От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.10.2006 07:44:54
Рубрики Крах СССР;

Не верю

>У нас была встреча однокашников нашего курса Химфака МГУ. Один приятель, нефтехимик из Ярославля, передал мне запись речи Тэтчер, которую они сделали, будучи в числе приглашенных. Говорит, что после вечера все русские ее совместно скорректировали, так что отклонения от текста незначительные. Вот текст

Несмотря на такое предисловие, мне не верится, что Тэтчер могла сказать такое:

>Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах.

Получается, что она знала о преимуществах плановой системы, и в то же время проводила у себя дома совершенно другую политику.

И вообще "речь" очень сильно напомиинает пресловутый "план Даллеса". Обычно политики, тем более в широкой аудитории, так не говорят.

Думаю, что фальшивка. Зачем только это понадобилось нефтехимику из Ярославля? Но в жизни люди часто совершают и более странные поступки...
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (24.10.2006 07:44:54)
Дата 24.10.2006 13:05:21

Ха-ха-ха!


>
>Несмотря на такое предисловие, мне не верится, что Тэтчер могла сказать такое:

>>Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах.
>
>Получается, что она знала о преимуществах плановой системы, и в то же время проводила у себя дома совершенно другую политику.
Спасибо, огромное спасибо, я давно так не веселиися в инете. На самом деле, порадовали. А как это Вы представляете введение плановой экономики да еще с подачи Тэтчер? Кто это она такая, чтобы вводить изменения такого масштаба. Если окажется, что национализация всего имущества тоже очень эфффективна. так она что, вызовет банкиров или воротил промышленности и скажет им снять последние штаны? Как там у Березы, "капитал нанимает власть, и форма этого найма называется выборы"? А ей самой это надо?
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (24.10.2006 07:44:54)
Дата 24.10.2006 10:57:44

Re: Откровенно говоря, я тоже

Стилистика не Тетчеровская, обороты какие-то странные. Конечно, это перевод (пересказ?), но тем не менее. Да и зачем бы ей так разоткровенничаться? Это ведь даже не мемуары! Просто из бахвальства? Но там же говорится, что она - умная женщина. И еще, формально говоря, не ликвидирован СССР. Кроме того, официально и на Западе говорилось о неэффективности "командной" экономики и "тоталитарной" системы. Зачем признаваться во лжи? Да, она ушла в отставку, но партия ее была еще у власти. Записи речи почему-то нет. Кассеты пожалели? Если это была конференция, должны быть материалы, в том числе и тексты выступлений (как минимум, тезисы). Зачем что-то пересказывать? Секретности там особой не было, вроде бы, - иначе не стали бы приглашать "неблагонадежных", да еще и из СССР.
От Karev1
К И.Л.П. (24.10.2006 10:57:44)
Дата 24.10.2006 13:37:43

Re: Откровенно говоря,...

>Стилистика не Тетчеровская, обороты какие-то странные. Конечно, это перевод (пересказ?), но тем не менее. Да и зачем бы ей так разоткровенничаться? Это ведь даже не мемуары! Просто из бахвальства? Но там же говорится, что она - умная женщина. И еще, формально говоря, не ликвидирован СССР. Кроме того, официально и на Западе говорилось о неэффективности "командной" экономики и "тоталитарной" системы. Зачем признаваться во лжи? Да, она ушла в отставку, но партия ее была еще у власти. Записи речи почему-то нет. Кассеты пожалели? Если это была конференция, должны быть материалы, в том числе и тексты выступлений (как минимум, тезисы). Зачем что-то пересказывать? Секретности там особой не было, вроде бы, - иначе не стали бы приглашать "неблагонадежных", да еще и из СССР.
Стилистика - Павлова и компании, как могли, так перевели и записали.
Зачем так откровенничать? Ну, во-первых, вспомните конец 91-го. Эйфория демократов от разгрома Союза. Почему не могло быть такой же эйфории на Западе? Во-вторых, вещи она сказала достаточно банальные, наверняка, много раз говоримые в узком кругу. В-третьих, мы жили и живем под информационным колпаком, все высказыванния западных лидеров о России доводятся до нас в сильно смягченном виде, поэтому мы считаем их слишком политкорректными. Сейчас можно сложить истинное к нам отношение, даже по некоторым фразам в художественных и документальных фильмах, которые раньше или выбрасывались или переводились с большими искажениями. В-четвертых, как я понял, собрание было достаточно закрытым, про русских могли и забыть предупредить, а когда решили, что публикация такого выступления нежелательна, то в материалы конференции могли положить другой текст или не публиковать его вообще.
От И.Л.П.
К Karev1 (24.10.2006 13:37:43)
Дата 24.10.2006 16:37:09

Re: Задуматься - можно, выводы делать - нет

>Стилистика - Павлова и компании, как могли, так перевели и записали.

Это возможно.

