От Snwbrd
К Игорь
Дата 23.10.2006 14:57:39
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: 100 лет...

> А откуда следует, что неверующий не может иметь религиозное отношение к жизни? Альтруизм сам по себе базируется именно на таком отношении.
Альтруизм может иметь разное происхождение. Например, биологическое - родительский инстинкт. Но спасительным является альтруизм от разума, которым обладают как верующие, так и неверующие.
От Владимир К.
К Snwbrd (23.10.2006 14:57:39)
Дата 23.10.2006 17:07:04

Родительский инстинкт не обнаруживается у высших обезьян. Тем более у человека.

Самка шимпанзе, воспитанная в отрыве от общества, способна спокойно откусить своему детёнышу голову.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (23.10.2006 17:07:04)
Дата 24.10.2006 12:50:46

А нельзя ли без сенсаций?

>Самка шимпанзе, воспитанная в отрыве от общества, способна спокойно откусить своему детёнышу голову.

Как из этого следует, что не обнаруживается? инстинкт - штука сложная, для его проявления требуется определенные обстоятельства, но это не отменяет его существования.
От Almar
К Кравченко П.Е. (24.10.2006 12:50:46)
Дата 24.10.2006 18:03:56

Re: поддерживаю пожелание (-)
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (24.10.2006 12:50:46)
Дата 24.10.2006 14:15:10

"Эта песня нам знакома."

+++
инстинкт - штука сложная, для его проявления требуется определенные обстоятельства, но это не отменяет его существования.
+++

С этой формулировкой вы что угодно можете определить, как инстинкт.

Между тем, певцам инстинктов неплохо бы почитать элементарные учебники и "с удивлением" познакомиться для начала _хотя бы_ ещё с
таким понятием, как динамический стереотип (ДС), а также чем и почему он отличается от инстинкта. Замечу, что ДС относится к
проявлениям _высшей_ нервной деятельности (ВНД), в отличие от инстинктов, кстати. Хотя ещё не относится к проявлениям деятельности
сознания и подсознания.

А раз выясняется, что поведение обуславливается не только "сложно проинтерпретированными инстинктами", то и желание всё, что угодно,
объяснять ими поубавляется.

А раз дело обстоит несколько сложнее, чем представлялось сначала, затем, может быть, и сознание с культурой включить в рассмотрение
факторов поведения не покажется зазорным.

А дальше - и бихевиоризм, как концепция, полагаемая явно или неявно одной из основ антропологии человека, перестанет удовлетворять в
этом качестве.

P.S. Данные, которые я привёл в предыдущем сообщени, открытием не являются уже лет этак примерно 50. Чему вы удивляетесь -
непонятно.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (24.10.2006 14:15:10)
Дата 24.10.2006 20:48:52

Как эито чему я удивляюсь



>P.S. Данные, которые я привёл в предыдущем сообщени, открытием не являются уже лет этак примерно 50. Чему вы удивляетесь -
>непонятно.

Их нелепой интерпритации.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (24.10.2006 20:48:52)
Дата 25.10.2006 11:20:15

"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!" Чего-ж не поудивляться. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (24.10.2006 14:15:10)
Дата 24.10.2006 14:56:18

Подозреваю, что намёков будет мало.

Прошу знать, что инстинкт согласно своей сути как раз не "требует для его проявления определенных обстоятельств".

Наличествует определёный спусковой раздражитель - в ответ автоматическое поведение, не предполагающее вариаций. Вплоть до потери в
определённых случаях смысла выполняемых действий.

И потому не следует придавать прямое значение тому, что с точки зрения биологии является не более чем метафорой.
От Владимир К.
К Владимир К. (24.10.2006 14:56:18)
Дата 24.10.2006 15:27:29

И ссылка на старую дискуссию в качестве дополнительного ликбеза. (*)

http://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/17/17673.htm


От Павел Чайлик
К Владимир К. (24.10.2006 14:56:18)
Дата 24.10.2006 15:25:08

Еще надо добавить импринт

>Прошу знать, что инстинкт согласно своей сути как раз не "требует для его проявления определенных обстоятельств".

