От K
К И.Т.
Дата 25.10.2006 04:09:28
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Кара-Мурза С.Г....

> Чтобы конституироваться как чистый народ с полным параллелизмом всех его элементов,
> требуется длительная политическая стабильность, тем более продолжительная, чем более
> велик сам народ

Цыгане народ? У них отродясь государства не было. На каждый народ с государством есть с
десяток народов государства никогда не имевших ранее. Хотя бы взять казахов. Их казахами
советское государство сделало?

> Конституирующий протогосударственную структуру импульс становится устойчивым, если
> угроза общности извне оказывается постоянной,- именно в этом случае возникает племя как
> структура во главе со своим вождем.

Самые древние государства возникли не из-за угрозы извне, а по потребностям хозяйственной
деятельности - огромные оросительные системы. Египту никто не угрожал извне при его
объединении, некому было в те времена ему угрожать. Точно так же и города Шумера
объединялись в государство не из-за внешней угрозы. Они могли только друг дружке угрожать,
во вне 3 тысячи лет до нашей эры вокруг Шумера были лишь мелкие группы дикарей с каменными
топорами.

> Оно организует информационное пространство этнической общности, создает регулярные
> потоки информации (например, через централизованный государственный аппарат),

Например у евреев? Они без государства жили тысячи лет.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (25.10.2006 04:09:28)
Дата 25.10.2006 10:55:23

Re: Каков вывод?

В этнологии на каждый тезис можно найти пару маргинальных примеров, которые с ним не согласуются. Но они именно маргинальные и поверхностные.

>Цыгане народ? У них отродясь государства не было>.

Если цыгане народ, то этот народ эмигрировал из развитой государственности в позднее Средневековье. Но сейчас это скорее система родственных племенных общностей. Кроме того, цыгане не существуют вне государственности, а всегда к ней тянутся, устанавливая симбиоз.

> Например у евреев? Они без государства жили тысячи лет.>

Если бы у них не было государства две тысячи лет назад, то они не сформировались бы как народ и не прожили без "своего" государства эти две тысячи лет. Но выйдя как народ, они смогли подключаться к системам чужих государств. Если бы рассеялись в состоянии племен, то были бы растворены.

>Хотя бы взять казахов. Их казахами советское государство сделало?>

Да, в основном советское, но и Российская империя большую часть этой работы проделала. Что тут странного?

>Самые древние государства возникли не из-за угрозы извне, а по потребностям хозяйственной деятельности - огромные оросительные системы.>

Ну и что? Какая в принципе разница между «угрозой извне» и «угрозой внутри»?

От K
К C.КАРА-МУРЗА (25.10.2006 10:55:23)
Дата 25.10.2006 16:31:52

Re: Каков вывод?

А индейцы Северной Америки. Там уж точно не было никакого государства. Но разве те племена
не были многочисленны и не отличались сильно друг от друга, не имели свою культуру и язык?
Некоторые и до сей поры отказываются интегрироваться в американскую культуру. Разве они не
народы? А народы нашего севера, которые за редким исключением так же никогда не были
государственными. Или и народы севера Сибири создала Россия?

Конечно, народы не есть совершенно статичное образование, они живут, развиваются,
трансформируются. Предыстория народа во многом и есть народ, поэтому пятая колонна так
истерично хочет разрушить именно нашу историческую память = самоидентификацию. Да, для
создания большого спаянного народа из множества племен нужно государство. Но что
первичное - государство или народ? Для собирания вместе племен нужно, чтобы между ядром
было уже культурное сродство, оно уже ощущало себя единым народом.

