От chvvl
К All
Дата 26.10.2006 13:20:58
Рубрики Идеология;

Почему вроде бы правильные слова и мысли не дают рельтата?

Вот пришла неплохая статья по подписке о кризисе России С.Глазьева - http://redirect.subscribe.ru/state.politics.ruscrisis,49044/20061025073801/9186=9221=9220=t3=5677=4979/m8963079/-/www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2027 .
-----------------------------------------------------
Но после её прочтения были весьма двойственные чувства - включать или не включать в свой архив статей по кризису. Почему? Так вот может вместе подумаем, почему слова не доходят до читателя? Только ли дело в информационной блокаде?
Например, вопрос о социальных льготах и о доле в бюджете страны статей на социальные расходы. Вроде бы замечательные мысли и вроде бы правильные акценты для доказательств. Но, результат- то близок к нулю. Не воспринимается это. Доводы типа, что наше населения из разряда садо-мазохистов, мне кажуться весьма не убедительными. Тогда как и что надо сказать чтобы тебе поверили и к тебе повернулись?
Обратите внимание сколько лет об одном и том же... Но где результат?
От Павел Чайлик
К chvvl (26.10.2006 13:20:58)
Дата 26.10.2006 15:15:28

Да! Почему?

Вроде и слова доходят. И читателей хватает.
Просто из этого ничего не следует.
Обычно, чем больше человек понимает, тем меньше у него возможности что-то делать. Потерян балланс. Одни увлеклись действием в чистом виде (новые русские), другие в размышлениях и негодовании пребывают.

Наверное надо брать пример с В.И. Ленина.
Сегодня его причислили бы к интеллектуалам, но он не боялся испачкаться. Не боялся пойти во многих вопросах наперекор даже собственным саратникам и прежним словам. Твердо стоял на идеях маркисизма, но не боялся на практике отходить от всяких принципов ради достижения главной цели. Наверное потому, что не играл в слова. Ценил их как средство убеждения и знал им цену, но превыше ценил действие.

Сейчас много найдется критиков его действий, но именно таких как Ленин сейчас и не хватает. Общество расколото даже не на левых и правых (это бы было пол беды), оно разошлось на мыслителей и деятелей и никак они не сойдутся.
У одних крепчает маразм, у других истончается мысль и теряется связь с реальностью.
И все меньше между ними общего, все меньше взаимопонимания.

А люди - они даже не между этими разлетающимися в бесконечность полюсами. Они сами по себе. Они потеряли веру не в коммунизм и не в капитализм, а во власть как идею.

Никто не верит в то что власть делает что-то полезное. В то, что она вообще может сделать что-то полезное. Люди верили и их обманули. Вернуть веру в объединительную идею словами уже не получится. Так что никто не верит, что то, что говорят очень умные борцы за справедливость можно хоть как-то воплотить в жизнь.

Нужна сила, которая воплотит в себе оба полюса и не будет в ней разрыва между словами и делами.
Но сила эта не должна надеятся ни на что. Не поддержит ее народ сразу, потому как ни во что не верит.

Разве что на волне сильного бедствия и возмущения сможет она подняться, будучи широко представленной и связанной с народом и хорошо организованной внутри себя, нацеленной на активные действия.

А наши интеллектуали большей частью больны игрой за смысл слов. Мутузим друг друга по второстепенным смыслам слов ради самой драки и с каждой битвой слепнем все сильнее.
Никто не готов пойти за другим отказавшись от своих частных взглядов ради общей цели.

Не верю, что договориться невозможно!
От chvvl
К Павел Чайлик (26.10.2006 15:15:28)
Дата 26.10.2006 16:43:54

Re: Да! Почему?

>Вроде и слова доходят. И читателей хватает.
>Просто из этого ничего не следует.
>Обычно, чем больше человек понимает, тем меньше у него возможности что-то делать. Потерян балланс. Одни увлеклись действием в чистом виде (новые русские), другие в размышлениях и негодовании пребывают.

