От Snwbrd
К All
Дата 22.10.2006 18:08:41
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

100 лет на одном месте

>С.Г.Кара-Мурза
Статья «Что дальше» мне попалась после прочтения Бердяева: «Судьба России».
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Berd/_SydRuss.php
От сопоставления просто опускаются руки: За 100 лет мы ничему не научились, топчемся на том же месте, решаем те же задачи, но никакого прогресса в понимании нет. Наоборот, Бердяев видел на метр глубже. Позволю себе цитатами из книги прокомментировать или ответить на некоторые тезисы статьи:
>Значит, должен кончиться в России морок гуманитарного низкопоклонства перед Западом, должны мы содрать опутавшую наш разум паутину западнических мифов.

«Отрицание России и идолопоклонство перед Европой – явление очень русское, восточное, азиатское явление. Именно крайнее русское западничество и есть явление азиатской души. Можно даже высказать такой парадокс: славянофилы, взгляды которых, кстати сказать, я в большей части не разделяю, были первыми русскими европейцами, так как они пытались мыслить по-европейски самостоятельно, а не подражать западной мысли, как подражают дети.

Рабство мысли привело в широких кругах русской интеллигенции к идейной бедности и идейной отсталости. Идеи, которые многим еще продолжают казаться "передовыми", в сущности очень отсталые идеи, не стоящие на высоте современной европейской мысли.

У многих наших передовых западников мысль остановилась на 60-х годах, они - охранители этой старой мысли, они остановились на стадии самого элементарного просветительства, на Западе восходящего до XVIII века.

В самый трудный и ответственный час нашей истории мы находимся в состоянии идейной анархии и распутицы, в нашем духе совершается гнилостный процесс, связанный с омертвением мысли консервативной и революционной, идей правых и левых. Но в глубине русского народа есть живой дух, скрыты великие возможности.

Русский интеллигент никогда не уверен в том, следует ли принять историю со всей ее мукой, жестокостью, трагическими противоречиями, не праведнее ли ее совершенно отвергнуть. Мыслить над историей и ее задачами он отказывается, он предпочитает морализировать над историей, применять к ней свои социологические схемы, очень напоминающие схемы теологические. И в этом русский интеллигент, оторванный от родной почвы, остается характерно-русским человеком, никогда не имевшим вкуса к истории, к исторической мысли и к историческому драматизму. Наша общественная мысль была нарочито примитивной и элементарной, она всегда стремилась к упрощению и боялась сложности.»

>Проблема в том, что победа В.В.Путина на символическом фронте маскирует тот факт, что на «реальном» фронте продолжается отступление, причем плохо организованное.

«Жажда наживы охватила слишком широкие слои русского народа. Обнаруживается вековой недостаток честности и чести в русском человеке, недостаток нравственного воспитания личности и свободного ее самоограничения.

Русский человек может бесконечно много терпеть и выносить, он прошел школу смирения. Но он легко поддается соблазнам и не выдерживает соблазна легкой наживы, он не прошел настоящей школы чести, не имеет гражданского закала.

Всякий призыв к личной дисциплине раздражает русских. Духовная работа над формированием своей личности не представляется русскому человеку нужной и пленительной. Когда русский человек религиозен, то он верит, что святые или сам Бог все за него сделают, когда же он атеист, то думает, что все за него должна сделать социальная среда.

Русского человека слишком легко "заедает среда". Он привык возлагаться не на себя, не на свою активность, не на внутреннюю дисциплину личности, а на органический коллектив, на что-то внешнее, что должно его подымать и спасать. Материалистическая теория социальной среды в России есть своеобразное и искаженное переживание религиозной трансцендентности, полагающей центр тяжести вне глубины человека. Принцип "все или ничего" обычно в России оставляет победу за "ничем".»


>Почему же власть не решается использовать накопления, чтобы переломить эти тенденции?

«Большая часть наших политических и культурных идеологий страдает централизмом. Всегда чувствуется какая-то несоизмеримость между этими идеологиями и необъятной русской жизнью. Недра народной жизни огромной России все еще остаются неразгаданными, таинственными. Сам народ все еще как будто бы безмолвствует, и волю его с трудом разгадывают люди центров.

У нас почти нет того среднего и крепкого общественного слоя, который повсюду организует народную жизнь. Незрелость глухой провинции и гнилость государственного центра - вот полюсы русской жизни. И русская общественная жизнь слишком оттеснена к этим полюсам. А жизнь передовых кругов Петрограда и Москвы и жизнь глухих уголков далекой русской провинции принадлежит к разным историческим эпохам.