Сколько у нас на телевиденье русских? Единицы. А в стране их более 80%. Так что попытка
создать единый советский народ без временного запаса в несколько столетий обернулась
обычным этническим конфликтом, где русских выдавили из контрольных сфер. Это никакой ни
новый народ занял ТВ, это все старые этно-конфликты. На Украине никакие не новые украинцы
стали оранжевыми, а все те же западные, технологи их лишь раззадорили. Они столетия
развивались обособленно, там и вырос свой субэтнос. Последние события во Франции показали
просто крах их <управляемого общества>. Приезжие эмигранты в 70-х молчали, а сегодня
времена помягче, и они подняли голову, оказалось, что они не изменили своей культурной
идентичности. В Англии, Германии, Голландии, дела обстоят не лучше. Успехи США по
интеграции так же явно пахнут липой. Это пока у них есть большое корыто, а как начнется
жесткая дележка, мы и узнаем, кто там кто. Латиносы агрессивно поддерживают свою особость,
негры практически не перемешиваются с остальными, китайцы живут в китайских кварталах,
итальянцы до совсем недавних пор жили в итальянских, ирландцы в ирландских.

Скорее всего нужно говорить не о создании новых народов, а о новых методах управления
обществом, когда можно запрограммировать целые поколения на не свойственные им,
убийственные для них, стереотипы. Но ломать, это не строить. Уровень задачи - создание
нового народа, от уровня задачи - поломать народ, извести его под корень, отличается
кардинально, и первая задача на сегодня политтехнологам не доступна.

Поэтому, когда русские правые обращаются к национальной теме, они получают поддержку
подавляющего числа населения. И не важно, сколько там у кого русскости у поддерживающих,
главное для людей - им предлагают вполне конкретный набор ценностей, который им близок. А
попытка сконструировать что-то новое это на сегодня иллюзия. Партия власти не способна
создать хотя бы несколько не смешных партий, не то что новые народы.

Новые народы создает история, когда ломает привычную жизнь, принципиально меняя
поведенческие стереотипы. Например, Ленин и Сталин создавали именно новый народ, но
времени не хватило. Кромвель создавал, создавался новый народ во время французской
революции. Так что вырастить некие новые народные идеи - все это пустое. Народы создаются
во времена сильных социальных потрясений. Более продуктивно думать не о <еще более новых
русских>, а о том, какой слой и на каких условиях способен отвинтить голову пятой колонне.
А пятая колонна, демонтируя промышленность, науку, образование и медицину, уже многих
настроила против, доказала, что единственный способ выжить - уничтожение компрадорских
олигархов.
От self
К K (25.10.2006 16:31:52)
Дата 26.10.2006 11:09:45

Так каков же вывод?


>А индейцы Северной Америки. Там уж точно не было никакого государства. Но разве те племена
>не были многочисленны и не отличались сильно друг от друга, не имели свою культуру и язык?

так племена или народы?

>Некоторые и до сей поры отказываются интегрироваться в американскую культуру. Разве они не
>народы? А народы нашего севера, которые за редким исключением так же никогда не были
>государственными. Или и народы севера Сибири создала Россия?

а это народы или ближе всё же к племенам?
или народами они стали с приходом русских?

> Но что
>первичное - государство или народ? Для собирания вместе племен нужно, чтобы между ядром
>было уже культурное сродство, оно уже ощущало себя единым народом.

нельзя ли навести это "культурное сродство" разными мерами? для получения единства и последующего создания государства?
или убрать "мешающие различия".

>Скорее всего нужно говорить не о создании новых народов, а о новых методах управления
>обществом, когда можно запрограммировать целые поколения на не свойственные им,
>убийственные для них, стереотипы.

так разве не говорится о "новых методах управления обществом" через создание эрзац-народов?
если слепить во временное, пусть неустойчивое, образование группу с приданием ей свойств народа, то разве важно, что скрепляет это образование не столетняя история, а наведённый морок и численность этой группы мала? Главное ведь активность и возможность выполнять необходимые функции. Пусть этот уродец будет подобен заштопанному монстру Франкенштейна и умрёт через полгода (а точнее, после выполнения миссии) после его "оживления". Главное - выполнить задачу.
СГ не утверждает, что подобные хлипкие конструкции есть подобие настоящих народов. Речь именно о технологиях, если я правильно понял.