>Наличествует определёный спусковой раздражитель - в ответ автоматическое поведение, не предполагающее вариаций. Вплоть до потери в
>определённых случаях смысла выполняемых действий.

Это тоже чаще оказывается не наследуемый инстинкт, а приобретенный "импринт". Хорошо изученное явление.
Процентная доля инстинктов в человеческой деятельности - очень мала, а те что присутствуют обставлены цепочками социально-приобретенных реакций от "импринтов" до стереотипов и привычек.
Так что ссылка на них - либо ошибка в подборе слов, либо непонимание.
Несоциальная составляющая в человеке исчезающе мала.
При рассмотрении его поведения, а точнее, различий в поведении, ее можно не брать в расчет.
Социум - наша вселенная.


Ссылки на биологически наследуемые признаки поведения особенно вредны как средство обоснования такого социального явления как сегрегации.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (24.10.2006 15:25:08)
Дата 24.10.2006 15:44:51

Добавление.

>
Ссылки на биологически наследуемые признаки поведения особенно вредны как средство обоснования такого социального явления как
сегрегации.
<

Да если бы дело было только в этом...
Проблема в том, что приходится иметь дело не с наукой биологией, а с мифами о биологии.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (24.10.2006 15:25:08)
Дата 24.10.2006 15:32:16

В целом - да, так и есть. Хотя, строго говоря, такое явление как "импринтинг"...

..., демонстрируемое Конрадом Лоренцом на гусях, у человека и других высших приматов отсутствует.
От Владимир К.
К Владимир К. (23.10.2006 17:07:04)
Дата 23.10.2006 17:34:16

А даже если бы вдруг наличествовал у человека...

... то, инстинкт никакого отношения к альтруизму (и другому подобному) иметь не может по определению.

Какая может быть этика там, где присутствует автоматическая реакция?

Вот, мы же волка, убивающего зайца, не считаем мерзавцем. Это бессмысленно и нелепо. Он просто хочет кушать - и всё тут.
От WFKH
К Владимир К. (23.10.2006 17:34:16)
Дата 23.10.2006 18:37:19

"Сабаке - сабачая жизнь"

Консолидарист.

>Какая может быть этика там, где присутствует автоматическая реакция?

>Вот, мы же волка, убивающего зайца, не считаем мерзавцем. Это бессмысленно и нелепо. Он просто хочет кушать - и всё тут.

Если человек тоскует по психологии волка, он получит не только ее, но и соответствующие условия существования.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Владимир К.
К WFKH (23.10.2006 18:37:19)
Дата 24.10.2006 10:08:56

Люди - не волки и не собаки. Про это мной и было напомнено.

И разверните пожалуйста мысль, т.к. сообщение осталось мной не понятым.

И есть ли возражения по существу вопроса?
От WFKH
К Владимир К. (24.10.2006 10:08:56)
Дата 26.10.2006 04:27:10

Люди - не волки и не собаки. Зачастую - много хуже.

Консолидарист.

>И разверните пожалуйста мысль, т.к. сообщение осталось мной не понятым.
>И есть ли возражения по существу вопроса?

На слова: Владимир К.
>>""Родительский инстинкт не обнаруживается у высших обезьян. Тем более у человека. Самка шимпанзе, воспитанная в отрыве от общества, способна спокойно откусить своему детёнышу голову.""

Это утверждение абсолютно не соответствует реальности. Наблюдаются отклонения не только среди приматов и людей, но они не выходят за пределы статистических аномалий.
Искусственно созданные ситуации могут стимулировать рост аномальных реакций, но не более того.

Вы ответили:
>""А даже если бы вдруг наличествовал у человека...
>... то, инстинкт никакого отношения к альтруизму (и другому подобному) иметь не может по определению.

По какому определению?
Инстинкты играют решающую роль на ранних этапах выживания, воспитания и приобретения жизненно важных навыков.
Они лежат в основе приобретаемых условных рефлексов и формирующихся личностных установок.