В России повсеместно должна начаться разработка ее недр, как духовных, так и материальных. А это предполагает уменьшение различия между центрами и провинцией, между верхним и нижним слоем русской жизни, предполагает уважение к тем жизненным процессам, которые происходят в неведомой глубине и дали народной жизни. Нельзя предписать свободу из центра, - должна быть воля к свободе в народной жизни, уходящей корнями своими в недра земли. Эта воля к свободе и к свету есть и в самых земляных и темных еще слоях народа. Нужно только уметь подойти к темной еще народной душе с вникающей любовью и без насилия. Ныне должна проснуться не интеллигенция, не верхний культурный слой, не какой-нибудь демагогически развиваемый класс, а огромная, неведомая, народная, провинциальная, "обывательская" Россия, не сказавшая еще своего слова.»

>А вот нахождение способа вылезти из этой ямы – обязанность В.В.Путина и его команды.

«Будущее великого народа зависит от него самого, от его воли и энергии, от его творческой силы и от просветленности его исторического сознания. От "нас", а не от "них" зависит наша судьба. Сведение старых счетов не должно так исключительно владеть нашим сознанием и волей. И отрицательная реакция не должна связывать нашу творческую энергию.
В сознании народов расслабляющая идея блага и благополучия должна быть побеждена укрепляющей идеей ценности. Цель жизни народов - не благо и благополучие, а творчество ценностей, героическое и трагическое переживание своей исторической судьбы.»

Вот она, спасительная идея. В ней заложено как то, чего следует остерегаться, так и то, к чему нужно стремиться. Но далее Бердяевым ставится нереальное условие: «А это предполагает религиозное отношение к жизни.»
Мне непонятно, почему неверующему не доступно «творчество ценностей, героическое и трагическое переживание своей исторической судьбы.»
Недавно, отвечая хулителям Достоевского, я попытался развить главный русский вопрос «зачем жить», причем так, чтобы это удовлетворяло требованию «всечеловечности», то есть, могло быть принято приверженцами многих вер и идеологий. По-моему, большинство сможет объединить идея альтруизма – единственная, еще не залапанная и не оболганная. Просто потому, что к ней относились снисходительно-презрительно господствующие до сих пор объективистско-рационалистские идеологии. Полет (или выполз) моей мысли начался на 13 странице данного форума http://forum.academ.org/index.php?showtopic=139231&st=180, но был оборван модератором. Так что, данная ссылка – не конкурирующая, а информативная.
От И.Т.
К Snwbrd (22.10.2006 18:08:41)
Дата 25.10.2006 19:23:28

Перенесено из ветки "С.Кара-Мурза. Что дальше". Адрес ветки тут

Ветка перенесена в архив. Ее адрес:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/178/178626.htm
От WFKH
К Snwbrd (22.10.2006 18:08:41)
Дата 23.10.2006 17:52:51

Re: 100 лет...

Консолидарист.

>Недавно, ..., я попытался развить главный русский вопрос «зачем жить», причем так, чтобы это удовлетворяло требованию «всечеловечности», то есть, могло быть принято приверженцами многих вер и идеологий. ... Просто потому, что к ней относились снисходительно-презрительно господствующие до сих пор объективистско-рационалистские идеологии.

Мессия

[цитата]Мессия это пришелец из другого мира , хоть и банальное это слово - инопланетянин , соплеменник тех, что нас создали по образу и подобию ... пророки это те кто видел , знал , встречался с ними и через которых они с нами контатировали и , возможно , ещё будут контактировать .[/цитата]

В каком смысле "другого мира"? С планетарной системы ближайшей звезды, до которой ?4,5 световых лет? Или имеете в виду другое видение Мира - иное миро-воззрение -- иное понимание, казалось бы ясных для абсолютного большинства реалий нашего Бытия? Если говорить о предполагаемых инопланетянах, то легко переложить на них всю ответственность за наши несуразности. Снимаем с себя всякую ответственность за нашу инфантильность, за лень и безинициативность, за подчинение привычным стереотипам и т.п. "Что я могу один?"- очень удобная формулировка, чтобы переложить на плеч наших детей и внуков все проблемы, накопленные нами и доставшиеся нам по наследству.

Устное народное творчество накопило богатый арсенал оправданий униженного состояния Духа. "Тебе что, больше всех надо?" - один из примеров. Когда разговор идёт о деньгах, о домах, машинах, должностях или любовниках, тогда понятно и оправданно: поскольку для себя лично - ухватил и в "норку", как первобытный охотник. Всё вокруг - объект охоты - ничейное, безмерное пространство - неистощимый дар Божий, а я "овечка", пасущаяся до поры до времени на этом "пастбище" с всевышнего позволения и попустительства.