>Наверное надо брать пример с В.И. Ленина.
>Сегодня его причислили бы к интеллектуалам, но он не боялся испачкаться. Не боялся пойти во многих вопросах наперекор даже собственным саратникам и прежним словам. Твердо стоял на идеях маркисизма, но не боялся на практике отходить от всяких принципов ради достижения главной цели. Наверное потому, что не играл в слова. Ценил их как средство убеждения и знал им цену, но превыше ценил действие.

>Сейчас много найдется критиков его действий, но именно таких как Ленин сейчас и не хватает. Общество расколото даже не на левых и правых (это бы было пол беды), оно разошлось на мыслителей и деятелей и никак они не сойдутся.
>У одних крепчает маразм, у других истончается мысль и теряется связь с реальностью.
>И все меньше между ними общего, все меньше взаимопонимания.

>А люди - они даже не между этими разлетающимися в бесконечность полюсами. Они сами по себе. Они потеряли веру не в коммунизм и не в капитализм, а во власть как идею.

>Никто не верит в то что власть делает что-то полезное. В то, что она вообще может сделать что-то полезное. Люди верили и их обманули. Вернуть веру в объединительную идею словами уже не получится. Так что никто не верит, что то, что говорят очень умные борцы за справедливость можно хоть как-то воплотить в жизнь.

>Нужна сила, которая воплотит в себе оба полюса и не будет в ней разрыва между словами и делами.
>Но сила эта не должна надеятся ни на что. Не поддержит ее народ сразу, потому как ни во что не верит.

>Разве что на волне сильного бедствия и возмущения сможет она подняться, будучи широко представленной и связанной с народом и хорошо организованной внутри себя, нацеленной на активные действия.

>А наши интеллектуали большей частью больны игрой за смысл слов. Мутузим друг друга по второстепенным смыслам слов ради самой драки и с каждой битвой слепнем все сильнее.
>Никто не готов пойти за другим отказавшись от своих частных взглядов ради общей цели.

>Не верю, что договориться невозможно!


С большиством согласен или соглашаюсь, поэтому очень многое опущу чтобы не повторять, а на некоторые вопросы нет простых ответов.

Игра слов. Игра слов сама по себе не бессмыслена так как опираясь на разночтения можно заниматься манипуляциями. Например республиканская форма правления. Спросите людей на улицах что это есть такое и каждый скажет что-то своё. Но есть ведь подходы что республикаская форма правления подразумевает "цеховость" или "клановость", а соотвественно различные права людей в завивисомти от их принадлежности. Это в частности вылезало даже на этом форуме, когда предложили материалы (похоже от Мегрэ) где были и инопланетяне и всевидящее око, в том числе и то что называю "клановостью" и остутствием равноправия. Не верю я в такие совпадения. Поэтому без игры слов обойтись не удасться, хотя бы для выроботки общего взгляда иначе может произойти навязывание идей, противоречащих желаниям тех, кто не знал чего подразумевали под вроде бы безобидными словами.

Идеи и дела. Вот пример опять-таки Глазьева. Партия "Родина" фактически уничтожена, вступать в компромисы с властью - это игра в марианеток и куловодов. Отказываясь от сотрудничества с новыми образованиями, человек вроде бы отсраняется от реальных дел. Или всётаки он освобождается от игры марионеток и может сосредоточится на самой борьбе. Далее соглашаясь с новыми правилами, человек должен закрыть глаза на то как с ним обошлись на предыдущих президентских выборах. В праве ли он это делать? Соглашаясь с новыми правилами он фактически узаконивает то, что как с ним обошлись и делает это нормой. Дело здесь не в прощении, а в том что есть норма в том числе и в политике. Нужно ли снижать планку в таких вопросах. Лично я считаю, что нет. пОСКОЛЬКУ ПРИНИМАЯ ЭТИ ПРАВИЛА ОН СОГЛАШАЕТСЯ СО ЗВЕРИНЫМИ ПРИНЦИПАМИ ЖИЗНИ.
От Павел Чайлик
К chvvl (26.10.2006 16:43:54)
Дата 26.10.2006 17:19:04

Re: Да! Почему?