Вы отрицаете связь инстинктов с процессом формирования сознания и рассудочной деятельности, но стимулирование негативной рефлексии более связано с порочным воспитанием, с деформированными моральными установками "воспитателей" (не только родителей, но всех, с кем контактирует ребенок до 3 - 10 - 15 и доже 20-ти лет).

>Какая может быть этика там, где присутствует автоматическая реакция?
>
>Вот, мы же волка, убивающего зайца, не считаем мерзавцем. Это бессмысленно и нелепо. Он просто хочет кушать - и всё тут.""

Эти утверждения не вызывают возражений в отношении к животным, но Вы ведете разговор о людях. У Вас выходит, что инстинкты противостоят внедрению в сознание этических норм поведения.
Это принципиально ошибочно.
Люди бывают более жестоки к соплеменникам и животным не из-за отсутствия инстинктов, не из-за врожденной порочности их, а исключительно по социальным причинам.

Я написал:
>>""Если человек тоскует по психологии волка, он получит не только ее, но и соответствующие условия существования.""

Выражение "психология волка" к реальным волкам отношения не имеет. Если-бы волки знали, как издеваются люди над своими соплеменниками, они бы пугали волчат "психологией человека".
Мы живем в "мире" собственных, традиционных и религиозных фантазий и мним себя "царями природы", не имея на то достаточных оснований.

Надеюсь - удовлетворил Вашу просьбу.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К Snwbrd (23.10.2006 14:57:39)
Дата 23.10.2006 16:58:58

Re: 100 лет...

>> А откуда следует, что неверующий не может иметь религиозное отношение к жизни? Альтруизм сам по себе базируется именно на таком отношении.
>Альтруизм может иметь разное происхождение. Например, биологическое - родительский инстинкт.

Это не альтруизм.

>Но спасительным является альтруизм от разума, которым обладают как верующие, так и неверующие.

Тот разум, который считает разумным жертвовать собой ради других, не может обойтись без религиозного отношения к жизни.
От Snwbrd
К Игорь (23.10.2006 16:58:58)
Дата 24.10.2006 06:49:44

Re: 100 лет...

>>Альтруизм может иметь разное происхождение. Например, биологическое - родительский инстинкт.
> Это не альтруизм.
Это спор о дефинициях. Под широкое определение бескорыстного служения кому-либо\чему-либо подходит. Тем более, что поиск в инете на тему альтруизма больше всего выдает именно "биологического" альтруизма, немного нравственного, т.е. привнесенного воспитанием, и почти ничего - от разума. Среди последнего - категорический императив Канта. Но меня опять-таки не смущает его идеализм.
> Тот разум, который считает разумным жертвовать собой ради других, не может обойтись без религиозного отношения к жизни.
Это не так, если считать религиозным отношением - только принятие каких либо утверждений за абсолютную истину.
От Владимир К.
К Snwbrd (24.10.2006 06:49:44)
Дата 24.10.2006 10:49:13

Поиск в инете выдаёт результаты, в подавляющей своей части...

... отражающие комплекс мифов массового сознания.
Мифов, являющихся составными частями и производными господствующей идеологии.
От Игорь
К Snwbrd (24.10.2006 06:49:44)
Дата 24.10.2006 08:17:11

Re: 100 лет...

>>>Альтруизм может иметь разное происхождение. Например, биологическое - родительский инстинкт.
>> Это не альтруизм.
>Это спор о дефинициях. Под широкое определение бескорыстного служения кому-либо\чему-либо подходит. Тем более, что поиск в инете на тему альтруизма больше всего выдает именно "биологического" альтруизма, немного нравственного, т.е. привнесенного воспитанием, и почти ничего - от разума. Среди последнего - категорический императив Канта. Но меня опять-таки не смущает его идеализм.
 Так ничего чисто рассудочного в обоснование альтруизма до сих пор не придумано. Именно разум и заставляет признать наличие ценностей, принимаемых без рассуждений.

>> Тот разум, который считает разумным жертвовать собой ради других, не может обойтись без религиозного отношения к жизни.
>Это не так, если считать религиозным отношением - только принятие каких либо утверждений за абсолютную истину.

Не каких-нибудь, а вполне определенных, и не просто истину, но и добро.