Мы давно замечаем, что наша "охотничья" психология не соответствует реалиям современной жизни, что "охотников" становится больше чем "дичи", что "пастбище" всё больше вытаптывается, а "опекуны" не торопятся "наставлять нас на путь истинный"! Может быть настало время брать на себя всю полноту ответственности за наше будущее. Каждому из нас начинать думать и действовать самостоятельно, не надеясь на "ходунки" попечителей.

Пророки, на мой взгляд, призваны ПРЕДрекать, предсказывать последствия деятельности современного им общества. Направленность деятельности полностью зависит от степени понимания принципов, методов и механизмов обустройства быта и социальных взаимоотношений. Они предрекают беды и невзгоды, если люди не будут придерживаться определённых этических и моральных принципов, которые должны соответствовать изменяющимся условиям исторического развития. Исходя из этой формулировки, действительно многих наставников душ человеческих можно с полным правом назвать пророками. Но, кто осмелится на утверждение Б. де Эспинозы, Л. Толстого или А. Сахарова в качестве пророка?

Мессия, по- моему, призван ИСПОЛНИТЬ исторически предопрелённую МИССИЮ коренного - фундаментального пересмотра системы ценностей - мировоззрения современников. Под его воздействием Человечество должно избавиться от ощущения обречённости, обрести НАДЕЖДУ, ВЕРУ, ЛЮБОВЬ, ЗНАНИЯ и ЭНЕРГИЮ для изменения траектории эволюции к большей сознательности, более глубокому пониманию действительности и роли каждой личности в реализации этих преобразований.

В.И. Ульянов-Ленин пытался исполнить такую Миссию, но ему не хватило знаний, научной непредвзятости, теоретической проработки базовых философских определений. Он слишком увлёкся идеей самостоятельной и немедленной реализации "сырого" проекта.
В наше время ситуация радикально изменилась. Многие максимально приблизились к созданию аналогичных проектов реализации глобальных перемен.
Но это предтечи - предвестники прихода Мессии, который должен появиться в ближайшее время "как гром среди ясного неба!".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К Snwbrd (22.10.2006 18:08:41)
Дата 23.10.2006 13:35:54

Re: 100 лет...


>В сознании народов расслабляющая идея блага и благополучия должна быть побеждена укрепляющей идеей ценности. Цель жизни народов - не благо и благополучие, а творчество ценностей, героическое и трагическое переживание своей исторической судьбы.»

>Вот она, спасительная идея. В ней заложено как то, чего следует остерегаться, так и то, к чему нужно стремиться. Но далее Бердяевым ставится нереальное условие: «А это предполагает религиозное отношение к жизни.»
>Мне непонятно, почему неверующему не доступно «творчество ценностей, героическое и трагическое переживание своей исторической судьбы.»
>Недавно, отвечая хулителям Достоевского, я попытался развить главный русский вопрос «зачем жить», причем так, чтобы это удовлетворяло требованию «всечеловечности», то есть, могло быть принято приверженцами многих вер и идеологий. По-моему, большинство сможет объединить идея альтруизма – единственная, еще не залапанная и не оболганная.

А откуда следует, что неверующий не может иметь религиозное отношение к жизни? Альтруизм сам по себе базируется именно на таком отношении. Проблемы для конкретного неверующего здесь может и не быть вовсе. Но неверующий не отдает себе отчет - откуда у него такое отношение к жизни, кто и как и почему ему это отношение привил. Поэтому дети неверующего с религиозным отношением к жизни или его внуки могут уже не иметь к жизни такого отношения. Поэтому неверующий в третьем-четвертом поколении может и не сохранить религиозного отношения к жизни, а стало быть альтруистом уже не будет.
От Snwbrd
К Игорь (23.10.2006 13:35:54)
Дата 23.10.2006 14:57:39

Re: 100 лет...

> А откуда следует, что неверующий не может иметь религиозное отношение к жизни? Альтруизм сам по себе базируется именно на таком отношении.
Альтруизм может иметь разное происхождение. Например, биологическое - родительский инстинкт. Но спасительным является альтруизм от разума, которым обладают как верующие, так и неверующие.
От Владимир К.
К Snwbrd (23.10.2006 14:57:39)
Дата 23.10.2006 17:07:04

Родительский инстинкт не обнаруживается у высших обезьян. Тем более у человека.

Самка шимпанзе, воспитанная в отрыве от общества, способна спокойно откусить своему детёнышу голову.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (23.10.2006 17:07:04)
Дата 24.10.2006 12:50:46

А нельзя ли без сенсаций?

>Самка шимпанзе, воспитанная в отрыве от общества, способна спокойно откусить своему детёнышу голову.