>Игра слов. Игра слов сама по себе не бессмыслена так как опираясь на разночтения можно заниматься манипуляциями. Например республиканская форма правления. Спросите людей на улицах что это есть такое и каждый скажет что-то своё.

В основном скажут что им ничего не понятно.
Они просто потеряют интерес.
В этом вся нетривиальность ситуации. Современные политики создали "птичий язык" отвращающий людей от рассматриваемых идей.
Замкнутый круг получается. Даже если не принимаешь их правила, все равно принимаешь этот навязанный язык. А суть этого языка - отпугивание людей от общественной жизни - расползание по норам. Все закрываются в собственной повседневности и даже боятся высунуться.

А им вместо правды впихивают плоские мысли про НЛО и прочую чепуху. Тут надо как-то похитрее действовать.
Нужны элементы в стиле:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194326.htm

Нужно учиться обезвреживать эту заразу.

>Идеи и дела. Вот пример опять-таки Глазьева. Партия "Родина" фактически уничтожена, вступать в компромисы с властью - это игра в марианеток и куловодов. Отказываясь от сотрудничества с новыми образованиями, человек вроде бы отсраняется от реальных дел. Или всётаки он освобождается от игры марионеток и может сосредоточится на самой борьбе. Далее соглашаясь с новыми правилами, человек должен закрыть глаза на то как с ним обошлись на предыдущих президентских выборах. В праве ли он это делать? Соглашаясь с новыми правилами он фактически узаконивает то, что как с ним обошлись и делает это нормой. Дело здесь не в прощении, а в том что есть норма в том числе и в политике. Нужно ли снижать планку в таких вопросах. Лично я считаю, что нет. пОСКОЛЬКУ ПРИНИМАЯ ЭТИ ПРАВИЛА ОН СОГЛАШАЕТСЯ СО ЗВЕРИНЫМИ ПРИНЦИПАМИ ЖИЗНИ.

Совершенно согласен. Но что бы эти слова приобрели силу должна быть программа действий на основе мелких шагов.
И не надо стесняться давать власти советы по мелочам, даже если она потом присвоит их себе и выдаст за свои мысли.
Что-то подобное слышал в речи Зюганова и она мне не понравилась. Он слишком бесхитростный человек.
Вообще, Путин лично, кажется не тот человек, кому идеи хорошие в голову не приходят. Да советники его не тем заняты. Забот и без того много. У них явный голод. Не надо жалеть идей. Пусть слушают и кушают :).

Эту особенность хищного характера "новых русских" я давно изучил. Они очень бедны на идеи и едят их с огромным удовольствием. Особенно они любят, когда идеи валяются и их можно подбирать задаром и выдавать за свои.

Путин и так много чего сказал лишнего в заигрывании с народом. Надо его дальше вести по этому пути.
Вот от КПРФ многие и долго говорили о демографической проблеме да и не только. Путину пришлось подвинуться и внести это в свое обращение и даже сбац.-проект сбацать.
Тут совершенно прав СГКМ - власть служит вынужденно.
Тут еще неизвестно кто у кого на удочке.
Главное верить что ты рыбак, а не рыба. И не сидеть сложа руки. А рыбак не станет удочкой махать на право и на лево. Надо - будет терпеливо ждать. Когда надо - прикормит, когда надо - станет подсекать.
У нас все-таки не диктатура пока еще.
Есть средства доносить до людей свои взгляды.
Наверное надо признать, что плохо обстоят дела с партийным строительством.

