От Добрыня
К Дм. Ниткин
Дата 23.10.2006 15:38:57
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Ну что же, наброс мощный, на четверть рэбы потянет

Доброго времени суток!
Ниткин после слитой им по всем пунктам серии попыток доказать путём честного обсуждения ошибочность идей СГ, теперь сменил тактику: решил объявить что СГ сам де-факто отказался от них и трансформировался в ренегата.

В частности, Ниткину приятно было бы скомпрометировать столь ненавистного ему автора путём навешивания ярлыка "фашиста". Благо что имеется группа особо нервных людей, чутко ловящих малейшие признаки шевеления в эту сторону чтобы торжествующе завопить на весь мир "Ага, мы же говоррррили, фошшшызм!!!!"

Да вот незадача:
>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству

Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

ЗЫ. Специально для особо подозрительных и напуганных. Фашизм - это припадок стадности в обществе разрозненных индивидуумов, спаивающий их волей к господству и пропагандой идей насилия. Ничего общего с декларируемыми СГ традиционно советскими ценностими в виде товарищества, развитого общественного сознания и культа миролюбия - ничего общего с ними фашизм не имеет.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (23.10.2006 15:38:57)
Дата 23.10.2006 23:04:19

Re: Ну что...

>Ниткин после слитой им по всем пунктам серии попыток доказать путём честного обсуждения ошибочность идей СГ, теперь сменил тактику: решил объявить что СГ сам де-факто отказался от них и трансформировался в ренегата.

>В частности, Ниткину приятно было бы скомпрометировать столь ненавистного ему автора путём навешивания ярлыка "фашиста".

Разумеется, если бы я считал СГ фашистом, я давно сказал бы это прямо. Но я этого никогда не делал по одной простой причине: СГ не фашист. Равным образом, я никогда не подозревал СГ в ренегатстве. Более того, я неоднократно говорил, что он последователен и настойчив в своей линии на обоснование "права на престол" советской пархозноменклатуры, в разработке для нее обновленной идеологии.

Естественно, эта обновленная идеология должна включать в себя сакрализацию государства, всяческое подчеркивание его первичного характера. Для этого СГ даже пришлось совершить небольшой набег на Маркса, чтобы переместить государство из области "надстройки" в область общественного базиса. Государство представляется этнообразующей силой, а народ - пассивным или почти пассивным предметом "сборки" и "разборки", из субъекта истории превращается в объект истории. А действительным субъектом истории представляется государство, в лице отцов-руководителей, коим надлежит всяческая слава, честь и поклонение :)

Этот ход мысли ни в коем случае не является чем-то новым. Идеологи фашизма, обосновывая исключительную роль руководимого ими государства в жизни народа, шли примерно по тому же пути. Потому и получается, что статья СГ - не более чем развернутое обоснование тезиса, выдвинутого еще Муссолини.

>>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству
>
>Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

Статья СГ была не про советских людей, а про роль государства в становлении и развитии нации. Составляли ли советские люди нацию - большой вопрос. Нации обычно за три года на пятнадцать сторон не разбегаются. Но это в сторону. А если по сути, то у моего оппонента намечается некий облом.

Я использовал широко рапространненный перевод на русский, теперь пришлось обратиться к оригиналу. В оригинале стоит "volontà di esistenza e di potenza". Слово potenza на итальянском означает:
1. сила, мощь; могущество, власть; влияние
2. государство, держава
3. потенция, возможность

Но никак не "господство".

Так что на самом деле фашистскую нацию объединяет воля к существованию и державному могуществу. Приношу извинения за неточный первоначальный перевод.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (23.10.2006 23:04:19)
Дата 24.10.2006 19:11:56

Re: Ну что...

>...Более того, я неоднократно говорил, что он последователен и настойчив в своей линии на обоснование "права на престол" советской пархозноменклатуры, в разработке для нее обновленной идеологии.

Откуда, - из каких аргументов, - следует такая оценка "разработка идеологии для партхозноменклатуры"?

>Естественно, эта обновленная идеология должна включать в себя сакрализацию государства, всяческое подчеркивание его первичного характера.

Это Вы у СГКМ прочли в работах? Или Вы прочли это "в сердцах"?

>Для этого СГ даже пришлось совершить небольшой набег на Маркса, чтобы переместить государство из области "надстройки" в область общественного базиса.

Опять такой же вопрос - где Вы это прочли у СГКМ?