Как из этого следует, что не обнаруживается? инстинкт - штука сложная, для его проявления требуется определенные обстоятельства, но это не отменяет его существования.
От Almar
К Кравченко П.Е. (24.10.2006 12:50:46)
Дата 24.10.2006 18:03:56

Re: поддерживаю пожелание (-)
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (24.10.2006 12:50:46)
Дата 24.10.2006 14:15:10

"Эта песня нам знакома."

+++
инстинкт - штука сложная, для его проявления требуется определенные обстоятельства, но это не отменяет его существования.
+++

С этой формулировкой вы что угодно можете определить, как инстинкт.

Между тем, певцам инстинктов неплохо бы почитать элементарные учебники и "с удивлением" познакомиться для начала _хотя бы_ ещё с
таким понятием, как динамический стереотип (ДС), а также чем и почему он отличается от инстинкта. Замечу, что ДС относится к
проявлениям _высшей_ нервной деятельности (ВНД), в отличие от инстинктов, кстати. Хотя ещё не относится к проявлениям деятельности
сознания и подсознания.

А раз выясняется, что поведение обуславливается не только "сложно проинтерпретированными инстинктами", то и желание всё, что угодно,
объяснять ими поубавляется.

А раз дело обстоит несколько сложнее, чем представлялось сначала, затем, может быть, и сознание с культурой включить в рассмотрение
факторов поведения не покажется зазорным.

А дальше - и бихевиоризм, как концепция, полагаемая явно или неявно одной из основ антропологии человека, перестанет удовлетворять в
этом качестве.

P.S. Данные, которые я привёл в предыдущем сообщени, открытием не являются уже лет этак примерно 50. Чему вы удивляетесь -
непонятно.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (24.10.2006 14:15:10)
Дата 24.10.2006 20:48:52

Как эито чему я удивляюсь



>P.S. Данные, которые я привёл в предыдущем сообщени, открытием не являются уже лет этак примерно 50. Чему вы удивляетесь -
>непонятно.

Их нелепой интерпритации.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (24.10.2006 20:48:52)
Дата 25.10.2006 11:20:15

"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!" Чего-ж не поудивляться. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (24.10.2006 14:15:10)
Дата 24.10.2006 14:56:18

Подозреваю, что намёков будет мало.

Прошу знать, что инстинкт согласно своей сути как раз не "требует для его проявления определенных обстоятельств".

Наличествует определёный спусковой раздражитель - в ответ автоматическое поведение, не предполагающее вариаций. Вплоть до потери в
определённых случаях смысла выполняемых действий.

И потому не следует придавать прямое значение тому, что с точки зрения биологии является не более чем метафорой.
От Владимир К.
К Владимир К. (24.10.2006 14:56:18)
Дата 24.10.2006 15:27:29

И ссылка на старую дискуссию в качестве дополнительного ликбеза. (*)

http://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/17/17673.htm


От Павел Чайлик
К Владимир К. (24.10.2006 14:56:18)
Дата 24.10.2006 15:25:08

Еще надо добавить импринт

>Прошу знать, что инстинкт согласно своей сути как раз не "требует для его проявления определенных обстоятельств".

>Наличествует определёный спусковой раздражитель - в ответ автоматическое поведение, не предполагающее вариаций. Вплоть до потери в
>определённых случаях смысла выполняемых действий.

Это тоже чаще оказывается не наследуемый инстинкт, а приобретенный "импринт". Хорошо изученное явление.
Процентная доля инстинктов в человеческой деятельности - очень мала, а те что присутствуют обставлены цепочками социально-приобретенных реакций от "импринтов" до стереотипов и привычек.
Так что ссылка на них - либо ошибка в подборе слов, либо непонимание.
Несоциальная составляющая в человеке исчезающе мала.
При рассмотрении его поведения, а точнее, различий в поведении, ее можно не брать в расчет.
Социум - наша вселенная.


Ссылки на биологически наследуемые признаки поведения особенно вредны как средство обоснования такого социального явления как сегрегации.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (24.10.2006 15:25:08)
Дата 24.10.2006 15:44:51

Добавление.

>
Ссылки на биологически наследуемые признаки поведения особенно вредны как средство обоснования такого социального явления как
сегрегации.
<

Да если бы дело было только в этом...
Проблема в том, что приходится иметь дело не с наукой биологией, а с мифами о биологии.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (24.10.2006 15:25:08)
Дата 24.10.2006 15:32:16

В целом - да, так и есть. Хотя, строго говоря, такое явление как "импринтинг"...

