Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Он и денежный счет выставил, а иначе на какие деньги Илья жил?

От	Скептик
К	Вячеслав
Дата	24.10.2006 22:55:35
Рубрики	Образы будущего;

Он и денежный счет выставил, а иначе на какие деньги Илья жил?

Вообще Илья описывается как государев человек, то есть в современных реалиях пограничник, а также мастер спецопераций. Ясно, что он был бюджетником, и ему платили.

От	Вячеслав
К	Скептик (24.10.2006 22:55:35)
Дата	25.10.2006 11:44:46

Он жил на жалование, а это не то что зарплата (-)

От	Iva
К	Вячеслав (25.10.2006 11:44:46)
Дата	25.10.2006 22:40:12

Жил и служил он за кормление.

Привет

князь дружину должен был кормить ( в широком смысле). От этого позже "кормление" как выделение доходов взамен.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (25.10.2006 22:40:12)
Дата	26.10.2006 13:05:50

Правильно, но кормлением не платят за оговорененый объем работ, (+)

кормление жалуют за службу.

От	Скептик
К	Вячеслав (26.10.2006 13:05:50)
Дата	26.10.2006 20:03:57

При чем здесь "но" ? В чем контраргумент?

Говорилось, что счет Илья выставил. Он и выставил, поскольку кормление просто так не дают, а за подвиги. Просто понятие "выставить счет" не нужно понимать буквально.

От	Вячеслав
К	Скептик (26.10.2006 20:03:57)
Дата	27.10.2006 11:54:59

В том, что счет практически буквально Илья выставлял

по поводу "почетной грамоты", тьфу ты, официального признания заслуг обществом в лице князя. А материально довольствовался тем что жаловали.

>Говорилось, что счет Илья выставил. Он и выставил, поскольку кормление просто так не дают, а за подвиги. Просто понятие "выставить счет" не нужно понимать буквально.
Выставить счет - потребовать оплаты проделанной работы, причем в случаи отказа иметь возможность и желание надавить на работодателя. Об выставлении счетов с целью получения материальной выгоды былины умалчивают.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (27.10.2006 11:54:59)
Дата	28.10.2006 07:26:51

Вячеслав, извините, это называется "притягивание за уши на основе поверхностных аналогий". (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.10.2006 07:26:51)
Дата	28.10.2006 15:11:52

Это так, но с былинами по-другому и не получится (+)

Это же сочинения минимум 14-15-ого века и мы их в любом случаи интерпретируем отлично от современников. Причем интерпретируем в своих понятиях. И здесь заскок раннемосковского боярства и служилого дворянства на родовой чести очень напоминает щепетильность работника буржуазного общества в вопросах получения заработка.

От	Владимир К.
К	Скептик (26.10.2006 20:03:57)
Дата	27.10.2006 02:15:33

Я, конечно, не исторег, и потому не имею возможности обсуждать...

От	Александр
К	Владимир К. (27.10.2006 02:15:33)
Дата	27.10.2006 07:35:45

Re: Я, конечно,

>В общем-то решение вопроса не является тайной за семью печатями для антропологов и социологов: размер вознаграждения должен быть таким, чтобы обеспечивать нормальное выполнение членом общества своей социальной роли и своих профессиональных обязанностей.

Это подразумевает что член находится в постоянной нужде. Еще чудок и ноги передвигать не сможет. А это чисто западное видение человека. Реально, скажем, офицера, учителя, доктора от простого гражданина отличает не количество съеденного, а общественный статус. И он же является главным обеспечением нормального выполнения социальной роли.

> Кроме того, размер вознаграждения должен соответствовать принятым в обществе (а не у самого претендента!) представлениям о достойном уровне жизни (с учётом положения в обществе). Сверх того - по заслугам (которые определяются опять-таки обществом).

Это чисто рыночный подход. Былинный Илья как раз по заслугам получал не всегда. И суть былин в этом внерыночном подходе. В конце концов, у Соловья разбойника было не меньше возможностей материально вознаградить Илью за услуги чем у князя.

