От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 26.10.2006 17:25:05
Рубрики История; Манипуляция;

Re: Не надо только забывать, что Германия тоже была близка к краху

И даже более ранний крах России ей, фактически, не помог. Можно, в принципе, представить, что немцам хватило бы сил для решающего наступления на Восточном фронте, но в 1918 г. с Германией было все же покончено - несмотря на выход России из войны после Брестского мира. Если бы Россия оказывала хоть какое-то (пусть слабое и хаотичное) сопротивление, конец Германии мог бы наступить быстрее. А какое-то сопротивление все же было бы. Никто в России не хотел войны, но это вовсе не означает, что народ хотел жить под немцами. Отделение Финляндии Россию погубить не могло, а никакой "самостийной" Украины без поддержки Германии не могло бы быть.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (26.10.2006 17:25:05)
Дата 26.10.2006 21:16:02

Re: Не надо...

Это ошибочное мнение, навязанное главным образом пропагандой последних лет.

Реально до ИЮЛЯ(!) 1918 года положение на Западном фронте висело на волоске. Немцы провели 3 наступления и стояли у порога Парижа(70 км).

Немцам не хватило живой силы.

Более раннее окончание войны разгромом России осенью 1917 года реально приводило к возможности использования мобилизационного потенциала новых государств-сателлитов: Польши, Украины, Латвии, Эстонии, очень вероятно - даже области Войска Донского.

Реально Польша уже платила за предоставленную ей Германией независимость - направлением своих солдат на русский фронт. За белорусские территории поляки, мечтавшие о державе "от можа до можа", - обеспечили бы Германии гораздо более мощную поддержку живой силой.(Что, кстати решало острую проблему безработицы в Польше). Аналогичная игра была возможна и с Украиной. Здесь тоже были территории для интриги - Таврическая губерния и Крым, часть территорий Белоруссии и России(нынешние Брянская и Гомельская области).

И даже возникала возможность мобилизации русского офицерского корпуса, остававшегося безработным при враждебном простонародье, а в качестве рядовых - русских военнопленных из немецких лагерей. Надо отметить, что к 1917 году в России немцев весьма зауважали как противников, а вот союзничков из Антанты - возненавидели за предательское по отношению к России поведение в ходе войны.

Так что ситуация осенью 1917 года была очень даже в пользу Германии. Ленин Декретом о мире фактически "купил" немцев. Немцы получили освобождение сил на востоке в ходе мирных переговоров в момент, когда Россия была готова свалиться к их ногам. И в итоге получили то же самое гораздо позже. Критически позже. Руда Кривого Рога, уголь Донбасса - могли начать работать на немцев чуть ли на полгода ранее. На Украину немцы пришли бы к свежему урожаю, а не к весенним остаткам, из-за которых возникло серьезное недовольство населения. И соответственно - потребность в значительных оккупационных силах.

Ленин выиграл у немцев критически важную зиму 1917-18 годов. А рухнуть Россия могла в любой момент.

Далее - привожу кусок своего же постинга с другого форума:
_______________
Цитирую по книге "Первая мировая война" Уткин А.И.:

***19 октября 1917 г. Верховский[военный министр правительства Керенского - с 30 августа - С.П.] оповестил кабинет министров, что "в свете нынешних взглядов на вопрос о мире, катастрофа неизбежна". Выступая перед центральным комитетом партии кадетов, он признал: "При нынешних обстоятельствах продолжение борьбы невозможно и всякая попытка продлить войну только приблизит общую катастрофу". Перед подкомитетами по обороне и иностранным делам он изложил детали: не хватает продовольствия для трех миллионов солдат, в то время как лишь полное обеспечение питанием и жильем могло предотвратить бегство солдат из траншей.***

Чуть ранее(1 октября) аналогичный вывод сделал и сам Керенский в конфиденциальном послании Ллойд Джорджу через Сомерсета Моэма:

***В последний раз Керенский предложил Ллойд Джорджу заключить мир с немцами "без аннексий и контрибуций... Если этого не будет сделано, тогда с наступлением холодной погоды я не смогу удержать армию в траншеях. Я не вижу, как мы бы могли продолжить войну. Разумеется, я не говорю этого людям. Я всегда говорю, что мы должны продолжать борьбу при любых условиях - но это продолжение невозможно, если у меня не будет чего сказать моей армии".***

Послание достигло премьера Англии только 18 ноября.