..., демонстрируемое Конрадом Лоренцом на гусях, у человека и других высших приматов отсутствует.
От Владимир К.
К Владимир К. (23.10.2006 17:07:04)
Дата 23.10.2006 17:34:16

А даже если бы вдруг наличествовал у человека...

... то, инстинкт никакого отношения к альтруизму (и другому подобному) иметь не может по определению.

Какая может быть этика там, где присутствует автоматическая реакция?

Вот, мы же волка, убивающего зайца, не считаем мерзавцем. Это бессмысленно и нелепо. Он просто хочет кушать - и всё тут.
От WFKH
К Владимир К. (23.10.2006 17:34:16)
Дата 23.10.2006 18:37:19

"Сабаке - сабачая жизнь"

Консолидарист.

>Какая может быть этика там, где присутствует автоматическая реакция?

>Вот, мы же волка, убивающего зайца, не считаем мерзавцем. Это бессмысленно и нелепо. Он просто хочет кушать - и всё тут.

Если человек тоскует по психологии волка, он получит не только ее, но и соответствующие условия существования.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Владимир К.
К WFKH (23.10.2006 18:37:19)
Дата 24.10.2006 10:08:56

Люди - не волки и не собаки. Про это мной и было напомнено.

И разверните пожалуйста мысль, т.к. сообщение осталось мной не понятым.

И есть ли возражения по существу вопроса?
От WFKH
К Владимир К. (24.10.2006 10:08:56)
Дата 26.10.2006 04:27:10

Люди - не волки и не собаки. Зачастую - много хуже.

Консолидарист.

>И разверните пожалуйста мысль, т.к. сообщение осталось мной не понятым.
>И есть ли возражения по существу вопроса?

На слова: Владимир К.
>>""Родительский инстинкт не обнаруживается у высших обезьян. Тем более у человека. Самка шимпанзе, воспитанная в отрыве от общества, способна спокойно откусить своему детёнышу голову.""

Это утверждение абсолютно не соответствует реальности. Наблюдаются отклонения не только среди приматов и людей, но они не выходят за пределы статистических аномалий.
Искусственно созданные ситуации могут стимулировать рост аномальных реакций, но не более того.

Вы ответили:
>""А даже если бы вдруг наличествовал у человека...
>... то, инстинкт никакого отношения к альтруизму (и другому подобному) иметь не может по определению.

По какому определению?
Инстинкты играют решающую роль на ранних этапах выживания, воспитания и приобретения жизненно важных навыков.
Они лежат в основе приобретаемых условных рефлексов и формирующихся личностных установок.

Вы отрицаете связь инстинктов с процессом формирования сознания и рассудочной деятельности, но стимулирование негативной рефлексии более связано с порочным воспитанием, с деформированными моральными установками "воспитателей" (не только родителей, но всех, с кем контактирует ребенок до 3 - 10 - 15 и доже 20-ти лет).

>Какая может быть этика там, где присутствует автоматическая реакция?
>
>Вот, мы же волка, убивающего зайца, не считаем мерзавцем. Это бессмысленно и нелепо. Он просто хочет кушать - и всё тут.""

Эти утверждения не вызывают возражений в отношении к животным, но Вы ведете разговор о людях. У Вас выходит, что инстинкты противостоят внедрению в сознание этических норм поведения.
Это принципиально ошибочно.
Люди бывают более жестоки к соплеменникам и животным не из-за отсутствия инстинктов, не из-за врожденной порочности их, а исключительно по социальным причинам.

Я написал:
>>""Если человек тоскует по психологии волка, он получит не только ее, но и соответствующие условия существования.""

Выражение "психология волка" к реальным волкам отношения не имеет. Если-бы волки знали, как издеваются люди над своими соплеменниками, они бы пугали волчат "психологией человека".
Мы живем в "мире" собственных, традиционных и религиозных фантазий и мним себя "царями природы", не имея на то достаточных оснований.

Надеюсь - удовлетворил Вашу просьбу.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К Snwbrd (23.10.2006 14:57:39)
Дата 23.10.2006 16:58:58

Re: 100 лет...

>> А откуда следует, что неверующий не может иметь религиозное отношение к жизни? Альтруизм сам по себе базируется именно на таком отношении.
>Альтруизм может иметь разное происхождение. Например, биологическое - родительский инстинкт.

Это не альтруизм.

>Но спасительным является альтруизм от разума, которым обладают как верующие, так и неверующие.

Тот разум, который считает разумным жертвовать собой ради других, не может обойтись без религиозного отношения к жизни.
От Snwbrd
К Игорь (23.10.2006 16:58:58)
Дата 24.10.2006 06:49:44

Re: 100 лет...