> Но ломать, это не строить. Уровень задачи - создание
>нового народа, от уровня задачи - поломать народ, извести его под корень, отличается
>кардинально, и первая задача на сегодня политтехнологам не доступна.

пока недоступна, но такой задачи перед ними и не стоит. И, мне кажется, они это прекрасно осознают.

>Новые народы создает история, когда ломает привычную жизнь, принципиально меняя
>поведенческие стереотипы. Например, Ленин и Сталин создавали именно новый народ, но
>времени не хватило.

мне кажется, что это слишком смелое заявление. Обновлённый - ещё куда не шло. Новый народ создать невозможно, это алхимия, нельзя из свинца получить золото и наоборот.

> Более продуктивно думать не о <еще более новых
>русских>, а о том, какой слой и на каких условиях способен отвинтить голову пятой колонне.

вы стучитесь в открытую дверь. Чтобы открутить, чтобы победить, надо знать врага и его оружие, его методы. О его методах и идёт речь. А так же о мерах противодействия. О планировании контрнаступления ещё говорить рано, наверное.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (25.10.2006 10:55:23)
Дата 25.10.2006 12:05:46

Еще о курице и яйце

Со всей неизбежностью дискуссия скатывается к вопросу о курице и яйце.
Считаю, что это неизбежно в используемом синтаксисе.
Почему? Попробую дать свою гипотезу.
Причина в том, что мы рассматриваем такие явления как культура, народ, государство - как субъекты истории.
Как субъекты они существуют лишь на словах - это гипостазирование.
Возвращаясь к фундаменту следует сделать существенную оговорку.
Человеческое сознание - процесс.
Культура - процесс.
Народ - процесс.
Государство - процесс.

И все эти процессы - это один и тот же процесс.
Т.е. эти понятия скорее различные описательные качества одного и того же процесса.
Суть процесса - сохранение и развитие человеческого осознания.

Рассматривая их как процесс, становится очевидным, что история возникновения и взаимовлеяния этих самых "качеств" процесса может различаться.
Существенным является то, как все эти качества зарождаются и влияют друг на друга.

Что главное в таком процессе?
Воспроизводство собственно самого процесса!
Продолжение себя.
А возможно оно лишь в корридоре между консерватизмом и модернизацией.

Культура развивает себя через все свои проявления.
И в первую очередь через модернизацию общественной жизни. Т.е. без модернизации государства не обойтись.
Вопрос о том откуда должна исходить инициатива в вопросе модернизации (от народа или от государства) - бессмысленен.
Потому как это всего-лишь составные части и характеристики одного и того же процесса.
Как бы он не протекал, он протекает закономерно. :)
Это и наша благодать и наше проклятье одновременно.

По-моему, в этом весь вопрос.

Анекдот:
Киев. Начало XX века. Синагога.
При исполнении псалма левая половина прихожан встает и начинает петь. Правая поет сидя. Начинается перепалка между сторонами.
Одни утверждают, что надо петь стоя, другие что надо петь сидя.
Раввин берет по одному представителю от каждой стороны конфликта и идет с ними в полуподвальное помещение, где сидит старец Мойша.
-Мойша, прихожане разделилсь и хотят выяснить какова наша традиция?
Выступает первый:
- Наша традиция петь сидя!
Старец говорит:
- Нет! Это не наша традиция.
Выступает второй:
- Правильно! Наша традиция петь стоя!
- Нет! И это тоже не наша традиция.
Начинают ругаться между собой.
Раввин в отчаянии обращается к старцу.
- Так что же нам делать? Каждый раз прихожане начинают между собой ругаться.
- Вот! Это и есть наша традиция.

И смешно. И как-то не очень.
Потому как затянувший переходный процесс грозит превратиться в элемент культуры.