>В той модели жизнеустройства, которую видит идеалом Скептик, вопрос "кто кого объедает" стоит _в центре внимания_.

Потому что в этой модели
а. Все вечно голодные
б. Собрались в общество исключительно для удовлетворения своих потребностей.

Оба условия не выполняются. В частности, вполне представимо общество собравшееся по принципу "чтобы среди нас не было Скептиков". Ни за какие деньги и ни за какие заслуги Скептик в такое общество принят не будет. В то же время, вполне представимо что члены такого общества оказывают друг другу услуги которых никогда не стали бы оказывать Скептику. Просто за то что товарищ по обществу не Скуптик.

>Уже сам язык, которым излагаются принципиальные тезисы выявляет, что в основу общества положена война. Холодная гражданская война "справных работников" (которые, кстати, таковыми определяют себя сами) против "халявщиков" (в которых "справные работники" записывают всех остальных, руководствуясь своими критериями).

При этом "справные" свято верят в то что "халявщики" воевать не могут, а могут быть лишь обираемы всеми кому не лень. И записывают в "халявщики" всех кто не требует обобрать "халявщиков". Когда "халявщики" даже не наносят ответный удар, а просто слегка ставят "справных" на место - начинается вселенский поросячий визг.

>В сфере распределения вознаграждения "справные работники" должны руководствоваться прежде всего эгоистическими побуждениями(противоположные побуждения являются злом, ибо поощряют врага - "халявщиков").

Ибо характеризуют руководствующегося ими как халявщика. Например крестьяне, дававшие голодному соседу "куски" - типичные халявщики. Они боялись что самим придется побираться и только поэтому давали. Не были бы халявщиками - не давали бы.

>Всё это настолько специфично, что попытка использовать в данной модели "служения" пример Ильи Муромца выглядит очень экстравагантной!
>Стоит задать несколько вопросов:
>1. Кому по тексту былин служит Илья Муромец?
>2. Что он сделал бы, если бы не получил жалование? Устроил бы забастовку (или иной способ шантажа)?

Былины изобилуют описанием случаев когда богатыри не только не получают вознаграждения, но и бывают незаслуженно обижены начальством. Тем не менее, продолжают службу. Потому что воспринимают именно ее - службу, а не жалование как свое дело.

>И, наконец, философская проблема.
>Если служение осуществляется в основном ради вознаграждения (а как иначе трактовать тот факт, что проблема вознаграждения ставится на первый план), а большинство является "халявщиками" и потому врагами - то что вообще остаётся от идеи служения (не "халявщикам" же)?

А ничего и не остается. Чистый Дурга. Паспорт - намордник, государство - насилие. Ладно насильник-офицер, но и рабочий, учитель, профессор, врач - все озабочены исключительно личным потреблением и кто его обеспечивает, по большому счету, по барабану. Типа генерал Карбышев принял мученическую смерть вместо того чтобы вкусно кушать, получая приличное вознаграждение, потому что индивидуально неразвит и раб в душе. Ведь в последние годы его жизни русские халявщики не выдали генералу и сухой хлебной корки.

От	Владимир К.
К	Александр (27.10.2006 07:35:45)
Дата	27.10.2006 10:05:00

Тут вот какая тонкость.

>
Это чисто рыночный подход. Былинный Илья как раз по заслугам получал не всегда. И суть былин в этом внерыночном подходе.
<

Уровень и характер вознаграждения определяется представлениями, господствующими в обществе.

Притом я не утверждал, что речь идёт о вознаграждении только материальном.

Так представления о том, что является заслугами, а также, что и как вознаграждает человека - включают в себя очень многое.

Как размер, характер и смысл материального обеспечения:

+++
Как Владимир-князь да стольно-киевский
Поразгневался на старого казака Илью Муромца,
Засадил его во погреб во холодный
Да на три года поры-времени.