>>Альтруизм может иметь разное происхождение. Например, биологическое - родительский инстинкт.
> Это не альтруизм.
Это спор о дефинициях. Под широкое определение бескорыстного служения кому-либо\чему-либо подходит. Тем более, что поиск в инете на тему альтруизма больше всего выдает именно "биологического" альтруизма, немного нравственного, т.е. привнесенного воспитанием, и почти ничего - от разума. Среди последнего - категорический императив Канта. Но меня опять-таки не смущает его идеализм.
> Тот разум, который считает разумным жертвовать собой ради других, не может обойтись без религиозного отношения к жизни.
Это не так, если считать религиозным отношением - только принятие каких либо утверждений за абсолютную истину.
От Владимир К.
К Snwbrd (24.10.2006 06:49:44)
Дата 24.10.2006 10:49:13

Поиск в инете выдаёт результаты, в подавляющей своей части...

... отражающие комплекс мифов массового сознания.
Мифов, являющихся составными частями и производными господствующей идеологии.
От Игорь
К Snwbrd (24.10.2006 06:49:44)
Дата 24.10.2006 08:17:11

Re: 100 лет...

>>>Альтруизм может иметь разное происхождение. Например, биологическое - родительский инстинкт.
>> Это не альтруизм.
>Это спор о дефинициях. Под широкое определение бескорыстного служения кому-либо\чему-либо подходит. Тем более, что поиск в инете на тему альтруизма больше всего выдает именно "биологического" альтруизма, немного нравственного, т.е. привнесенного воспитанием, и почти ничего - от разума. Среди последнего - категорический императив Канта. Но меня опять-таки не смущает его идеализм.
 Так ничего чисто рассудочного в обоснование альтруизма до сих пор не придумано. Именно разум и заставляет признать наличие ценностей, принимаемых без рассуждений.

>> Тот разум, который считает разумным жертвовать собой ради других, не может обойтись без религиозного отношения к жизни.
>Это не так, если считать религиозным отношением - только принятие каких либо утверждений за абсолютную истину.

Не каких-нибудь, а вполне определенных, и не просто истину, но и добро.
От Chingis
К Snwbrd (22.10.2006 18:08:41)
Дата 23.10.2006 12:46:27

Проблема русского интеллигента

В неспособности принять библейскую истину:
"лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб".
От Иоанна Святое Благовествование Глава 11 стих 50
От Chingis
К Chingis (23.10.2006 12:46:27)
Дата 23.10.2006 13:17:44

Re: Проблема русского...

Для русского интеллигента не понятна ситуация, когда командир оставляет арьегард на верную смерть, чтобы основная часть бойцов смогла спастись.
Ему также непонятно, как может общество исстреблять насильников и рецидивистов, чтобы оградить свою законопослушную часть от уродов.
То есть, он не может понять и принять основополагающий принцип государственной власти:
"ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое".
Послание Римлянам, гл. 13, стих 4
Русский интеллигент хочет, чтобы и законопослушным было хорошо, и чтобы вор был на свободе. Поэтому к строителям государства, обязанным применять "меч" к маньякам и грабителям, у интеллигента отношение самое нехорошее. И наоборот, о правах маньяка он печется, как ненормальный.
От Павел Чайлик
К Snwbrd (22.10.2006 18:08:41)
Дата 22.10.2006 18:43:40

Re: 100 лет...

Я вот заметил маленький такой, но существенный парадокс в таком противопоставлении СГКМ и НБ.

С одной стороны, все верно - вопросы те же.
С другой стороны, есть развитие.

Суть изменения взглядов - в отношении к государству.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193782.htm

Спорить о том откуда должно пойти новое на Руси - спор максималистский, идеалистичный. Я очень ценю и уважаю НБ. Его работы в свое время были для меня откровением.
Но, с другой стороны, не могу не признать, что его мировозрение было скрытым идеализмом и он сам явил собой тот самый тип русской интеллигенции, который он описал в таких вот красках.
К сожалению даже понимание, хоть и является вещью необходимой, не решает наших вопросов.
По сути, переложив его высказывания на язык практических действий, получится что-то вроде:
- Ну хоть кто-нибудь! Начните что-нибудь делать!
Да он и сам себя самокритично называл сибаритом.

Так что не важно кто и где. Кто-то общественную организацию клепает, кто-то форумы открывает, кто-то во власть лезет со своими личными и общественными делами.
Нет способа сначала договориться обо всем, а потом начать что-то делать. Так же нет способа срежесировать все в единный целостный проект.
И потому нет разницы - надеяться на государство или надеяться на народ.
Остается только действовать.
Действовать разобщенно или вместе (хоть и порознь).

