль каждого из используемых параметров. Сами напросились. Вот вам список, а также ссылки на теоретические и экспериментальные работы, приведенные в них, в решаемых задачах все свободные параметры либо жестко зафиксированы (в том числе из других работ), либо для них указаны возможности для варьирования с оценками возникающих ошибок:

>1. Krutov A.F., Shro O.I., Troitsky V.E. Instant–Form Approach to Two–Body Systems: Electroweak Properties of Pseudoscalar Mesons // Proceedings of XIIth Workshop on QFTHEP, ed. B.B.Levtchenko. – Moscow State University, 1999. – P. 275–279 .
>2. Баландина Е.В., Крутов А.Ф., Троицкий В.Е., Шро О.И. Полулептонные распады псевдоскалярных мезонов в мнгновеной форме релятивистской гамильтоновой динамики // ЯФ. 2000. Т.63. – С.301–311.
>3. Krutov A.F., Shro O.I., Troitsky V.E. Isgur–Wise function in instant form of relativistic hamiltonian dynamics // Report of XVth Workshop on QFTHEP, ed. Levtchenko B.B., Savrin V.I., M.:Moscow State University, 2001. – P.255–230.
>4. Krutov A.F., Shro O.I., Troitsky V.E. Isgur–Wise function in the relativistic model of constituent quarks// Phys. Lett. B. – 2001. V.502. – P. 140–146.( //xxx.lanl.gov; aXiv: hep-ph/0012296)
>5. Shro O.I., Yakovleva I.P. Lepton decays of the heavy-light pseudoscalar mesons – the instant form relativistic Hamiltonian dynamics approach // Report of XVIth Workshop on QFTHEP, ed. Dubinin M.N., Savrin V.I., M.:Moscow State University – 2002. P.296–300.>

Зря ВЫ стараетесь. Он же указал Вам, что все, что ВЫ написали есть полная ерунда. По начальному определению.

>Так вот помимо этого, я не один год вел такой курс как «Математическое Моделирование», и знаком с экономическими задачами и сложностями их разрешения, за счет многих свободных параметров. Так что о чем я тут пишу -- прекрасно это понимаю! Кстати экономические задачи в этом смысле очень показательны, т.к. есть трудно учитываемые не количественные, а подающиеся только логическому анализу параметры.>

Это Мигелю не важно. У него в голове его модель, остальное не интересно.
От О.И.Шро
К miron (07.11.2006 13:42:07)
Дата 10.11.2006 12:30:14

К сожалению Вы правы...

хотя Мигель производит впечатление думающего человека…

>Обратите внимание на выдающуюся скромность авторов.

Да это точно от скромности он не умрет :-)

>Дело в том, что даже в экономикс задачи такого рода давно уже решены в общем виде, но они не дочитали экономикс даже до теоремы Солоу, не говоря уже о Ромере, Кузнеца, Абрамовиче... Авторы же ломятся в открытую дверь, а тем, кто указывает на их ошибки они рекомендуют обратиться к Кащенко. Типичный марксизм наоборот.

Когда предвзято относишься к критикам, то да другого результата от критикуемого, как отправка в Кащенко, наверно не добиться!

>Чтобы понять Ваши слова, авторам надо попробовать решить хотя бы одну научную или практическую задачу. Они этого никогда не делали. Только решали логические задачи математики.

Дело в том что я и сам теоретические задачи решал, настолько далекие от практики, что иногда сам себе вопрос задаешь: «За чем?»
Теперь понимаю зачем, что бы знать, чем теоретическая модель отличается от практической реализации.

>Я тоже сталкивался с подобными попытками, только для бронхиальной астмы. Ездил в Питер и беседовал с подобными энтузиастами. Эти программы помогают, но не заменяют врача. Но этим чайникам это объяснить невозможно.

Это я славу богу понимаю, что они позволяют в типичных среднестатистических случаях сэкономить время и установив диагноз приступить к лечению. Заменить врача они не смогут.

>Гораздо проще использовать дерматоглифику.

Ну там целая теория на этот счет, об уникальности сердечного ритма. Вообщем если интересно это сюда, там можно с ним пообщаться лично. Зовут его Юрий Васильевич Солодяников.

>Авторы не представили главую часть их анализа. Они не показали, на основании чего они отсекли дрыгие параметры. А это основа любой науки. Их работа как раз и показывает, что естественной и социальной наукой они никогда не занимались и не знают правил научного исследования.

Вот именно, обидно что нас за дураков держат ???

>>Вопрос в том, что в вашей работе не выделены, те параметры которые вы отбрасываете и непонятны основания на которых Вы это делаете. Я прекрасно понимаю что в статье многое остается за кадром, но даже в этом случае необходимо оговаривать на каком основание Вы учитываете одно и не учитываете другое, в частности такая оговорка делается с помощью ссылок на те работы где влияние этого параметра досконально изучено и установлена его роль. Особенно это важно для инженерной работы.>
>
>Для любой научной работы. Тем более, что у них нет ограничений по тексту для интернета. В их книге же можно было бы сослаться на интернетовские статьи, где они обосновывают выбор параметром для анализа.