>Зачем так откровенничать? Ну, во-первых, вспомните конец 91-го. Эйфория демократов от разгрома Союза.

Тэтчер - не Новодворская и не Хакамада. И не демократ, а консерватор, кстати.

>Почему не могло быть такой же эйфории на Западе?

У местных коллег Новодворской могла быть, но они твердо верили в неэффективность "командной" системы и "тоталитаризма".

>Во-вторых, вещи она сказала достаточно банальные, наверняка, много раз говоримые в узком кругу.

Ничего банального. Иначе почему вообще это выступление так заинтересовало бы Павлова и его коллег? Как раз полное противоречие с тем, что ранее заявлялось. В узком кругу можно говорить все что угодно, но это вовсе не банальность для тех, кто в этот круг не входит. На Политбюро многие вопросы обсуждались, но для более широкой аудитории эта информация банальностью никак не была. То же справедливо и для современной кремлевской администрации и для западной элиты.

>В-третьих, мы жили и живем под информационным колпаком, все высказыванния западных лидеров о России доводятся до нас в сильно смягченном виде, поэтому мы считаем их слишком политкорректными.

Т.е. от граждан СССР скрывали, что Запад боится нашей экономической мощи? Зачем бы это?

>Сейчас можно сложить истинное к нам отношение, даже по некоторым фразам в художественных и документальных фильмах, которые раньше или выбрасывались или переводились с большими искажениями.

Антисоветские западные фильмы до перестройки в советский прокат не шли. А после этого куда более радикальные высказывания шли уже по советскому/российскому ТВ.

>В-четвертых, как я понял, собрание было достаточно закрытым, про русских могли и забыть предупредить, а когда решили, что публикация такого выступления нежелательна, то в материалы конференции могли положить другой текст или не публиковать его вообще.

Все может быть, но это предположения. Была бы аудиозапись, был бы источник, а так - остается только гадать. Непродуктивное занятие.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (24.10.2006 13:37:43)
Дата 24.10.2006 14:33:02

Re: Это была не конференция, а юбилейное собрание клуба (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (24.10.2006 10:57:44)
Дата 24.10.2006 13:30:13

Re: Согласно вашей логике

едва ли не большинство выступлений политиков покажутся невероятными. Одного Буша послушать.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2006 13:30:13)
Дата 24.10.2006 16:21:46

Re: Что возможно для Ельцина, невозможно для Суслова

>едва ли не большинство выступлений политиков покажутся невероятными. Одного Буша послушать.

О Буше довольно редко отзываются как о мудром политике, поэтому сравнение не вполне корректное. Ельцин тоже позволял себе всяческие "загогулины", но трудно представить себе экстравагантные действия и удивительные высказывания со стороны, скажем, Косыгина или Суслова.

Кроме того, допуская различные "странности" никаких особых тайн Буш не выдает, а выступление Тетчер, если оно имело место, как раз и означало раскрытие истинной сути политики и опасений Запада - полное противоречие с тем, что заявлялось ранее.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (24.10.2006 16:21:46)
Дата 24.10.2006 17:57:41

Re: Что возможно...

Вы плохо знакомы с Британской политической традицией.
Вспомните Черчиля.
Тетчер - настоящий продолжатель традиций.
Такая речь в таком месте и в такое время - настоящая Британская политическая традиция.
Какая роль достается старушке Британии в ее тандеме с бывшей колонией?
- А кто-то крикнул из ветвей. Жираф большой - ему видней.

Линия Черчиля усугубляется в Тетчер и доходит в Блэре почти до гротеска. Так что все более чем логично - даже очевидно.
Посмотрим что будут говорить его приемники.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (24.10.2006 17:57:41)
Дата 24.10.2006 18:25:19

Re: Посмотрим (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (24.10.2006 07:44:54)
Дата 24.10.2006 10:31:53

Re: Два замечания

1. Эффективность плановой системы в СССР вовсе не означает, что она будет эффективна в Англии (то же о рыночной системе). Тэтчер это понимала, а Горбачев нет. Так что поступала она рационально.
2. На деле эффективность плановой системы в СССР признавалась западными аналитиками как факт, СМИ и идеологи - совсем другое дело. На эту тему были книги, но самое красноречивое признание - программа ЦРУ по оценке военных расходов СССР. О ней писал В.Шлыков, его статьи выкладывались.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2006 10:31:53)
Дата 25.10.2006 12:17:59

Замечания к замечаниям

>1. Эффективность плановой системы в СССР вовсе не означает, что она будет эффективна в Англии (то же о рыночной системе). Тэтчер это понимала, а Горбачев нет. Так что поступала она рационально.

Ни в одной стране мира нет ни абсолютно плановой, ни абсолютно рыночной экономики. Есть некоторое сочетание "плановости" и "рыночности". Основное направление политики Тэтчер - увеличение степени рыночности экономики Великобритании. Поэтому ее похвалы плановой системе никак не соответствуют политике тэтчеризма, основанной на убеждении, что приватизация и денационализация - ключ к экономическому успеху.