Это означает очень простую вещь. Невозможность продолжения войны была совершенно очевидна всем сколько-нибудь ответственным политикам.

Не было у Временного правительства инструмента для обеспечения продовольствием даже одной только армии. А ведь еще были миллионные города. И еще нужно было топливо для зимы. И еще нужно было снабжение армии прочими военными материалами: снарядами, фуражом для лошадей. Финансового инструмента для этого не было.
А большевистский метод продотрядов и налаживания командно-плановой формы управления работой транспорта, взаимодействия производителей-поставщиков в промышленности - был идеологически неприемлем. - ТАБУ.

И на выход из войны, невзирая на мнение союзников - тоже ТАБУ.

Два непреодолимых табу, связанных с судьбой русских капиталистов. Командно-плановая перестройка для оживления экономики - вышибала их из руководства этой экономикой. А выход из войны - лишал места в мировой экономической и финансовой системе. Не лучшего места, - но альтернативой было полное лишение всякого места. А это было недопустимо, поскольку жили они преимущественно не производством, а торговлей: туда - хлеб, сахар, ситец, назад - машины, украшения, апельсины, шампанское.

В итоге руководители страны по сути дела сидели в ступоре и ожидали краха. Который должен был наступить в считанные дни или недели. Прекрасно осознавая, что это будет именно крах.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (26.10.2006 21:16:02)
Дата 27.10.2006 10:06:39

Re: Как показала Гражданская война, табу не было

>А большевистский метод продотрядов и налаживания командно-плановой формы управления работой транспорта, взаимодействия производителей-поставщиков в промышленности - был идеологически неприемлем. - ТАБУ.

В 1918 г. началась Гражданская война, и все эти методы пошли в ход и у красных, и у белых - где там табу? А у Корнилова какие были табу? Табу - это у либералов-теоретиков, а реальные политики действовали и действуют по обстоятельствам. Тем более во время войны. Про "командно-плановую" работу в тех условиях говорить вообще несерьезно - использовалась грубая сила. Города кормить большевикам тоже было нечем - в условиях анархии и распада хозяйственных связей это было вообще нереально. Поэтому население городов сильно уменьшилось, масса людей перебрались в сельскую местность. В "перестройку" тоже доигрались почти до этого, но ресурсов накопленных было все же побольше, существовала большая инерция больших систем и, самое главное, войны ("горячей") не было.

>И на выход из войны, невзирая на мнение союзников - тоже ТАБУ.

Какой "выход из войны"? Выход - это, фактически, сдача на тех или иных условиях. Никаким иным способом "выйти из войны" нельзя, если противник готов ее продолжать. Представьте, что в критической ситуации 1941 г. СССР решил бы "выйти из войны". Каким способом это можно было сделать? Только сдаться немцам. Со соответствующими последствиями. То же и в 1917 г. К счастью, тогда немцы не были столь одержимы и беспощадны. Большевикам на условия Брестского мира было пойти легче - они никаких моральных обязательств перед "старой Россией" не чувствовали, а войну считали "империалистической" и бессмысленной для той части народа, которую они представляли. Но это не значит, что большевики знали какой-то чудесный выход. Не было его. И даже среди большевиков единства по этому вопросу не было. Колебания шли до последнего.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (27.10.2006 10:06:39)
Дата 27.10.2006 20:48:51

Re: Как показала...

>>А большевистский метод продотрядов и налаживания командно-плановой формы управления работой транспорта, взаимодействия производителей-поставщиков в промышленности - был идеологически неприемлем. - ТАБУ.

Табу действует ровно до того момента, когда кто-то его не сломает.

Решиться на слом - сложно.


>Какой "выход из войны"? Выход - это, фактически, сдача на тех или иных условиях. Никаким иным способом "выйти из войны" нельзя, если противник готов ее продолжать.