А у славного у князя у Владимира
Была дочь да одинакая.
Она видит - это дело есть немалое,
А что посадил Владимир-князь да стольно-киевский
Старого казака Илью Муромца
В тот во погреб во холодный,
А он мог бы постоять один за веру, за отечество,
Мог бы постоять один за Киев- град,
Мог бы постоять один за церкви за соборные,
Мог бы поберечь он князя да Владимира,
Мог бы поберечь Апраксу-королевичну.
Приказала сделать да ключи поддельные,
Положила-то людей да патаённыих,
Приказала-то на погреб на холодный
Да снести перины да подушечки пуховые,
Одеяла приказала снести теплые,
Она яствушку поставить да хорошую
И одежду сменять с ново на ново
Тому старому казаку Илье Муромцу,
А Владимир-князь про то не ведает.

...

Ой тут старыя казак да Илья Муромец
Стал добра коня тут он заседлывать.
На коня накладывает потничек,
А на потничек накладывает войлочек -
Потничек он клал да ведь шелковенький,
А на потничек подкладывал подпотничек,
На подпотничек седелко клал черкасское,
А черкасское седёлышко недержано,
И подтягивал двенадцать подпругов шелковыих,
И шпенёчики он втягивал булатные,
А стремяночки покладывал булатные,
Пряжечки покладывал он красна золота,
Да не для красы-угожества -
Ради крепости всё богатырскоей:
Еще подпруги шелковы тянутся, да они не рвутся,
Да булат-железо гнется - не ломается,
Пряжечки-то красна золота,
Они мокнут, да не ржавеют.
+++

Так и приоритеты, которыми при всём том должно руководствоваться:

+++
Приходит Илья Муромец во бел шатер -
В том белом шатре двенадцать-то богатырей,
И богатыри всё святорусские.
...
Говорит ему Самсон Самойлович:
- А й же крестничек ты мой любимыий,
Старыя казак да Илья Муромец!
А й не будем мы да и коней седлать,
И не будем мы садиться на добрых коней,
Не поедем мы во славно во чисто поле,
Да не будем мы стоять за веру, за отечество,
Да не будем мы стоять за стольный Киев-град,
Да не будем мы стоять за матушки божьи церкви,
Да не будем мы беречь князя Владимира
Да еще с Апраксой-королевичной:
У него ведь есте много да князей-бояр -
Кормит их и поит, да и жалует,
Ничего нам нет от князя от Владимира.
...
Говорил собака Калин-царь да таковы слова:
- Ай же старыя казак да Илья Муромец!
Да садись-ка ты со мной а за единый стол,
Ешь-ка яствушку мою сахарную,
Да и пей-ка мои питьица медвяные,
И одень-ко ты мою одежу драгоценную,
И держи-тко мою золоту казну,
Золоту казну держи по надобью -
Не служи-тко ты князю Владимиру,
Да служи-тко ты собаке царю Калину.-
Говорил Илья да таковы слова:
- А й не сяду я с тобою да за единый стол,
И не буду есть твоих яствушек сахарниих,
И не буду пить твоих питьицев медвяныих,
И не буду носить твоей одежи драгоценный,
И не буду держать твоей бессчетной золотой казны,
И не буду служить тебе, собаке царю Калину.
Еще буду служить я за веру, за отечество,
А й буду стоять за стольный за Киев-град,
А буду стоять за князя за Владимира
И со той Апраксой-королевичной.

...

Еще старыя казак да Илья Муромец
Как садился он да на добра коня
И поехал по раздольицу чисту полю,
Выскочил он на гору на высокую,
Посмотрел-то он под восточную под сторону -
А й под той ли под восточной под сторонушкой,
А й у тех ли у шатров у белыих
Стоят добры кони богатырские.
А тут старый-то казак да Илья Муромец
Опустился он да со добра коня,
Брал свой тугой лук разрывчатый в белы ручки,
Натянул тетивочку шелковеньку,
Наложил он стрелочку каленую,
И он спускал ту стрелочку во бел шатер.
Говорил Илья да таковы слова:
- А лети-тко, стрелочка каленая,
- А лети-тко, стрелочка, во бел шатер,
Да сними-тко крышу со бела шатра,
Да пади-тко, стрелка, на белы груди
К моему ко батюшке ко крестному,
Проскользни-тко по груди ты по белыя,
Сделай-ко царапину да маленьку,
Маленьку царапинку да невеликую.
Он и спит там, прохлаждается,
А мне здесь-то одному да мало можется.