Считаю что игры в обидевшуюся оппозицию - контрпродуктивны. Надо действовать до изнеможения. Пока не получится.
Надеюсь, Вы поняли, что я говорю не о компромисе, а как раз о бескомпромисности.
И даже если окажется что я не с вами, вашу такую бескомпромисность буду искринне уважать.
От chvvl
К Павел Чайлик (26.10.2006 17:19:04)
Дата 30.10.2006 12:08:01

О Ленине

К стате о Ленине. А разве он был депутатом и велика ли была группа большевиком в Думе? Главное думаю было в том, что он был настроен на результат и искал причины почему результат не тот.
О людях. В настоящий момент много людей не верит в систему выборов, или даже просто аппатичных. Поэтому разговор не о них. Хотя каждая политическая сила должна думать как активировать эту категорию граждан. Пока наилучшие результате здесь показывает ЛДПР, хотя их подходы действенны лишь для ухкой группы не желающих голосовать.
Думаю, что основные проблемы кроются в недостаточном понимании людей и в их недооценке.
От chvvl
К Павел Чайлик (26.10.2006 17:19:04)
Дата 27.10.2006 09:09:39

Re: Да! Почему?

Мне понравился ваш ответ. Только вот насчёт обидевшейся оппозиции несогласен, дело не в обиде. Дело в принципе, уступая в одном неизбежно возникают другие уступки. Надо также помнить, что игры в марионетки - кукловоды занятие достаточно безнадёжное. Это после первого избрания ещё можно было поиграться. После же того как власть начала показывать кто в доме хозяин, дальнейшие игры бесполезны. А насчёт говорить, так это можно и не имея власти. Мы ведь говорим и наши слова слышат (по моим представлениям), другой вопрос что в результате.

Об идеях. Никто особенно и не прячет идеи, беда в том что одни и теже идеи можно повернуть и так и этак. Например той же науки. Сам в своё время на эту тему много говорил и что в результате? Совсем не то, о чём говорилось. В данном случае идеи стали лишь катализатором сосем не тех процессов, ради которых они предназначались. Поэтому иногда лучше помолчать насчёт идей, но иногда конечно надо говорить. Каждый должен сам решать эти вопросы.
От Almar
К chvvl (26.10.2006 13:20:58)
Дата 26.10.2006 14:28:30

Re: есть версия

>Вот пришла неплохая статья по подписке о кризисе России С.Глазьева - rus-crisis.ru
>Но после её прочтения были весьма двойственные чувства - включать или не включать в свой архив статей по кризису. >Почему? Так вот может вместе подумаем, почему слова не доходят до читателя?

У меня есть версия, почему вроде бы правильная (по вашим словам) статья С.Глазьева вызвала у вас неоднозначные чувства. Дело по видимому в том, где вы ее прочитали. На сайте кризис России. А какую политику проводили создатели этого сайта? Они обливали грязью российскую оппозицию и всемерно призывали защищать власть от свержения (к которому вроде никто и не готовился). В частности, они навесили ярлык "оранжевые враги народа" на интерет кольцо оппозиции, в которое Глазьев входит. Так же они одобрили сотрудничество С.Г.Кара-Мурзы с "Нашими". А ведь уже в первой же агитационной брошюре "Наших" Глазьев был назван среди потенциальных врагов России.

От chvvl
К Almar (26.10.2006 14:28:30)
Дата 26.10.2006 16:21:13

Не много в сторону

Думаю надо отделить km.ru, данный форум и архив по кризису. На одном зарабатывание идёт, на другом попытка размышлять, на третьем закладывается почва под будующее и возможного настоящего. Лично для меня это всё раздельно, хотя взаимо влияние чувствуется и проявляется там где не желательно. Поэтому и высказывался уже в том духе, что были серии статей по подписке, которые явно грешили двойственностью. Ведь для манипуляций совсем не обязательно заниматся обманами, можно ведь и смешениями. Например возьмите сайт Мегрэ (автор "Анастасии"). Оболчка которая привлекает людей - наличие необычного, наличие отвергаемых обществом мыслей, но которые очень многие не отвергают в душе, например инопланетяне, наличие у людей способностей не осознанных наукой. И под этим соусом создаётся сеть взглядов и мыслей. Вопросов доказательности нет, но они и не нужны там где идёт опора на внутреннии чувства, где вера в правоту автора занимает слишком много места.
Именно с этих позиций и рассматриваю вопросы манипулятивности некоторых статей. Вполне возможно сами авторы даже не осознают подводных течений своих текстов. Наверное лезет двойственность (или множественность) подходов, когда с одной стороны хочется чего-то, а с другой стороны хочется и обратного.