Вот в том то и дело, могли бы хотя бы ссылки на тех дать кто этот вопрос изучал или это тоже трудно сделать?

>>Коррупция приведена как один из механизмов, тем более Мирон Вам заметил, что дифференцированное НДПИ это первая возможность для ухода от налогов. Можно ведь с помощью чиновников платить по самому минимуму и всегда, главное «прикормить его».>
>
>Им это неизвестно.

Не просто неизвестно, а похоже на то что у авторов есть полная уверенность в том что есть некий «рычажок» (зеленая палочка в которую всю свою жизнь верил Лев Николаевич Толстой), дернешь за него и все как по маслу восстановится. Только вот вопрос а конструкция машины то надежная? А то дернешь за рычажок а она и развалится …

>Авторы уподобились страусу. То, что мешает их модели, они отсекли. Тем же кто обращает их внимание на ошибочность их подхода в целом они не долго думаю рекомендуют ехать к Кащенко. Кстати я там был. Делал исследования на сканирующих электронных микроскопах. Очень неплохой инстут по оборудованию.

Применяя эту стратегию далеко не уедешь…

>Беда авторов в отсуствии навыков практической научной работы в естествознании и социологии. Они даже не понимают, за, что их критикуют.

В этом то вся беда…

>Не дадите ссылку на эту работу. Я хочу ее потом цитировать. И что такое КЕК. Это не в Куцубе?

Это о КЕК http://www.kek.jp/intra-e/index.html насколько я помню это рядом с Токио, а как называется место не помню.
Ссылка на работу надо поискать тут, вот честно не знаю отразил ли он это в своем докладе. А прозвучало это в пленарном докладе на международной конференции проводимой НИИ ЯФ МГУ: The XVIth International Workshop High Energy Physics and Quantum Field Theory (QFTHEP 2001) (XVI Международная школа семинар по Физике высоких энергий и квантовой теории поля, подробней тут http://theory.sinp.msu.ru/~qfthep04/2001/qfthep2001.html ), он это в том числе и по моему поводу сказал. Дата доклада 12 сентября 2001 года, тема доклада «Summary talk of phenomenology», к сожалению публикации по материалам этого доклада в трудах конференций в том году не было, хотя обычно некоторое резюме они приводят.
Суть теоремы в следующем (формулировать ее можно по разному): У вас имеется несколько моделей претендующих на

>Пара дополнительных предложений может развалить их статью. Они это понимают и посылают всех к Кащенко, а я там уже был.

Умышленное умалчивание о взаимовлияние отбрасываемых и учитываемых параметров? Это даже не манипуляция это просто наглая ложь!

>Да не знают они тематики.

К сожалению, похоже на это. Хотя конечно же я не являюсь крупным экономистом, но мат модель прикинуть могу ( см. тут если интересно http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195707.htm ).

>Зря ВЫ стараетесь. Он же указал Вам, что все, что ВЫ написали есть полная ерунда. По начальному определению.

А вдруг что то да сдвинется в сторону более полного анализа? Надежда то умирает последней.

>Это Мигелю не важно. У него в голове его модель, остальное не интересно.

Вот отсюда и рождается миф о вере в науке. Печально это …
От О.И.Шро
К О.И.Шро (10.11.2006 12:30:14)
Дата 10.11.2006 12:49:53

Несколько дополнений (отвлекли от текста ответа)

Суть теоремы в следующем (формулировать ее можно по разному): У вас имеется несколько моделей претендующих на описание некоторого явления, каждая из этих моделей характеризуется своим набором свободных (ниоткуда не зафиксированных) параметров A1,…, An, в каждой модели число параметров свое (чем больше те строже в результате утверждение теоремы).
Описывая явление с помощью таких модели вы всегда можете пообобрать такие значения параметров, что Ваша модель всегда будет описывать данное явление правильно. Если же наблюдаемое явление изменяется (например более точно промерено), то изменяя значение параметров опять подгоняем результата.

Адрес сайта профессора, который носится с идеей уникальности сердечного ритма:
http://www.dialog.samara.ru/
а тут непосредственно описание программы
http://www.dialog.samara.ru/science/program.php
От Iva
К miron (07.11.2006 13:42:07)
Дата 07.11.2006 20:56:26

Re: Так они...

Привет

>Это Мигелю не важно. У него в голове его модель, остальное не интересно.

это же классика марксизма - если действительность противоречит модели - тем хуже для действительности :-)

Владимир
От Мигель
К Iva (07.11.2006 20:56:26)
Дата 08.11.2006 21:55:27

Прежде чем поддакивать, неплохо бы ознакомиться с конкретикой предмета. (-)
От А.Б.
К Iva (07.11.2006 20:56:26)
Дата 08.11.2006 10:49:16

Re: Нда...

А, все же, подход "жизнь для правил" гораздо больше проблем создает, чем подход "правила для жизни"...

Хотя, конечно, тут надо искать диалектическую середину. :))