Й он спустил как эту тетивочку шелковую,
Да спустил он эту стрелочку каленую,
Да просвистнула как эта стрелочка каленая
Да во тот во славный во бел шатер,
Она сняла крышу со бела шатра,
Пала она, стрелка, на белы груди
Ко тому ли то Самсону ко Самойловичу,
По белой груди ведь стрелочка скользнула-то,
Сделала она царапинку-то маленьку.

Ай тут славныя богатырь святорусския
Ай Самсон-то ведь Самойлович
Пробудился-то Самсон от крепка сна,
Пораскинул свои очи ясные -
Да как снята крыша со бела шатра,
Пролетела стрелка по белой груди.
Она царапинку сделала да по белой груди.
Й он скорёшенько стал на резвы ноги.
Говорил Самсон да таковы слова:
- Ай же славные мои богатыри вы святорусские,
Вы скорёшенько седлайте-тко добрых коней,
Да садитесь-тко вы на добрых коней!
Мне от крестничка да от любимого
Прилетели-то подарочки да нелюбимые -
Долетела стрелочка каленая
Через мой-то славный бел шатер,
Она крышу сняла ведь да со бела шатра,
Проскользнула стрелка по белой груди,
Она царапинку дала по белой груди,
Только малу царапинку дала, невеликую:
Пригодился мне, Самсону, крест на вороте -
Крест на вороте шести пудов.
Кабы не был крест да на моей груди,
Оторвала бы мне буйну голову.

Тут богатыри все святорусские
Скоро ведь седлали да добрых коней,
И садились молодцы да на добрых коней
И поехали раздольицем чистым полем
Ко тому ко городу ко Киеву,
Ко тем они силам ко татарскиим.

А со той горы да со высокии
Усмотрел ли старыя казак да Илья Муромец,
А что едут ведь богатыри чистым полем,
А что едут ведь да на добрых конях.
И спустился он с горы высокии,
И подъехал он к богатырям ко святорусскиим -
Их двенадцать-то богатырей, Илья тринадцатый,
И приехали они ко силушке татарскоей,
Припустили коней богатырскиих,
Стали бить-то силушку татарскую,
Притоптали тут всю силушку великую...

+++

От	Скептик
К	Вячеслав (25.10.2006 11:44:46)
Дата	25.10.2006 18:52:46

Дали бы ему жалование, кабы не военные заслуги! (-)

От	Вячеслав
К	Скептик (25.10.2006 18:52:46)
Дата	26.10.2006 13:14:19

Не дали бы, а точнее дали бы, но намного меньше. (+)

Но тут важен такой нюанс. При зарплате сначала идет формальный или неформальный договор на какой-то объем работ, за выполнение которого работником выставляется та или иная форма счета (не обязательно денежного). А жалование идет от князя исключительно на основе княжеской субъективной оценки качества службы. Причем если у князя проблемы с наличностью и прочими материальными ресурсами, то Илья все равно должен служить т.с. бесплатно. Хотя конечно бесконечно так продолжаться не может.

От	Zhlob
К	Скептик (24.10.2006 22:55:35)
Дата	25.10.2006 10:28:01

Он и денежный счет выставил, а иначе на какие деньги Илья жил?

Он жил на жалование, а это не то что зарплата (-)

Жил и служил он за кормление.

Правильно, но кормлением не платят за оговорененый объем работ, (+)

При чем здесь "но" ? В чем контраргумент?

В том, что счет практически буквально Илья выставлял

Вячеслав, извините, это называется "притягивание за уши на основе поверхностных аналогий". (-)

Это так, но с былинами по-другому и не получится (+)

Я, конечно, не исторег, и потому не имею возможности обсуждать...

Re: Я, конечно,

Тут вот какая тонкость.

Дали бы ему жалование, кабы не военные заслуги! (-)

Не дали бы, а точнее дали бы, но намного меньше. (+)

Re: Хороший юмор! Но ведь он в это верит... (-)