Но это не вопросы о статье Глазьева. О его стаье наверное можно сказать так - руки опускаются, ощущение бессмысленности и что не будет понято и принято. Хотелось бы найти как это чувство разрушить. Это ведь не только проблемы конкретного человека, это общие проблемы низкой эффективности идей и слов, в том числе выдвигаемых участьниками данного форума.
От WFKH
К chvvl (26.10.2006 16:21:13)
Дата 28.10.2006 03:52:22

На много в сторону.

Консолидарист.
>... Оболочка которая привлекает людей - наличие необычного, наличие отвергаемых обществом мыслей, но которые очень многие не отвергают в душе, например инопланетяне, наличие у людей способностей неосознанных наукой. И под этим соусом создаётся сеть взглядов и мыслей. ... где вера в правоту автора занимает слишком много места.
>Именно с этих позиций и рассматриваю вопросы манипулятивности некоторых статей. ...
>Но это не вопросы о статье Глазьева. О его стаье наверное можно сказать так - руки опускаются, ощущение бессмысленности ... это общие проблемы низкой эффективности идей и слов, в том числе выдвигаемых участниками данного форума.

Извините, я не в курсе вопроса о вашем архиве и т.д., но если у вас действительно проблема с авторами и с публикациями, имеющими смысл: задайте тему и интересующие Вас вопросы. Будет Вам и смысл и экспрессия и "поднятие рук", на которых "рукава сами будут заворачиваться".

Гармония - реализуемая функциональность.
От chvvl
К WFKH (28.10.2006 03:52:22)
Дата 30.10.2006 12:00:47

Слишком далеко

Тут дело не в моем ресурсе, а в оценке материала. Главный причина, по-моему мнению, в недооценке читателя и в нежелании домысливать свой вопрос. Не находите ли Вы, что одна из проблем в неэффективной пропагандийской работе, кроется именно в недооценке людей, а потому в поверхностном отношении к собственным доводам, которые говорят о слабости предлагаемых подходов. Самокритики не хватает! Я надеялся разговор получится, т.к. это касается абсолютно всех на данном форуме. Но разговор не получился, что свидетельствует о недостаточно уважительном отношении к читателям к которым идёт обращение и несколько поверхностном отношении к своим работам. Т.е. есть работы, но нет утсремлённости на победу.
От WFKH
К chvvl (30.10.2006 12:00:47)
Дата 30.10.2006 15:51:27

Да, далеко, но еще есть надежда.

Консолидарист.
>... Главный причина, по-моему мнению, в недооценке читателя и в нежелании домысливать свой вопрос. Не находите ли Вы, что одна из проблем в неэффективной пропагандистской работе, кроется именно в недооценке людей, а потому в поверхностном отношении к собственным доводам, которые говорят о слабости предлагаемых подходов. Самокритики не хватает! ... Т.е. есть работы, но нет устремлённости на победу.

Большинство справедливо считает, что "домысливать" опасно. За ПРАВДУ денег никогда не платили - она "горькая и колючая" для потребителей, вредит здоровью, благополучию и даже жизни авторов.
Другое дело - ложь и "недодумки". Здесь деньги, популярность, почет, передовицы, должности и звания. (Почитайте проклятия раввинов, наложенные на Б.Спинозу, отлучение Л.Н.Толстого, издевательства над К.Каутским).
Читатели веками терпели и еще совсем немного потерпят, уж не долго осталось до полного краха системы лжи.
Это и будет закономерный результат библейской рекомендации: "Обрывать колосья, возвышающиеся над серой массой". Селекция была успешной - почти все "колоски" опустились "ниже всяких приличий".

Гармония - реализуемая функциональность.