Да и события последних десятилетий лешили нас надежды.
Остаются действия.
От Snwbrd
К Павел Чайлик (22.10.2006 18:43:40)
Дата 23.10.2006 06:56:11

Re: 100 лет...

>Но, с другой стороны, не могу не признать, что его мировозрение было скрытым идеализмом
Не скрытым, а явным. Но меня не пугает пропасть между материализмом и идеализмом. Вдумчивый материалист и глубокий идеалист смогут найти много общего в отношении к общественному устройству.
>- Ну хоть кто-нибудь! Начните что-нибудь делать!...
>Так что не важно кто и где.
Ну вот, Чубайс по словам Ельцина и был тот, единственный в правительтсве, кто что-то делал. Организовал залоговые аукционы.
>Нет способа сначала договориться обо всем, а потом начать что-то делать. Так же нет способа срежесировать все в единный целостный проект.
Но должна быть какая-то общая основа.
Низвегнуть с пьедестала эгоизм, и воздвигнуть альтруизм. Но не опошлить, каак это случилось с либерализмом, коммунизмом. Началось за здравие, кончилось за упокой.
От Павел Чайлик
К Snwbrd (23.10.2006 06:56:11)
Дата 23.10.2006 11:33:54

В обед 100 лет

>>Но, с другой стороны, не могу не признать, что его мировозрение было скрытым идеализмом
>Не скрытым, а явным. Но меня не пугает пропасть между материализмом и идеализмом. Вдумчивый материалист и глубокий идеалист смогут найти много общего в отношении к общественному устройству.
>>- Ну хоть кто-нибудь! Начните что-нибудь делать!...
>>Так что не важно кто и где.
>Ну вот, Чубайс по словам Ельцина и был тот, единственный в правительтсве, кто что-то делал. Организовал залоговые аукционы.

Сложно прокомментировать Чубайса с Ельциным. У меня недостаточно информации о том пытался ли кто-то реально вступать в дискуссию с Чубайсом по поводу его планов, пытался ли он сам такую дискуссию вести. Думаю что все делалось совсем иначе. Приватизация - смесь тоталитаризма и доктринерства.
А направленность на действия не означает отсутствие дискуссии.

Вот еще момент.
-По делам распознаете их.
Но мысь ушла в идеализм. Чубайс и Бердяев никак не выйдут на ринг (не надо понимать буквально). Нет способа хоть как-то сопоставить идеализм уважаемой мысли и идиотизм происходящих дел. Ни один ни другой не оставили такого шанса. Нет такого общественного процесса. Вот этот раскол и составляет суть проблемы. Активная мысль ушла из общественной жизни и с позиции своего идеализма судит идиотизм практиков. И нет способа определить ценность хоть какого-то проекта. Так как его ценность определяет только практика. Раскол пока нарастает.

>>Нет способа сначала договориться обо всем, а потом начать что-то делать. Так же нет способа срежесировать все в единный целостный проект.
>Но должна быть какая-то общая основа.
>Низвегнуть с пьедестала эгоизм, и воздвигнуть альтруизм. Но не опошлить, каак это случилось с либерализмом, коммунизмом. Началось за здравие, кончилось за упокой.

Мне тоже хочется знать как это сделать. Но что-то подсказывает, что выяснить это можно только в действии. А таким действием можеть быть любой масштабный общественный или государственный проект.

Как-то давно занялись мы с друзьями бизнесом.
Сначала решили договориться - поругались. Часть откололась. Оставшиеся решили отложить ставшим больной вопрос на потом и просто начать что-то делать. То о чем мечтали не получилось, но в действии нашли общий язык и понимание - стали еще дружнее.

Ничто так не разьединяет как голые идеи и ничто так не объединяет как реальность.
От WFKH
К Павел Чайлик (23.10.2006 11:33:54)
Дата 23.10.2006 18:19:52

Re: В обед...

Консолидарист.

>Сложно прокомментировать Чубайса с Ельциным. У меня недостаточно информации о том пытался ли кто-то реально вступать в дискуссию с Чубайсом по поводу его планов,

Я пытался, но безуспешно.

>Вот еще момент.
>-По делам распознаете их.
>... Нет способа хоть как-то сопоставить идеализм уважаемой мысли и идиотизм происходящих дел. Ни один ни другой не оставили такого шанса. Нет такого общественного процесса. Вот этот раскол и составляет суть проблемы. Активная мысль ушла из общественной жизни и с позиции своего идеализма судит идиотизм практиков. И нет способа определить ценность хоть какого-то проекта. Так как его ценность определяет только практика. Раскол пока нарастает.