>2. На деле эффективность плановой системы в СССР признавалась западными аналитиками как факт, СМИ и идеологи - совсем другое дело. На эту тему были книги, но самое красноречивое признание - программа ЦРУ по оценке военных расходов СССР. О ней писал В.Шлыков, его статьи выкладывались.

Шлыков и Кара-Мурза писали, что военные расходы не оказывали существенного влияния на экономику СССР. Тэтчер, напротив, говорит о том, что гонка вооружений - основное направление по которому Запад давил на СССР. И эти ее утверждения как раз совпадают с заявлениями Шеварнадзе и Горбачева о больших военных расходах СССР (с чем не соглашается Кара-Мурза).

И что это значит? Тэтчер не в курсе событий? Или не в курсе событий автор ее "речи"? По-видимому, он составлял эту речь именно опираясь на открытые публикации перестройщиков, а не на данные аналитиков.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (25.10.2006 12:17:59)
Дата 25.10.2006 13:33:15

Замечания к Великим Замечаниям к замечаниям. Если трудно, зовите здешних экономи

сктов. Они обычно Вам помогают беседовать со мной. Думаю, что и сейчас случая не упустят.

>>1. Эффективность плановой системы в СССР вовсе не означает, что она будет эффективна в Англии (то же о рыночной системе). Тэтчер это понимала, а Горбачев нет. Так что поступала она рационально.
>
>Ни в одной стране мира нет ни абсолютно плановой, ни абсолютно рыночной экономики.>

Рыночной экономики, как таковой, нет вообще. Она есть только у экономикстов. Если будет только рынок, то все кончится грабежом. СГКМ как раз и говорит о преимущественных механизмах. Странно, вроде Вы такой умный, второй за Ниткиным, а это не понимаете.

>Есть некоторое сочетание "плановости" и "рыночности".>

Не верьте экономикстам. Они врут.

>Основное направление политики Тэтчер - увеличение степени рыночности экономики Великобритании.>

Основное направление политики Тэтчер создание гарантий со стороны государства, что правила (одни из многих возможных) рынка будут выполняться, что обратная связь будет необратимой. Степень рыночности осталась та же самая. Законы почти не изменились.

>Поэтому ее похвалы плановой системе никак не соответствуют политике тэтчеризма, основанной на убеждении, что приватизация и денационализация - ключ к экономическому успеху.>

И когда это Вы успели с ней побеседовать? Да, Тэтчер денационализировала, но в Англии. Никто не доказал, что одни и те же правила рынка эффективны во всех без исключениях странах. Есть рынок Африки, где собственность вообще не признается и приходится основную часть благ тратить на защиту собственности от посягательств.

>Шлыков и Кара-Мурза писали, что военные расходы не оказывали существенного влияния на экономику СССР.>

И правильно писали. Раньше и танки делали до изнеможения и жили в 2 раза лучше, а сейчас военные расходы сократились и жить стали хуже. Заметьте, уже 15 лет из ямы не выбраться. Вот и получается, что военные расходы двигатель экономики.

>Тэтчер, напротив, говорит о том, что гонка вооружений - основное направление по которому Запад давил на СССР. И эти ее утверждения как раз совпадают с заявлениями Шеварнадзе и Горбачева о больших военных расходах СССР (с чем не соглашается Кара-Мурза).>

Вы, наверное, не прочитали там одну фразу. Они думали, что СССР ответит на зведную инициативу, а он не ответил, тогда они призвали Горбачева. То, что Запад хотел давить, не всегда помогало.

>И что это значит? Тэтчер не в курсе событий? Или не в курсе событий автор ее "речи"?>

Не в курсе событий экономиксты. Они мыслят однолинейно. То что с Запада – значит, лучше. Тэтчер оказалась умнее. Она поняла, что для России западдные правила игры в рынок не подходят. Система плановых стимуляций технологии рабоитала лучше. Рынок же остался на базаре. Кстати, я видел беседу двух советских журналистов с Тэтчер. Она их растерла по стульям. Не надо думарть, что мышление Тэтчер так же одномерно, как Ваше (судя по этому сообщению)

> По-видимому, он составлял эту речь именно опираясь на открытые публикации перестройщиков, а не на данные аналитиков.>

Ну насколько же Вы одномерный. Составлял, не составлял, а в уме Тэтчер не откажешь. Она поняла, что нет никакой однолинейности развития. Даже если и составллял, то ее последние заявления на 100 совпадают с мыслями в статье. Хотя ей английские идиоты профессора и отказали в почетном дипломе профессора.

Будет трудно в ответах, зовите Вашего адвоката.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (24.10.2006 07:44:54)
Дата 24.10.2006 10:26:18

Re: Не верю. Если бы я хорошо не знал этого Павлова, тоже не поверил бы (-)