>Государство представляется этнообразующей силой, а народ - пассивным или почти пассивным предметом "сборки" и "разборки", из субъекта истории превращается в объект истории. А действительным субъектом истории представляется государство, в лице отцов-руководителей, коим надлежит всяческая слава, честь и поклонение :)

Странно, мне, например, видится другое: государство - необходимая форма обеспечения этногенеза. Процессы этногенеза являются непрерывными в исторической перспективе (естественно, кому удается выживать) и поэтому должны быть связаны с развитием государственности так же, как должно быть связано развитие содержания и формы - формы должны развиваться так, чтобы быть адекватными содержанию. Поэтому пока непонятно основание, позволившее Вам заключить, что работы СГКМ рассматривают народ как пассивный предмет сборки-разборки. Имхо, вопрос как раз формулируется с точностью до наоборот - чтобы не на словах, а на деле ставить и решать вопрос о праве наций на самоопределение, необходимо обеспечить содержание и формы решения этого вопроса в комплексе: нужно ясно и без обмана выявить основания, - "природу", - этих прав, нужно подобрать соответствующие формы выражения и формы реализации этих прав. Где здесь может уместиться формула "отцы-основатели - субъект истории"?

>Этот ход мысли ни в коем случае не является чем-то новым. Идеологи фашизма, обосновывая исключительную роль руководимого ими государства в жизни народа, шли примерно по тому же пути. Потому и получается, что статья СГ - не более чем развернутое обоснование тезиса, выдвинутого еще Муссолини.

Есть одно "но", - это ход Ващих мыслей совпадает с тезисом Муссолини, потому как Вы не аргументировали свои рассуждения. Статья СГКМ - не обоснование тезиса Муссолини, а наблюдения и рассуждения о таких явлениях как народ, страна и власть.

>>>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству

>>Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

>Статья СГ была не про советских людей, а про роль государства в становлении и развитии нации. Составляли ли советские люди нацию - большой вопрос. Нации обычно за три года на пятнадцать сторон не разбегаются. Но это в сторону. А если по сути, то у моего оппонента намечается некий облом.

>Я использовал широко рапространненный перевод на русский, теперь пришлось обратиться к оригиналу. В оригинале стоит "volontà di esistenza e di potenza". Слово potenza на итальянском означает:
>1. сила, мощь; могущество, власть; влияние
>2. государство, держава
>3. потенция, возможность

>Но никак не "господство". Так что на самом деле фашистскую нацию объединяет воля к существованию и державному могуществу. Приношу извинения за неточный первоначальный перевод.

Мне думается, что на неточности перевода можно закрыть глаза: державность или господство, имхо, принципиальной роли не играет. Странно, что Вы не видите существо вопроса - принципиальную роль играет другой признак, приведенный Муссолини: фашисты отрицают натуралистические представления о нациях. Фашисты отказывают традиционным нациям в самоопределении. Фашисты отказывают в определении и развитии форм этого самоопределения. Следствие этого условия - отрицание возможности союза власти и народа, отрицание возможности состояния гражданского согласия, отрицание ненасильственных форм революционных преобразований в обществе.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (24.10.2006 19:11:56)
Дата 24.10.2006 23:31:40

Re: Ну что...

>Опять такой же вопрос - где Вы это прочли у СГКМ?

Он много публиковал. А я много читал. В свое время я посвятил немало труда детальному анализу его публикаций. Сейчас - не хочу. Считайте, что это мое понимание общей логики его работ.

>Странно, мне, например, видится другое: государство - необходимая форма обеспечения этногенеза.

На примере этногенеза чехов, болгар или латышей продемонстрируйте, пожалуйста.

>Имхо, вопрос как раз формулируется с точностью до наоборот - чтобы не на словах, а на деле ставить и решать вопрос о праве наций на самоопределение

Это кто ставит вопрос о праве наций на самоопределение? С.Г.Кара-Мурза?

>Есть одно "но", - это ход Ващих мыслей совпадает с тезисом Муссолини, потому как Вы не аргументировали свои рассуждения. Статья СГКМ - не обоснование тезиса Муссолини, а наблюдения и рассуждения о таких явлениях как народ, страна и власть.

Рассуждения обычно охватывают разные стороны явления или процесса. А статья СГКМ (как и тезис Муссолини) - это односторонний взгляд. Добрыня прав насчет курицы и яйца.

>Странно, что Вы не видите существо вопроса - принципиальную роль играет другой признак, приведенный Муссолини: фашисты отрицают натуралистические представления о нациях. Фашисты отказывают традиционным нациям в самоопределении.

Итальянская нация в начале XX века - "традиционная"? Ей фашисты отказывали в самоопределении?

>Фашисты отказывают в определении и развитии форм этого самоопределения. Следствие этого условия - отрицание возможности союза власти и народа, отрицание возможности состояния гражданского согласия, отрицание ненасильственных форм революционных преобразований в обществе.

Чепуха. Вы элементарно не знакомы с фашистской идеологией. Почитайте хотя бы того же Муссолини. А потом подтвердите Ваши тезисы цитатами - если сможете :)