Практика, без предварительного и последующего осмысления МЕРТВА. Это "мортышкин труд" и ничего более, что и наблюдается!

>Мне тоже хочется знать как это сделать. Но что-то подсказывает, что выяснить это можно только в действии. А таким действием можеть быть любой масштабный общественный или государственный проект.

Наполеон и Ленин тоже были неудержимыми практиками. Последствия деятельности "экспериментаторов" в политике ложатся на плечи нескольких поколений.

>Ничто так не разьединяет как голые идеи и ничто так не объединяет как реальность.

Вы правы. Если каждый "чертежник" нечинает пререкаться с архитектором, из "проекта" не выйдет никакой "ПРАКТИКИ"!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (23.10.2006 18:19:52)
Дата 23.10.2006 19:44:04

я в чертежники пошел. дальше по смыслу ...

>>... Нет способа хоть как-то сопоставить идеализм уважаемой мысли и идиотизм происходящих дел. Ни один ни другой не оставили такого шанса. Нет такого общественного процесса. Вот этот раскол и составляет суть проблемы. Активная мысль ушла из общественной жизни и с позиции своего идеализма судит идиотизм практиков. И нет способа определить ценность хоть какого-то проекта. Так как его ценность определяет только практика. Раскол пока нарастает.
>
>Практика, без предварительного и последующего осмысления МЕРТВА. Это "мортышкин труд" и ничего более, что и наблюдается!

Давайте не будем становиться радикалами.
Ваше "Практика, без предварительного и последующего осмысления МЕРТВА" не является противопоставлением моих слов. Альтернатива не такова.
К тому же весь смысл статьи - собирание дейятелей и мыслителей в центре, а не разлет их на противоположенные полюса.

>>Мне тоже хочется знать как это сделать. Но что-то подсказывает, что выяснить это можно только в действии. А таким действием можеть быть любой масштабный общественный или государственный проект.
>
>Наполеон и Ленин тоже были неудержимыми практиками. Последствия деятельности "экспериментаторов" в политике ложатся на плечи нескольких поколений.

В таком противопоставлении я читаю либо тот же радикализм, что и выше, либо предостережение о возможной ловушке. Но когда ты что-то делаешь, тебя всегда поджидают ловушки.

>>Ничто так не разьединяет как голые идеи и ничто так не объединяет как реальность.
>
>Вы правы. Если каждый "чертежник" нечинает пререкаться с архитектором, из "проекта" не выйдет никакой "ПРАКТИКИ"!

Да мы тут все архитекторами себя мним. В этом и проблема.

Вы лично готовы пойти в чертежники?
Ответ на этот вопрос и будет ответом посуществу.
От WFKH
К Павел Чайлик (23.10.2006 19:44:04)
Дата 24.10.2006 00:06:02

Если будем СТРОИТЬ Академ-городки

Консолидарист.

>Давайте не будем становиться радикалами.

Это очень опасное утверждение! Конформизм где и когда приносил позитивные результаты? Именно беспринципность все большего числа ученых делат науку инкубатором шарлатанства и религиозного кликушества.
В вопросах чести и научности, юриспруденции и воспитания, ... выбор не велик, или оставаться радикалом или замарать свое имя!

>Ваше "Практика, без предварительного и последующего осмысления МЕРТВА" не является противопоставлением моих слов. Альтернатива не такова.

Значит Вы изъясняетесь не вполне четко:

>Нет способа сначала договориться обо всем, а потом начать что-то делать. Так же нет способа срежесировать все в единный целостный проект.
>И потому нет разницы - надеяться на государство или надеяться на народ.
>Остается только действовать.
Действовать разобщенно или вместе (хоть и порознь).

Вспомнил Вилли Шварцкопфа из к-ф. "Щит и меч" - бурного деятеля: до полной капитуляции. Движение отличается от суеты только направленностью или осмысленностью.
Вы путаете "договоренность обо всем" с договоренностью по принципиальным вопросам понимания и деятельности.

>К тому же весь смысл статьи - собирание деятелей и мыслителей в центре, а не разлет их на противоположенные полюса.
...>
>Да мы тут все архитекторами себя мним. В этом и проблема.

Какой смысл собирать "маленьких наполеончиков"? Лучше уж размежеваться и увидеть расклад наличных сил и возможностей, чем собираться на забаву ... и толпы.

>Вы лично готовы пойти в чертежники?
>Ответ на этот вопрос и будет ответом посуществу.

Лично я готов пойти хоть в дворники (во всех смыслах), если будем СТРОИТЬ Академ-городки, а не казармы и тюрьмы.
Снаряжать одни толпы против других меня не заставит никто.

Гармония - реализуемая функциональность.