Противник(Германия) 1 августа 1917 года обратился с предложением о сепаратном мире.
В октябре предложение поступило от императора Австро-Венгрии. Правда, он не был вполне самостоятельной фигурой. Мешали немцы и венгры.

В любом случае Временное правительство не пошло на мирные переговоры - при наличии козыря в виде еще не разбегающейся армии.

А военно-политическая интрига осени 1917 года складывалась следующим очень интересным образом.

1) Русская армия объективно не могла воевать и вообще досиживала в окопах последние недели.
2) Противник это представлял себе плохо.

Почему противник представлял это плохо?
Да потому что это не выражалось в объективных цифрах наличия солдат, орудий и пр. А целиком располагалось в области психологии. Большевики, которым удалось мобилизовать на Моонзундское сражение Балтийский флот, - продемонстрировали, что не все инструменты управления армией и флотом у России кончились.

Но они объективно кончались. Сроки пребывания армии в окопах зависели от трех ключевых условий:
1) от наступления холодов
2) от продовольственного снабжения
3) от политической информации из столицы

Наступлением холодов распоряжался господь Бог, но по срокам - дело вплотную к ним подошло.
Продовольственное снабжение и интересующая солдат политическая информация(о начале мирных переговоров) - от Временного правительства не поступали. Массовое бегство с фронта - эшелонами - могло начаться при таких условиях буквально со дня на день. И вот тогда-то и немецкому командованию становилась бы очевидной неспособность русской армии удерживать фронт.

Декрет о мире и предложение Советского правительства воюющим державам о заключении мира без аннексий и контрибуций - означали на фронте ФАКТИЧЕСКОЕ перемирие. Т.е. - никаких соглашений еще не подписано, но фронт замирает в ожидании решений своих правительств. Это - в макроскопическом смысле. Наступательных действий - никто не предпринимает. А в микроскопическом - солдатском - смысле это означало для России следующее. Солдаты, изготовившиеся к бегству с фронта - замирают в ожидании государственных решений, позволяющих покинуть фронт законно и безопасно. Да и просто люди заинтригованы. В солдатском коллективе - они могут влиять на политику, после дезертирства - они уже одиночки.
Ко всему прочему переход власти на местах к военно-революционным комитетам, - дает моментальный выход в форме эшелонов с продовольствием. Решительность ВРК - была новостью по сравнению с предшествующей ситуацией. И обеспечила несколько очень важных эшелонов с хлебом, начавших поступать буквально через считанные дни после взятия большевиками власти. Это позже сопротивление хлебозаготовкам усилится, найдутся еще более изощренные способы уклонения от заготовок и ограблений. Но хлеб городам и армии - пошел.

Что это означает для немцев? Они видят, что армия, даже с выпадением белых мух и с началом морозов - пока еще сидит в окопах. И - 5 декабря(по старому стилю) уже формально заключают перемирие и садятся за стол переговоров о мире. Более того, они за этот период, видя устойчивость большевисткого правительства и его решительный настрой на заключение мира, они, считая себя очень хитрыми, ослабляют фронт. По меньшей мере 20 дивизий переводится на Запад. И теперь немцы здесь, против русских уже и сами недостаточно сильны для наступления.

А тем временем холод, усталость, вообще говоря остающееся негодным продовольственное снабжение, забота о результатах весеннего раздела земли - армию таки выгоняют из окопов.
К началу января немцы уже совершенно явно видят сильно опустевший фронт. Предъявляется ультиматум 5(18) января - Процедуры, согласования, консультации советской делегации, то да се... А дни идут. Наступление немцы начинают еще через месяц 18 февраля.

Несколько цинично. Фактически Ленин блефовал перед немцами, полтора месяца кое-как удерживая на фронте небоеспособное солдатское стадо вместо армии. Удерживая скупыми хлебными подачками, митинговыми страстями, обещаниями непременного мира...
Поэтому на указанную интригу советские историки и не пытались напирать. Стеснялись, видать.

Но зима-то оказалась ВЫИГРАНА!
Партия была разыграна - по-гроссмейстерски.